目　次

1. １事故時の状況とその対応について

2. ２事故時の状況とその対応について

3. ３-１事故時の状況とその対応について

4. ３-２事故時の状況とその対応について

5. ３-３事故時の状況とその対応について３

6. ３-４事故時の状況とその対応について４

7. ３-５事故時の状況とその対応について（資料）

8. 汚染水への対応について

9. 高濃度汚染水の存在についての３月２４日以前の想定について

10. ４事故時の状況とその対応について

11. ５事故時の状況とその対応について

１事故時の状況とその対応について

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平成23年８月16日

聴取結果書

東京電力福島原子力発電所における事故調査この検証委員会事務局

局員 加藤経将

平成23年７月22日、東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証のため、関係者から聴取した結果は、下記のとおりである。

記

第１　被聴取者、聴取日時、聴取場所、聴取者等

１　被聴取者

東京電力福島第一原子力発電所長 吉田 昌郎

２　聴取日時

平成23年7月22日午前10時25分から同日午後０時25分まで

（休憩なし。）

平成23年7月22日午後1時05分から同日午後３時06分まで

（休憩なし。）

３　聴取場所

福島県双葉郡楢葉町大字山田岡字美シ森８番

Ｊ－ＶＩＬＬＡＧＥ 亅ＦＡアカデミー福島女子寮２階ミーティングルームＡ

４　聴取者

畑村洋太郎、柳田邦男、淵上正朗、小川新二、加藤経将、永田利生

５　ＩＣレコーダーによる録音の有無等

■　あり

□　なし

第２　聴取内容

事故時の状況とその対応について

別紙のとおり

第３　特記事項

本ヒアリングにおいては、被聴取者の記憶喚起及び説明用の便宜のため、平成23年5月16日東京電力公表の「東北地方太平洋沖地震発生当時の福島第一原子力発電所プラントデータについて」、同６月18日東京電力公表の「東北地方太平洋沖地震発生当初の福島第一原子力発電所における対応状況」及び「事故調査・検証委員会現場視察用ルート図」を用いた。

なお、「事故調査・検証委員会現場視察用ルート図」を別紙末尾に添付することとした。

以上

○質問者　一番初めに、ＩＣのレコーダーをやっていいかどうかを聞いてしまうのが一番いいだろうと思います。ＩＣレコーダーで録音を取りたいんですけれども、よろしいでしょうか。

○回答者　どうぞ。

○質問者　では、そうさせてください。

それでは、ヒアリングを始めたいと思いますが、今日、このヒアリングをやる趣旨をうんと簡単に言って、それで始めたいと思います。この福島の原発の事後調査と、それから、検証の委員会が発足して、それで活動を始めたわけですが、この委員会の目的は、どういう事故が起こったのか、それがどんな経過で進んでいったのか、それに関わる要因はどんなものがあるのか、そういうことを明らかにして、後々の人たちがこの経験を生かすことができるような、そういう知識をつくりたいと思って、それを目標にしてやろうとしています。そのためには、普通、世の中で考えるような狭い意味の事故調査、多くの場合、物理的な事柄がどんなふうになったとか、人がどんなふうに動いたとか、そういうことを明らかにするだけではなくて、もっと広い意味でそれに関与するような要因を明らかにして、それで先々、この経験が生かせるようにしたいということを考えています。したがいまして、責任追及とか、そういうことは目的にしていません。ですから、そういうことをやるために、何か、そういう方向に話を持っていくということは全く考えておりません。

非常に大事なことは、これだけ大きな事故は、今まで私たち日本人が経験したことがないだけではなくて、世界の人が経験したことがないようなことを今、経験しているわけです。ですから、これから学び取ることは、狭い意味で日本の中だけで見ているようなものではなくて、世界がきちんとこれから学びたいと思って待っているんだと思っています。

それから、現在生きている人たちが学ぶだけではなくて、将来の人たちから見ても、あの時期にあれを学んでおいてほしかったと思うような事柄をきちんと学べる形にしてみんなに伝えることができるようにしたいというとを、とても強く考えています。ですから、今の時点だけではなくて、百年たったときでも、この事故を見直したとすると、あのときにあのことに気がついていればよかったということも丁寧に引き出しておきたいということを考えています。

ほかにもまだ細かいことをいろいろ考えていますが、時間ももったいないので、そのくらいにしますが、大きな目的は、私から見ると、いけない言葉かもしれませんが、起こしたくて起こした事故ではないけれども、非常に高い授業料を払った事故を起こしたんだったら、それから得られる知識はしゃぶり尽くさないと非常にもったいないという視点で物事を考えています。

現場で対処しなければいけない大変な時期にヒアリングをお受けいただくというのは、そちらにとっては非常に大変なことだということはわかっているつもりです。言ってみれば、今、やらなければいけないことの邪魔になってしまうというぐらいのことだと思います。ところが、後から考えると、今の時期にこれをやっておかないと、記憶がだんだん薄れていったり、変わっていったり、非常に残念だと思うんではないかと、そんなふうに考えて、それで御協力いただきたいとお願いしたわけです。

今日、このヒアリングをお受けいただいて、今日だけで済まないから、また来週もお願いしてとなるんですが、事が進展していくと、もっと後にもまたお願いするようなこともきっとあるだろうと思っています。今日、これから、４時間ぐらいになると思いますが、ヒアリングに御協力いただきたいと思います。

初めに、録音を取っていいでしょうかとお聞きして、よろしいということなので、録音を取らせていただきます。それから、今日、いろんなことをお聞きしたいと思っていますが、仮に答えたくないとか、それは自分の思っているのと違う視点から見ているから、そういう質問は困るということがあったら、言っていただきたいと思います。そうしたら、そういう方向の質問は取りやめて、また違う視点の方向からの話に進めたいと思っています。

それから、もう一つは、ここでお答えいただいたことを記録に取りますが、その記録が公になるという可能性がある。何から何まで、どう出るか、それは今はわかりませんが、事と次第によっては、お話しいただいた言葉がほぼそのままの形で公にされる可能性があるということをお含みいただいて、それでこのヒアリングに応じていただきたいと思います。大きなところは大体そんなことなんですが、それでよろしいでしょうか。

○回答者　結構でございます。

○質問者　それでは、これでヒアリングを始めさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、小川さんから。

○質問者　具体的な質問は担当の加藤から、よろしくお願いします。

○質問者　よろしいですか。事務局の加藤から最初にお尋ねをさせていただきますので、わからないところとか、後日調査をすればわかるようなところがあれば、その旨、お答えいただければ、今日だけで終わりというわけではございませんので、その点は率直におっしゃっていただければ結構ですので。

まず、所長の略歴というか、東電に入社してから現在に至るまでの職歴、概要について若干お尋ねしたいんですが、順に。

○回答者　昭和54年に東京電力に入社いたしまして、もともと私は原子核工学を専攻しておりましたので、福島第二の建設所に配属されまして、福島第二の２号機の建設をやっておりました。昭和57年まで、３年ちょっとやっておりまして、その後、本店の原子力保修課というところに配属になりました。この原子力保修課というのは、運転しているプラントのいろんなトラブルだとか、改修工事のとりまとめをやるようなところでございまして、約４年やっておりました。昭和57年から昭和61年までやっておりまして、その後、今、トラブルを起こしている、私が所長をやっている福島第一の５、６号機の保修課、やはりこれもメンテナンスですけれども、そこのリアクターグループ、原子炉グループに２年間、副長として仕事をしていました。

昭和63年に、今度は本店に辞令が出まして、これは原子力と肌合いが違うんですけれども、技術部の電源計画課に配属になりまして、そこは何をやっているかというと、将来の電源の計画をつくる。ですから、火力、水力、併せて原子力、全体をどういうバランスで開発していくのかというような、一種の技術企画みたいな仕事を２年半ぐらいやりまして、それは副長でやったんですけれども、その後、同じく本店で副長のまま職場が変わりまして、先ほど言いました原子力保修課に副長で戻りまして、昭和63年７月に本店電源計画に戻りまして、２年半いて、平成３年から平成５年までの間を原子力保修課の副長でおりまして、その次に、平成５年から平成７年まで、２年ちょっとなんですけれども、福島第一原子力発電所の１、２号機、今、壊れていますけれども、１、２号機の保修課長をやっておりました。

その後、今度、辞令が出ましたのが平成７年７月、また随分肌合いが違うんですけれども、電気事業連合会に行きまして、原子力部というところで、大きいお役所との調整だとか、そういうような仕事ですけれども、ちょうどそのときに「もんじゅ」のナトリウム漏れだとか、当時の動燃がいろいろトラブルを起こして、その後、それを引きずって、動燃改革をやったんですけれども、それの事務局をやっています。普通、電事連は２年で母体に戻るんですけれども、そういう事故があって、その対応をしたので、４年間電事連におりました。最後、そこで、ちょうど動燃がＪＭＣ、組織改革をしたので、あれの対応をやっていました。

その後、平成11～14年まで、今度は福島第二の発電部長ということで、これは保修というよりも、運転する側の面倒を見るのと、組織変えがありまして、一部保修の仕事も見る、お金も見るというような仕事をしておりました。平成14年７月まで、３か年間それをやっていまして、平成14年７月から、今度は本店に戻りまして、いろいろ名前が変わるものですから、そのときの名前はよく覚えていないですが、原子力管理部のＧＭと言いますが、職位で言うと副部長級で、ＧＭというのは部長ではなくて、グループマネージャーという形で、やはり保修関係のお仕事をやっていました。平成14年８月29日に例のＧＥ問題といいますか、不祥事がありましたので、ほとんどそのときの不祥事対応を２年間やっていました。

○質問者　シュラウド。

○回答者　そうそう、シュラウド等々、不祥事の対応でした。２年間やった後で、同じ原子力管理部なんですけれども、IT化をいろいろしないといけないということで、メンテナンス関係のシステムを構築するという仕事がありまして、これを１年間ぐらいやっておりました。ですから、原子力管理部には３年いたんですが、最初の２年は不祥事対応、最後の１年はIT。

平成17年７月に、今度は福島第一原子力発電所のユニット所長ということで、１～４号機の運転並びに保修関係を、プラント全体を技術的に統括するというお仕事の辞令が出まして、そこは短くて、１年９か月だけです。

その後、本店が組織変えになりまして、組織変えの多い会社なんですけれども、平成19年４月１日付で原子力設備管理部長という辞令が出ました。設備管理部長というのは何をするところかというと、もともと当社は、ものをつくる、原子力発電所をつくる建設部と、それを運営する原子力管理部と、本店が大きく２つに分かれている。発展形として、建設部が発展融合して設備管理部と、設備全体の設備形成から、その辺を見ていきましょう、あとエンジニアリング機能を持ったところをつくって、そこの初代の部長をやって、昨年、22年６月28日まで、その職をやっておりまして、この間、平成19年７月16日に、職に就いて３か月ぐらいたったときに中越沖地震がありましたものですから、中越沖地震対応でほとんど３年間過ごした。昨年、こちらの所長になりまして、今に至っているということです。

○質問者　ここの所長になられたのは平成22年の何月ですか。

○回答者　辞令が株主総会の日に出るものですから、６月28日だったと思います。

○質問者　今、完全に職歴をお話しいただきまして、メンテナンス、保全、保修の分野、建設技術、それから、発電部長などをされているということですから、運転も含めて、かなり多分野で御経験されたということの理解でよろしいですね。

○回答者　はい。

○質問者　東電の方などに聞くと、例えば、運転なら運転、土木なら土木の畑をずっと歩んで、スペシャリストになっておられる方もおられますけれども、所長のような形で、いろんな経験をされる方も相当数おられるんですか。

○回答者　おります。おりますが、私も最初、原子力保修課から出ていますので、軸足はメンテナンスです。ただ、そういう人も結構おります。

○質問者　私がこれまでヒアリングしてきて、例えば、燃料屋さんだとか、安全屋さんだとか、原子力の業界ならではの言い回しみたいなもので、人それぞれにこの道に長けたという方はおられるんですかね。それから、原子力というと、我々は余りなじみがないものですけれども、ただの建設だとか。ただの土木だとか、一般的な土木とはちょっと違ったノウハウ、原子力に特化された知識、経験が必要になってくるということでよろしいんですか。

○回答者　基本的には、例えば、機械工学、土木工学、建築工学、ほかの業界とそんなに変わらないと思います。知識だとかいうところはですね。ただ、ややこしいのは、法体系だとか、それは極めて特殊なものですから。要するに、ほかの分野は、火力にしましても、ダムなどにしましても、電気事業法の範囲だけでお仕事ができるんですけれども、原子炉の場合は規制法がありますものですから、原子炉等規制法と電気事業法、法律がダブルトラックになっている。そこのノウハウは、ほかと違いまして特殊なところがありますので、そこはあると思います。ただ、基本的な理解としては、放射能が出る、出ないという議論は、原子核工学としての部分はありまずけれども、技術的には、どの分野とも共通のところは勿論あります。

○質問者　東電は当然のことながら原子力だけではない、火力も含めて、いろんな電気があります。実際に所長もそういった分野に、全般的な電源の計画などに携われておられるということなんですけれども、東電に入社して、原子力の関係の部署に配属された場合は、原子力の分野でずっと退職されるまで歩んで行かれる方が通常なんですか。それとも、火力に行ったり、水力に行ったり、また原子力に行ったりというのが一般的なのか、所長から見られて、どういった形だと思われますか。

○回答者　私の先輩とか、ちょっと後輩ぐらいの年代は、原子力に入ってしまうとずっと原子力という道が多かったです。最近、ここ十数年ぐらい、いろんな経験をさせましょうということで、他部門、火力だとか、場合によってはいろんなお店、営業所、例えば、栃木支店とか、そういう支店に行って、１つは技術的な仕事をする場合もありますし、営業的な仕事をさせてみる。経験を増やしていくというのを取り始めていますので、最近の若い人というか、入ってから十数年たっている人は、結構ほかの部門の経験もある人も増えてきていると、こういう話になりましょうか。

○質問者　時間もあれですから、また必要に応じて東電の一般的なお話を交えながらお話を伺えればと思います。今日はまず、今年の３月11日14時46分に地震が発生してから、津波が来るまでの間のプラント、サイト内での発生した事象、それから、それへの対応という辺りについて確認していきますが、所長もその後、いろんな対応されておられますので、記憶という点でも難しいところがあると思いますので、本日、お手元に、東電が公表しております時系列について用意していただいております。まず、６ページ、地震発生から３月12日までの主な時系列ということで、これは１号機のことですけれども、まず、１号機、２号機辺りの概要というところで、とりあえず、この時系列を参考にしながらということでお聞きします。

ただ、最初のところにも書いておりますけれども、東電の調査としましても、現時点で得られている各種情報、それから、関係者の証言を基に事実関係をとりまとめたということですので、今後の調査いかんによっては変わっていくということは東電側もおっしゃっておられますし、所長の御記憶で、ここは自分の認識とは違うということがあれば、それはそのまま言っていただければ結構です。ここの事実については、一応、東電が公表しているものだと。ただ、その審議については今後変わる場合もあり得るということを前提にお伺いしていきますので、違うと思われれば、そのままおっしゃっていただければ結構ですので。

まず、この中で、14時46分のところで、東北地方太平洋沖地震発生、それから、原子炉自動スクラムと書かれておりますけれども、第一原発では、こういった非常災害というか、災害が発生した場合に、緊急対策本部というものをつくるということは当初から定められていたという理解でよろしいでしょうか。

○回答者　はい。

○質問者　その場合は、所長が本部長という形になられる。

○回答者　はい。

○質問者　それから、こちらで既に調べさせていただいたんですが、そこには副本部長としてユニット所長２名、それから、副所長が３名という体制になられる。それから、その下に本部員がおられて、我々、委員長以下で視察させていただいた際に、円卓があって、その後ろにいろんな作業をされている方々がおられるというような、ああいう体制が組まれるということになりますか。

○回答者　１点だけあれなんですけれども、まず、地震が発生した段階では、原災法対象事象ではありませんので、これは通常のトラブルでございます。通常トラブルがあった場合も、体制としては、今みたいに私が本部長になるのは、原災法の10条通報した時点で初めて本部長になるわけでございまして、それまでのトラブルのときは、これはどんなトラブルも同じなんですけれども、一応、責任者は私でございますから、その下にトラブル検討会というものをつくりまして、初期対応をやっていくと、こういう形になります。その中で、事象がだんだん厳しくなっていって、10条通報が出るという時点で初めて原災法の対象事項になりますので、そこから原災法上の本部長になりますし、ユニット所長と副本部長といいますか、本部長の補佐をする。それから、今、おっしゃったような、いろんな班をつくって、班体制で対応する。法律的にはそういう形です。

○質問者　まず、地震が発生した際、所長はどちらにおられましたか。

○回答者　所長室におりました。事務本館に所長の部屋が１部屋、個室がありまして、その中におりました。

○質問者　ちょっとこれ、大きければよかったんですが、この前、視察した際の地図で、事務本館というのは、免震重要棟の上のこちらになる。

○回答者　そうです。これです。

○質問者　見えますかね。ちょっと難しいですね。正門から入って海側に行ったところの、プラントから、こちらが北になるんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　プラントの北東側の方ですね。こちらの事務所の何階。

○回答者　２階です。

○質問者　２階ですか。

○回答者　ざっくり書きます。この前見てもらった免震重要棟がここです。渡り廊下的に、もうちょっと短いですが、つながっていて、これは事務本館です。通常はここで執務をしておりますけれども、この２階の隅に所長室がありまして、この中におりました。

○質問者　原子炉の位置は、ここが１、２、３、４になっているんですか。こっちが５、６ですか。

○回答者　はい。

○質問者　所長室にお一人でおられたんですね。

○回答者　一人です。

○質問者　地震が発生して、揺れを感じたときに、その後、どういった対応を取られましたか。

○回答者　まず最初に小さい揺れが来たんですけれども、あっ、地震だなと。書類などを読んでいたんですけれども、地震だなということで、立ち上がって、そうしたら、だんだん揺れが大きくなって、もう立っていられないぐらいの揺れになってきまして、棚の上に乗せていたようなものが落ちて、テレビががちゃっとひっくり返って、かなりひどい地震だと。私の感覚では結構長くて、５分ぐらいかなと思ったけれども、後で聞くと３分ぐらいだったんですけれども、体感はちょっとあれですけれども、かなり長く揺れていた感じがして、その間、動けないんですね。ですから、机にしがみついて、下に潜ろうと思っても、潜る余裕もないくらい、立ってやっていました。そのうち揺れがおさまってきて、大変な地震だなと思いました。

そこに入口があるんですけれども、ここから外に出たら、天上の化粧板が全部落ちていまして、本棚の書類なども散乱している状態で、白い煙が、天井が剥がれたほこりがばっと舞い上がっている状態で、総務班の連中が何人か残っていて、どうだと言うと、みんな避難しています、では避難しろということで、外に出ました。本当は避難場所は免震重要棟の前に集まることになるんですけれども、このとき、ここからこう行く通路が避難通路なんですが、ここのシャッターが下りていまして、避難通路に行けない状況だったんで、こちらに広場があって、ここに結構な人間が避難してきた。ここに来いということで指示をしまして、全員をここに集めた。

○質問者　まず、避難通路で行けない、シャッターが下りるというのは、なぜですか。

○回答者　よくわからないんですけれども、多分、防火扉のあれで、そういう設計になっているんだと思うんです。衝撃を受けたときに落ちるような構造になっているんではないか。そこは確認しないといけないですが。

○質問者　本来は、その避難通路を通じて外に出ていくということ。

○回答者　そうです。本当の通路はその通路を通って、こちらからこちらに出ていく。ちょうど１か月ぐらい前、防災訓練をやっていまして、避難時の通路を確認しておいたんです。たまたま私の部屋からは、そこのシャッターが下りていて使えなかったんで、階段を下りて行きました。

○質問者　聞き漏らしたんですけれども、フロアは何階ですか。

○回答者　２階です。

○質問者　建物全体は何階ですか。

○回答者　２階建てです。

○質問者　録音しているので、確認なんですけれども、本来、一月程度前の避難訓練などで、事務所に詰めている人たちの避難場所として考えていたところは、免震重要棟の北側の広場になるところを、避難する際のルートの関係上、皆。

○回答者　私はです。かなりの人間はこっちへ行ったとき、もうこちらに集まっていたんですが、私を含めて数十人ぐらいですかね、こちらに行けなかったもので、こちらに集まったんで、こういう連中も全部こっちに来いという指示をして、私もこちらに移動しまして、こちらで安否確認等実施しろと。

○質問者　免震重要棟の北側の広場には何名ぐらいの方が集まられたんですか。

○回答者　そのときは私は具体的な人数は覚えておりません。各グループ、そのときに勤務していた人間ですから、多分、700～800ぐらいいたんではないかと思います。それから、企業も当然こちらに避難しておられるんで、企業は企業で分けて、各企業ごとに安否確認をしろと。700～800人ぐらいの規模だったと思いますけれども、記録がちょっと。

○質問者　あの時刻に敷地内にいる東電の従業員と、それから、協力会社その他で入っているのは、大体、何人と何人ぐらいになっているんですか。

○回答者　東電電力の人間は、運転員は中央操作室におりますから、そこの人間がこっちにどれぐらい来たか、よくわからないんですけれども、除くと、大体600～700人ぐらいだと思います。それから、企業は、４号機が定期検査中でございましたものですから、４号機の定期検査で1,000人以上入っていらっしゃると思います。それから、各号機ごとに、メンテナンスだとか、特に５、６は起動を控えていたものですから、そのためのメーカーさんとか、協力企業の方がいらっしゃったんで、規模的には千数百人はいらっしゃったと思います。

○質問者　４号機のところが1,000人ぐらい。

○回答者　はい。千数百人だと思います。

○質問者　プラス、900人なのか、800人なのか、600人なのかといったら、大体600人ぐらいを考えればいいですか。大体の規模で。

○回答者　そうですね。詳しい記録が残っていると思いますが、500人ぐらいだと思います。

○質問者　免震重要棟の北側の広場に、このサイト内のすべての人たちが集まったというわけではないということでよろしいですね。

○回答者　ですから、プラントを運転する運転員は、当然、中央制御室に詰めております。彼らは持ち場は離れないという形になります。これは曜日によってあれですけれども、通常の運転時は、各中央操作室に当直長以外、11人になります。それから、それをサポートする部隊が、もともと事務本館にいたんですけれども、ちょっとシステムを変えて、サポート部隊を中央操作室のわきの控室に置くようにしたものですから、運転員がそこに、核号機によって違いますけれども、20～30人ぐらいの形でサポートに入る。それから、４号機みたいに定期検査中のプラントは、保修員がいるんですが、中央操作室は保修が何かするときに必ず運転員が操作しないといけないんです。保修するために電源を切ってくれと言うと、電源を切るような操作を運転員がする。そのサポートがもっと多いんです。運転中のプラントよりも。ですから、１、２号が両方運転していましたんで、これは通常の11人のクルーが面倒を見ていて、そのわきに、書類上のサポートだとかをする部隊が20人ぐらいいます。けれども、３、４号は定期検査中だったんで、ここは１、２号よりももっと運転員が多いという状況です。

○質問者　所長はそちらの広場に一旦行かれて。どのぐらいそちらにおられたんですか。

○回答者　まず、そこに行ってやったのは、防災安全部という部がありまして、そこが地震等の災害があった場合の統括をしていますので、そこの部長はいなかったんで、ＧＭに各グループごとの安否確認をしなさいという指示をして、地震発生してから、時刻はよく覚えていないんですけれども、15時ぐらいには、ここから免震重要棟の中に行ったという記憶です。

○質問者　免震重要棟に行かれる前の時点で安否確認をしたときに、だれがいないとか、だれがけがしたとか、そういうような情報はあったんですか。

○回答者　手を軽く、骨折はしないけれども、打撲したというような人間がいるとかいう情報が２人ぐらい、そういう軽微なあれですけれども、あって、医療班、医療の対応をしていますので、そこで診てもらえという指示をしました。安否確認の最後までいたわけではなくて、安否確認をして報告するようにということを言った上で、緊急対策室に行きました。

○質問者　免震重要棟の緊急対策室に行かれた理由というのは。

○回答者　そこでプラントの指揮をしないといけませんから。まず人の確認をした上で、一番重要なのはプラットのこれからの運転だとか、統括指揮を取らないといけない。それはそこに行くのが私の仕事ですから。

○質問者　冒頭のお話ですと、緊急対策本部というのは、原災法の下での、事象が発生したときのそれらの対応ということで設置されるという理解でよろしいわけですね。

○回答者　法律的にはそうなんですけれども、それに行かないようなトラブルでも、基本的には緊急対策本部で集まって、事象の進展をどう防ぐだとかいう、ものすごく軽微なものは、保修、発電とか、小さいグループでやるんですけれども、かなり大きいものはここで対策をするというのがルーティンになっています。その中で、事象が進展していくと、さっきおっしゃったような原災法の適用された仕組みとして動き出すということになります。

○質問者　そうすると、原災法の10条事象などが発生する前の段階から、実際には、この事象発生後の体制と同じような形で、例えば、発電班だとか、保安班だとか、そういったものは集まって、お互いに連携しながら対応しているという状況ですね。

○回答者　はい。ただ、安否確認していますから、私が入った時点では安否確認が終わっていませんので、そのメンバーが全員そろっているわけではなくて、私とユニット所長、発電部長、保全部長という部長クラスと、あとはＧＭクラスが最初に入った。下で安否確認したところがバックアップする人間が次々入った、こういう状況です。

○質問者　平時にいろんな仕事をされている方の中から、これは全部が全部ではなくて、本部要員というのがあらかじめ定められているということでよろしいですか。

○回答者　はい。約400人。

○質問者　400名ぐらいですね。その本部要員として定められている方々は、皆様、免震重要棟に、安否確認などが済んだ後は集まってこられたということですね。

○回答者　はい。

○質問者　まず、免震重要棟に移って来られてから、最初に所長はどういった対応を取ろうと考えられましたか。

○回答者　まずは、通常、こんなに大きい地震ですとプラントがスクラムする。スクラムというのは自動停止するわけです。その状況ですね。プラントが、特に運転している１、２、３号について、自動停止しているかどうか、ちゃんとスクラムしているかどうかということと、いろんな電源関係含めて、その辺に異常がないかということ、それから、地震ですから、いろんな設備の損傷の可能性がありますので、その辺の状況を確認する。

○質問者　その確認の仕方というのは、例えば、スクラムの関係ですと、発電班を通じて当直の方に連絡を取るということになるんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　そうすると、本部と当直との間での連絡方法がまず問題になってくると思うんですが、この時点では、通常使われているのがＰＨＳだと聞いていますが、ＰＨＳはつながっているような状況だったですか。

○回答者　具体的に何で通信したかというのは、私もいちいち確認していません。ですから、私は運転管理部長からプラントの状況をセンターテーブルで聞くということで、センターテーブルの運転管理部長と当直の間でどういうやりとりをしたかは、具体的なものは把握しておりません。ただ、後で聞いたところによると、その時点ではまだ通常の通信手段があったと聞いております。

○質問者　まず、１号機から３号機までが無事にスクラムしたのかどうかということについての確認、これはどうだったんですか。

○回答者　大丈夫だということです。

○質問者　大丈夫だという報告。それは津波よりも前に既に把握されていましたか。

○回答者　はい。

○質問者　あとは、電源関係なんですが、ここに何か異常が生じているとかいうことだったのか、あるいはどういった報告が。

○回答者　そこが、時系列は私もよく覚えていないんですけれども、外部電源喪失というタイミングがどこであれしたか覚えていないんですけれども、非常用ＤＧが回っているんで、外部電源損失がこの時点であったと思います。これは多分、地震によって送電線ないしは開閉所の機器がこのタイミングでやられているんだと思うんです。普通、外部電源が生きている場合は非常用ＤＧは自動起動しませんが、自動起動したということを聞いて、外部電源がなくなったんだということは確認したんです。

○質問者　それは津波の前に、非常用ディーゼルが駆動しているという報告は発電班からあったということですね。

○回答者　ありました。

○質問者　当然それは外部電源が喪失しているであろうと。その外部電源が喪失したということの具体的な状況、例えば、送電線がどういう状況になっているとか、電塔というんですか、鉄柱、それが倒れているのかどうかとか、その辺の具体的な被害状況まではまだわからないですね。

○回答者　わかりません、この時点では。信号というか、電気が来ているか、来ていないかを中央操作室で確認するだけですから。中央操作室の盤で、来ている、来ていないを確認するだけですから。それが具体的に、どこがどう損傷しているかというのは、この時点では把握できていません。

○質問者　その他、設備の損傷があるか、ないかみたいなところで、この状況ですと、安否確認が終わるか、終わらないかとか、そういった状況の中なんですけれども、津波が来るまでの間に、１つは、今、非常電源が回っているというところで、恐らく外部電源が喪失したんであろうというところは推測はつくし、１号から３号は無事スクラムまで持っていけたと。それ以外のところで、例えば、どこそこの配管から水漏れが生じているだとか、あそこから何か白煙が上がっているだとか、そういうような平時とは異なる事象がプラント内で生じているというような情報は、津波の前の段階でどの程度あったのか、なかったのか。

○回答者　基本的には、ほとんどなかったです。ほとんどというか、その時点でプラントの水漏れだとか、機器の損傷だとか、そういう話は私は緊対策室で全く聞いておりません。

○質問者　それから、所長の方から、例えば、各号機、１号機から３号機、あるいは４から６も含めて、それだけではなくて、そのほかの海水ポンプがどうなっているのかとか、周辺の機器設備、そういったところに損傷がないかどうか、持ち場の人間が確認するようにというような、その時点では指示は出していますか。

○回答者　していません。

○質問者　その指示を出していないことについて、何かお考えは。

○回答者　それはいずれ出すんですけれども、その時点において一番重要なのは、人間が、うちの職員もそうですけれども、まず、人がちゃんと命を保たれているのかという。そこですね。そこをまず、きちっとやらなければいけない。それから、スクラムをしてＤＧが立ち上がっていれば、とりあえず原子炉を何とか冷温にする仕組みはあるわけですから、そこは運転にある程度任せるということと、それから、当然のことながら、運転員も地震で一回避難していますから、こんな大きい津波が来るというのは別にして、地震が来たら、当然津波が来る可能性がありますから、点検に行かせられないんです。特に海岸縁だとかいうところには行かせられないです。とりあえず一回避難しなさいということです。当然のことながら。それが落ち着いてから点検に行くというのが基本的に普通の手順ですね。そういう形で、まずは人。

○質問者　地震後、津波までに、人の生命、身体の安否の確認といったところについては、先ほど軽傷を負った方がおられるようなことは、外におられたときに報告を受けていたということなんですが、免震重要棟に移ってから、どの程度の負傷者がおるとかいうような報告はありましたか。

○回答者　継続して安否確認しているところから、何々グループ異常なしとか、全員いましたとかいう報告が随時上がってきています。それから、各中央操作室からこちらに逃げてきた人、先ほど言いましたプラントとして運転をしている人たちは逃げられませんから、各中央操作室で人員を把握して報告するというのが次々入ってきました。その中では、今、おっしゃったような、一部軽傷だということも入ってきていますし、各プラント、ユニットの方でも、人間がけがなどしていないという確認は順次入ってきています。

○質問者　避難できないと今、おっしゃいましたけれども、要するに、持ち場を離れてはいけない人と、地震があったらとりあえず逃げる人と仕分けられたわけですね。

○回答者　勿論そうです。

○質問者　一部の主要な機器を扱っているような方は逃げてはいけない。

○回答者　運転員は基本的には中央操作室から離れてはいけない。

○質問者　建物が壊れても。

○回答者　建物が壊れてもというのは極端な話なんですけれども、基本的には。

○質問者　６ページの時系列を見ますと、14時52分に非常用復水器、ＩＣというものですけれども、これが自動起動していること、それから、２号機、３号機に関しては、ＲＣＩＣを手動で起動しているということが記載されておるんですけれども、ＩＣだとかＲＣＩＣ、それぞれ各号機で作動しているのか、していないのかというような情報は、この時点ころには所長のお耳に入っているんですか。

○回答者　少なくともＩＣとかＲＣＩＣについては、そういう操作をしているということについて、発電班長からの情報は聞いております。それは緊対室の白板に報告あったことを書いていますから、そういうところに残っているかと思います。

○質問者　現場の当直の方々は、自動起動しているんであれば、その確認をされたり、手動で起動されたりということをされていると思うんですが、そういった情報が発電班を通じて所長のところまで報告というのは来ていたんですか。

○回答者　所長というよりも、そこで発話するんですね。発電班長が中央操作室からもらった連絡内容をそこで発話します。テーブルの中で、発電班よりの報告ですと、ＩＣ、１号機等、そういうことを発話しますから、それを聞いて了解と、そういう形で情報共有する。

○質問者　それは円卓に座っておられる発電班の班長、運転管理の部長がマイクなどでおっしゃって、それを皆さんが聞いて情報共有するということでよろしいですか。

○回答者　いいです。その時点で私が聞いていることをあれするために、了解ということを必ず言う。

○質問者　津波が、最初の第１波が到達したのは15時27分というふうに６ページに記載がございますけれども、このころまでなんですが、所長の御認識としましては、１号機から３号機、つまり、今、運転をしている原子炉については、冷温停止に向けた機能の中で、ここはちょっと危ないかなとか、そういった危惧感をお持ちでしたか。

○回答者　持っていました。基本的にすごく強く持っていました。ＤＧが動いたので、とりあえず電源はあるなと、ここはほっとしたんですね。こんな大津波が来るとは思っていないんですけれども、当然、地震によって津波が来る可能性があるんで、そうすると、海水系のポンプが水で、かぶる方への、引き波の方が我々は怖いんですけれども、引いて、水を供給できなくなってしまうということで、海水系の冷却源が使えなくなってしまうなと。そうすると、幾つか水源がありますので、復水貯蔵タンクだとか。サプレッションチェンバの水とか、その水を非常用炉心冷却系を用いて中に注入してやらないといけないんで、そういう操作に必ずなるなということは当然予期しているので、その対応をしないといけない。その中で、電源を使わないＲＣＩＣだとか、アイソレーションコンデンサーが動いているということで、とりあえずはプラントはそれで一定のセーフはされているという安心感はあったんですが、その次にはどういう形で冷却を持っていくかというのは最初から頭に入っていました。

○質問者　ＩＣやＲＣＩＣの次の手について、どうすればいいかというところでの、所長としての、いろいろとどうしよう、どうしようというのは、御自身の中だけにあったのか、それとも円卓のメンバーに御自身の危惧感などを開陳して、そこで検討しなければいけないんではないかということで、例えば、発電班だとか、復旧班だとか、そういったところにもわかるような形で言葉でおっしゃっておられたんですか。

○回答者　その時点では、どちらかというと報告を受ける方の、その場の雰囲気から言いますと、ぼんぼん報告が入ってくるんですね。まず安否確認どうだと。それから、本店からどうだという問い合わせがあったりとか。当然、そのときの中を想定していただければわかると思うんですけれども。もう混乱状態ですから、いろんな発話があったり、安否状態はどうですという話があり、それから、テレビ会議でつながっていましたから、本店から状況を聞いてくるとか、こういう中で、それを対応しつつ、次の冷却というのはかなり難しいなというか、ＥＣＣＳをどう使うのかということについては考えないといけないと思っていましたが、そこの発話は多分、その時点でまだしていなかったと思います。津波までの、タイミングで。

当然のことながら、運転員は私以上に、こういう状態になれば、次に何をするかという手順は頭に入っていますから、そこの手順を当然やっているということを前提に、それと同じことを考えていましたけれども、発話は特にその時点でしていないと思います。いずれにしても、地震があって、みんな気持ちがこうなっているんで、落ち着いてやれと、それは言いました。落ち着けと。余り浮足立たないで、落ち着いて確認しろということと、余震があるかもしれないから、その注意はちゃんとしておけと、ここはそういう形で発話した。

○質問者　本部に上がってくる情報の中で、６ページの１号機についてですが、14時47分に主タービン自動停止と書いてあるんですが、これまで東電の公表したものだとか、国がＩＡＥＡに出した報告書などで東電から聞き取ったものを報告書としてまとめているんですが、そういったものを見ますと、14時47分に外部電源が喪失したことによって、計器の電源が失われたと。それで、フェイルセーフの機能が作動して、主蒸気隔離弁が閉まったということが書かれているんですけれども、主蒸気隔離弁が閉まったという情報は来ましたか。

○回答者　主蒸気隔離弁閉というだけの情報としては多分、来ないと思います。自動スクラムした後で、スクラム信号で逆に、今、おっしゃったシークエンスではなくて、スクラムした時点で格納容器を隔離しに行きますので、格納容器隔離信号が働きますから、その流れの中でＭＳＩＶ、主蒸気隔離弁も閉にするというのも基本的に当たり前のというか、主蒸気隔離弁閉になれば、当然のことながら全タービン停止に行くという流れですから、ああ、そういうことねということで、別にＭＳＩＶだけの報告はなかったと。

○質問者　この時点なのか、その後でもよろしいんですけれども、主蒸気隔離弁が閉まったということで、これがフェイルセーフの機能によって閉まったのか、あるいは配管などに破断が生じて水蒸気が大量に漏れるということを防止するためにも閉まることがあると思うんですけれども、要するに、これが閉まったことをもって、そのいずれなのかということは、その時点ではわからないのかどうかということなんです。ただ、東電としては、要するに、主蒸気配管が破断したのであれば、大量に蒸気が漏れるということになるはずのところを、後から見たところの過渡現象の記録装置などでは、そのような形跡はないというところで、これはフェイルセーフによって閉まったんだろうという推論をされているんですけれども、現実に、例えば、こういった主蒸気配管の破断などによって、大量に水蒸気が出たということがあれば、１号機、２号機の中操で勤務している当直員たちは気づくようなものですか。

○回答者　中操のいろんな計器がわあっと点滅している中で、そこまで気づくかどうかは非常に難しいかもわからないですね。要するに、どーんと、今、自動スクラムしたばかりですから、その時点で中操の人間に、普通、スクラムしたら当然のことながらＭＳＩＶは閉まるんで、ＭＳＩＶが閉になっている信号を見れば、スクラムに付随して閉まっていると、こういうふうに思うようになっているんですね。今、おっしゃったような、もし万が一、水蒸気配管が破断して蒸気が漏れるようなことになれば、今度は別の警報で、例えば、ＭＳトンネルといって、原子炉建屋からタービン建屋に行くようなＭＳのライン、水蒸気のラインがありますので、ここで破断していると、そこの放射能の検知器が働いて、放射能が高いということで、それを１つの警報と言っていますから、そこを中央操作室の人間が見ていたかどうか、私は確認していませんからわかりませんけれども、例えば、そういう別の信号で破断しているかどうかを確認する。

○質問者　では、基本的には、この点について、特に主蒸気配管などに破断が生じているというような認識は当時全く持たれていないし、それを疑わせるような報告もなかったということですね。

○回答者　なかったです。ですから、スクラム後の通常のふるまいとしてのタービンの自動停止だったと思っています。

○質問者　ちょっとわきに逸れるんですけれども、今の話は、結局、蒸気が来なくなったから全部が止まっていくんだという話になっているけれども、例えば、主タービンは、どこかの加速度を見ているとか、さもなければ、タービンのローターの変異を見ていて、それが普通と違うからというんで、別の系統で非常停止をかけてしまうということはあるんでしょうか、ないんでしょうか。

○回答者　タービンに関して言いますと、軸振動が100分の17.5でトリップするという、タービン保護のロジックもあります。このときに、タービン保護のロジックで止まったのか、ＭＳＩＶが閉で止まったのか、そこは。

○質問者　そのときはわからない。

○回答者　わからないです。本当にその時点の記録、ＳＰＤＳだとか、細かい記録を取る記録計がありますけれども、そこを見ない限り、この時点では判断できないですね。

○質問者　今でも、これからでも、どこでもいいんですけれども、どっちがどう止まったかというのは、今はわかっているんですか。

○回答者　ＳＰＤＳが生きている、あのときのデータが回収されているんで、私が聞いている範囲では、自動スクラムからの通常のあれで行っていると思っています。

○質問者　では、軸振がずれているからではなくて。

○回答者　そこは難しいんですよ。地震がぼーんと来ますと、あれだけの大きい地震で３分ぐらい続いていますから、そうしますと、当然のことながら軸振動で行ってしまうんですね。原子炉自動スクラムは100ガル、110ガルか、120ガルか、超えればスクラム信号を出しているんですから、100ガルになった後でスクラム信号を拾って、3.5秒以内でスクラムしてしまいますから、そのタイミングと、地震で、当然、タービンの軸が揺れるとですね。

○質問者　そうか、3.6秒で止まるんだったら、もうわからなくなってしまうわけね。

○回答者　そうです。

○質問者　配管が壊れたかどうか、壊れていないというのは、50分もあればわかりますね。

○回答者　わかります。ですから、放射能の計器が生きていれば、それを見れば一発でわかる。ただ、ややこしいのは、この後の津波で何も見えなくなってしまったということがありますので、その時点に戻って何だったのというのはわからない。

○質問者　津波が来るまでの50分間にどれだけわかったのかを知りたいなと思ったんですけれども、ちょっと先走った質問になってしまうかもしれないけれども、50分後の時点で、津波が来る直前の時点で主要なものがほとんどどこも壊れていないというような感触だったんでしょうか、所長としては。

○回答者　私の感覚としては、スクラムしたということと、ＤＧが働いた、それから、いろんなパラメータがとりあえず異常ないかと、これは何がということではないんですけれども、各中操に、それ以外のものが異常ないかという確認はしています。ですから、当直長の感覚で見て、計器を見た範囲で、大きく異常がないという話は聞いているんです。その大きい異常という中に、今、おっしゃったようにＭＳラインが壊れていれば、当然のことながら、ほかの警報が出ますので、そこら辺も含めて確認はしているものと、この時間で、そんな状況ですから、いちいち細かく確認していませんが、私はそう思っております。

○質問者　その点で、通常というのがあるのかどうかわからないですが、この時系列の中で、６ページのところに、16時03分ころにＩＣによる原子炉圧力制御を行うために手動停止として、その後、ＩＣによる原子炉圧力制御開始と記載があります。

○回答者　これは、この時点に戻って言いますと、ここに記載されている内容はすべて私が円卓で確認した内容ではありませんので、後で調べたことも入っていますから、私の判断の中で言いますと、このＩＣについて言えば、個別にＩＣがどこで手動停止したかということについて、その時点では情報は入ってきていないです。

○質問者　その点を含めてお聞きしたかったんですが、細々とした開閉操作ということ、実際は、この時系列の最初の１ページのところなどに書いてあるんですが、一般的にＩＣを開いた後に、閉めたり、開いたり、閉めたり、開いたりということを小まめに操作するというのは、通常の手順として考えられているんですか。

○回答者　まず、試験ではなくて、非常時にアイソレーションコンデンサーを動かすこと自体が極めて特殊な事象なんですね。運転員は当然ＩＣの作動をどうするかと、どういう運転をするかということは熟知しておるわけですけれども、実際に現場でＩＣのコントロールをするのは今までほとんどない事象です。アイソレーションコンデンサーを操作するということは何かというと、炉内の蒸気を逃がしてやるわけですから、その分、炉内に保有する水量が減ってしまうわけです。水位制御をしていかなければいけない。原子炉の水位を制御していく。余りＩＣを通し過ぎてしまうと、炉内の水位が下がってしまうんですから、その辺のコントロールを運転員はしていたんだと思うんですけれども、そういう操作をしていたということについては、私はその時点では聞いていないです。

○質問者　ＩＣを起動したのは初めてですか。Ｆ１にとって。

○回答者　１回あります。私はそのときいませんでしたから覚えていないんですけれども、平成３年ごろに、津波ではないですけれども、福島第一の１号機が海水系の埋設配管が漏えいしたことがあります。それで電源が塞がっていて、かなり近いような事象があって、そのときにＩＣを回したと聞いているんです。そのとき、私、本店に、原子炉保修にいたものですから、現場ではないんで、どういうあれをしたか、わかりませんが、記録から言うと、ＩＣをそのときに動かした。

○質問者　スクラムは。

○回答者　スクラムは何回も。スクラム対応というのは、過去は、１号機であれば、最近はほとんどなかったんですけれども、20年ぐらい遡れば、かなりスクラム回数ありましたので、そういう意味では回数は多い。それから、通常の運転の操作、シミュレーターによる運転操作はスクラム対応ですけれども、必須科目。スクラム後の対応操作は何回もしています。

○質問者　スクラムをやってもＩＣが動くとは限らないというわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　この当時は、当直からの報告がなかったんだと思うんですけれども、東電で発表された時系列の１ページに、15時03分ころ、１号機の原子炉圧力の低下が早く、保安規定で定める原子炉冷却外温度効果率55゜/hが遵守できないと判断し、それで開閉操作を繰り返すに至っているというような記載がございまして、これまでメンテナンスを含めて、いろんな御経験があるというところからごらんになって、この時点で、要するに、原子力の圧力の低下が早いということで、ＩＣの開閉操作を何度も何度もしなければいけないとなると、要するに、圧力容器内部もしくはそこに接続している配管なり、そういったところに何らかの異常、要するに、リークするような、圧力が抜けるようなものがこの時点で生じていた可能性はあるんですか。

○回答者　わかりません。

○質問者　わからないというのは、否定まではできない。

○回答者　否定はできないです。その時点で、これだけのデータで判断しろと言われても、わからないですね。

○質問者　例えば、その後の事象から見て、１号機の原子炉圧力容器の状態だとか、その周囲の状況からして、この時点でのリーク、破断などというのはちょっと考えがたいというものがあれば教えていただきたいんですけれども、必ずしもそういうふうに否定まではできないということですか。

○回答者　事象ですから、感覚で言う話ではないんで、データがないと明確なことは言えないです。

○質問者　ちょっと前後しますけれども、このＩＣが、その後、一応、作動しているという認識でおられたわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　ＩＣが作動しているという認識があって、その後、その日、３月11日の夜。10時、11時ごろ辺りの１号機の状況との兼ね合いで、ＩＣは十分に作動していたと認識されていますか。

○回答者　そのときに１号機のここだけ見ているわけではないんで、１号機、２号機、３号機、２号機も特にＲＣＩＣが回っている、回っていないがわからない時期で、炉水位がわからないと、２号機の方がデータが見られなかったこともあっ了、プラントごとにいろいろあったんで、１号機のＩＣについては、私は１号機の水位計が途中で生きていて、ＴＡＦ十1,370、要するに、水位があるという報告があったものですから、そこを見て、ＩＣは働いているだろうと思っていたということで、どういう操作を当直がやっていたか、細かくは全然把握していないということです。

○質問者　確認なんですが、そのパラメータというのは、わかった数値というのは、例えば、本部の円卓の近くの白板なり、そういったところに書き記しておくんですか。

○回答者　書き記しておきます。

○質問者　前後してしまいましたので、まだ津波が来ていないというところにまた戻りますけれども、この地震後、先ほどお話ありましたが、今回、実際にやってきた津波の規模のものまでは考えていなかったけれども、津波が来る危険性は当初から予測されておったということですね。テレビなどはちゃんと見られるような状況になっていますか。

○回答者　なっています。ですから、津波警報が出ているのも承知しておりましたし、到達のとき、そのときのあれは覚えていないですけれども、５mというような津波の規模があったかと思うんですね。それは時々刻々、テレビ、ＮＨＫだったと思いますけれども、津波警戒警報ですか、注意報が出ているというのは見ていますから。

○質問者　気象庁の津波警報などは、そうすると、ＮＨＫ、テレビを通じて把握はされておるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　それは、当直の方は現場で作業されていますけれども、それとの、何というんですかね。

○回答者　当直長のわきにもテレビが据えっけてありまして、そういう情報は彼らはそこで見ることができたと思います。

○質問者　具体的に、５mなら５mで、そういった津波が来るということに対して、その時点、かなり時間的に切迫していると思うんですが、何か対策として講じるとか、講じようとしていたとか、そういったことはございますか。

○回答者　対策というよりも、まず、津波が来ることの周知ですから、テレビを見て、津波警報、注意報が出ているという情報を各中操に流すのと、円卓なり、周りの人間に流すのと、もう一度、沿岸部から、沿岸部というのは、海のわきから、作業している人間は退避、もう一遍確認しろよと、そういう指示はしています。ただ、プラント運転上、津波の対応というのは、結局、来てみて、要するに、海水系がしばらく使えなくなるということの認識はありますが、どれぐらいのものになるのかとか、事前に手を打てるかというと、この時間で手を打てるものがほとんどない、全くない。まずは人が逃げると。津波が来ることを想定して、これから操作をしないといけないぞということだけです。特に我々が怖いのは、津波の場合、押し波より引き波で、水がなくなるよということの方が実質上、怖いんですね。

○質問者　「水がなくなったときは怖い」の、その「怖い」の中身がどんなものかなというのをお聞きしたいなと思うんですが、例えば、津波の引き波で水位がものすごく下がってしまうから、取水ができなくなるというのは、頭の中にある感覚で言うと、10分水がなくなるんだろうか、それとも１時間ないんだろうかと、時間の長さは、どのぐらい水が取れなくなるというのを頭の中に思い浮かべているんでしょうか。

○回答者　それが難しくて、引き波がどれぐらいかというのはわからないですけれども、去年ですか、チリ津波がありましたですね。チリで地震が起きて、津波が来て、福島第一でも結構、うちのもともとの潮位がありますけれども、それに対してかぶさってきて上に行ったりとか、引き波のときに重なったりとかいうことで、こういう時間感覚ぐらいで押し波、引き波が来るのかという感覚はありました。

○質問者　それは30分なのか。

○回答者　そうそう、数十分のイメージで、水が来たり、引いたりするのかという感覚はあったんですけれども、その時間帯で水が引いたときに、どれぐらい冷却能力に支障を来すのかという感覚は、いまひとつ実際に持てないんですね。

○質問者　いいですか、もうちょっとそこをお聞きしたいんですけれども、例えば、10分空になるでも、30分空になるでもいいんだけれども今度、空になった次にまた水が来ますね。だから、いずれ水は来るんだと。そうすると、水がない間というのは、ポンプの方から見ると空回りになるし、冷却しようとするところは空焚きになった状態になってしまうんだけれども、その時間が長いと、どこかが、配管が高温になってだめになってしまうとかですね。

○回答者　ということは考えていないんですね。これはどういうことかというと、何のために海水をやるかというと、一番大きい理由は、復水器です。一番流量を取っているのは復水器ですから、復水器を冷却する。循環水系というところから海水を取るんですけれども、もうスクラムしていますので、蒸気はシャットされていますから、ここが生きている必要はないんですね。一番重要なのは、ＲＨＲだとか、非常用冷却系の冷却源として、そこの水がなくなるということが一番怖い。

○質問者　では、メインの方は大丈夫だけれども、非常用のところの冷却ができなくなるのが怖いと。

○回答者　はい。その非常用の海水ポンプがどれぐらいの期間、使えなくなるんだろうかということにかかってくる。ポンプが死ななければ、非常用冷却というのは、まずは電源を使わない、ＲＣＩＣだとか、アイソレーションコンデンサーが、海水系と何の関係もありませんから、ここで冷却をしていて、非常用のＲＨＲの発電のＳＫという、非常用系に海水を供給しているポンプが一時死んでいても、今、先生おっしゃったように、また水が戻ってくれば、そのうち使えるだろう。ですから、我々が怖いのは、津波のときに、通常、運転していて、遠いところの地震でスクラムすることではなくて、運転していて、津波が来ましたとなると、今、言いました、こちら側の復水器の水を止めないといけない。それでスクラムさせないといけないというのが怖いんですね。今回の場合は、そこは先に止まってしまっているから、問題ない。だから、次に考えないといけないのは、今の非常用の海水系だと。そこはどれぐらいで引いてくるのかというのは、今、言いましたように、多分、数十分の周期で押したり引いたりということが続くんだろうけれども、１日そうやっているわけではないですから、そのうち水位が回復すれば、そこは生きるだろうという認識でいました。

○質問者　そうすると、もう一つ、何も知らない人から見ると、例えば、ポンプのところが一度水が来なくなって、空になってしまうと、次に動かそうと思っても、水が何かでそこに来ないから、空気をかき回すばかりで、ポンプとして作用しないことなどがあるのかなという疑問を、水用のポンプにはだれでもそんなことを感じるだろうと思うんですけれども、ここでそういうことは起こり得ないんですか。

○回答者　起こり得ると思いますね。当然、水がなくなりますと、モーターも含めて、ポンプも一種のキャビテーションになりますから、損傷があるんです。多分、引き波のときにポンプを回してはいけないというのはあるんだと思うんです。そこら辺について言うと、私もそこまで、その時点では何の指示もしていなくて、津波警報が来たんで、そこまでの手順をやれという指示はしていません。今から思うと、引き波のときにポンプを止めるだとか、そういう手順が必要なんだと思うんです。

○質問者　それはポンプの運転員の頭の中にも、今、ちょうど私がもやもやっと疑問に思うようなことというのは。

○回答者　間違いなくあると思います。彼らは、機械屋として、水がなくなったポンプは起動してはいけないというのは当たり前なので、そういう感覚は持っていると思います。

○質問者　こういうことは困るなと思うことだけれども、一応は、ここまで考えたら、あとはもう考えないでもいいやというふうになってしまうのか、それでも心配だから、もうちょっと考えておいた方がいいなとか、今になってみると、やはりそれを考えておくべきだったと思うと、そんなことは、今の海水のポンプのところには当てはまるんでしょうか。

○回答者　今、言いましたように、いろんなプラントの状況を確認していたり、安否確認をしていたり、いろんなことをそのときにやっている中で、津波が来ました。まず一番重要なのは人命ですから、その確認だとか、そこのこと。それから、運転上は、よくプラントデータを確認しろということぐらいしか言えないんですね。来た後で、こんな大きいのが来るというのは別にして、通常レベルで来たときに、ポンプが動くのか、動かないのかということは当然確認しろということになると思うんですけれども、そういうことは勿論、我々も思っています。円卓の専門家はわかっていますし、運転員も、当然、津波が来たときに、非常用系のポンプをケアしないといけないという共通認識は持っている。その指示は私はしなかったんですけれども、認識は持っていると思います。

○質問者　わかりました。

○質問者　次に、津波が実際にやってきて、津波が来たことというのは、その時点ですぐにわかるものなんですか。

○回答者　わかりませんでした、私は。

○質問者　どうやって把握されましたか。

○回答者　逆に言うと、全交流電源喪失を聞いたときに、ＤＧがだめという話が、えっということなんです。そのときに、海の監視用のテレビなどというのもこちら側になかったんです。円卓の方に監視用のカメラのデータが届かない状況になっていましたから、外の状況が何もわからないんですね。要するに、テレビで、ＮＨＫの津波注意報と、現場で、ぽっぽっと上がってくる情報ぐらいしかないものですから、海の状況がどうなっているかというのは円卓からはわからない。だから、津波到達についても、中央操作室の人もわからないと思うんです。外が見えないですから。ですから。後で、外に行って、なおかつ別の建屋から見ていた人から入ってきた話だと、津波が来たという話はちょっと後で来るんですけれども、異常が起こったのは37分の全交流電源損失が最初でして、ＤＧ動かないよ、何でだという話の後で、津波が来たみたいだという話で、だんだんそこに一致していくんです。この時点で、えっという感覚ですね。

○質問者　こちらの時系列にもありますけれども、15時42分、原子力災害対策特別措置法、原災法の10条１項の規定に基づく特定異常、全交流電源喪失ということが発生したと判断して、官庁等に通報されているということですね。

○回答者　はい。

○質問者　このとき、ＤＧがだめになったよということ、ここで言っている全交流電源喪失というのは、１号から３号のことを言っておられるんですか。

○回答者　このときは、把握の仕方として、どのＤＧがというのが記憶に残っていないんですけれども、少なくとも運転している１号から３号については、間違いなくＤＧが飛んでいると。それと附属して、勿論、４号、５号、６号のＤＧの話も入ってきているんで、37分のものが、通報したときにどれだったか、今、思い出せないんですけれども、たしか全部含めて報告してしまって、訂正を出しているかと思うんですけれども、本来は１号機から３号機、運転しているプラントのＤＧの機能が一番重要なんで、私はそのつもりで出しているんです。

○質問者　記録を見ますと、重要通報、当初は１号から５号機ということで出されているんですが、実際は運転中である１から３ということで変えるということなわけですね。それで訂正を出されているということですね。

○回答者　はい。

○質問者　このとき、１から３、あるいは４から６も含めてで結構なんですが、その後、全交流電源喪失だという報告を受けて、こういった通報関係のことは所定の措置としてやられて、プラント内に対しての措置として、まず、どういったことをしようと考えられましたか。

○回答者　これは、はっきり言って、まいってしまっていたんですね。私自身がですね。これはもう大変なことになったと。ただ、余り大変なこと、大変なことと言ってもしょうがないんで、当然のことながら、シビアアクシデントになる可能性が高い。その準備をしないといけない、まず、自分でそう思いました。感覚的なことを言うと、大変なことになったというのがまず第一感なんですね。ＤＧが生きるのかと。津波によって水没かどうか、その時点でわかりませんから、ＤＧを生かせられないかとまず考えるんです。それがなくなったらどうしようと。アイソレーションコンデンサーとか、ＲＣＩＣがあれば、とりあえず数時間の時間幅は冷却ができるけれども、次はどうするんだということが頭の中でぐるぐる回っていた。

○質問者　大変なことになったというところの、その大変さの程度なんですけれども、恐らくどこも同様なんだと思うんですが、束電の、例えば、アクシデント・マネージメント・ガイドとか、そういったシビアアクシデントに対応するためのものというのは、基本的には、こういった全交流電源の喪失の事態に備えた対応などについて考えておられますけれども、それらは、こういった非常用のＤＧなどが生きていることが前提になっておられましたね。そういうものすらがだめになっているという状況ですので、これはとんでもないということの発想になられていたということですか。そうすると、まず、こういった非常用ＤＧなどを生かすということを考えられたわけですね。そうしたら、それに対して、具体的に取った方策といいますか、その考えを実践に移すためにどういうことをされましたか。

○回答者　その時点で、要するに、地震が起こってまだ１時間の状態で、まだ情報が来ているだけなので、少なくとも一番先にやらないといけないのは対外的な通報をしないといけないから、外への10条通報だとか、本店への連絡だとか、私の仕事としては、そこら辺がメインになるんですね。ですから、対外的な話をしていて、なおかつ、自分としては非常に大変なことになったなという思いをしつつ、連絡通報していると。問い合わせがあったりとかいうことをやっている。

具体的な運転操作に関して言えば、ある意味、運転員の方がプロですから、発電班長と運転員に任せているんです。基本的な運転の細かい操作手順はですね。ただ、大きいところで、シビアアクシデントの対応をしないといけないとか、そういうことは言うわけで、それをもって具体的に何をやるかということは運転側で対応してくださいということで、はしの上げ下ろしで、こうやれ、ああやれということを所長として言うようなあれではない。ですから、この時点では、どちらかというと、プラントに対する指示というよりも、対外的な連絡だとか、状況把握をするということがメインだったと思います。

○質問者　恐らく実際は、当直側の方としても、電源が喪失したことで、要するに、非常用ＤＧもないという状況ですと、計測用の電源も喪失したということ、それから、照明も落ちてしまっている、パラメータが読めない、そういうことで、彼らもこれまで経験したことがないようなことになって、電源もきちんとあるんであれば、ボタン一つでいろんな操作ができると思いますが、彼ら自身も非常事態に陥っておるわけですね。通常の操作をしていけばいいんであれば、運転に長けた当直たちでよろしいかと思うんですが、そこには電源の復旧だとか、いろんな復旧という作業がなければ、彼らも操作できないという状況になってくると、発電班に任せておけばいいというふうにはなってこないと思うんですが、当初はまだその辺の被害状況ははっきり把握はできない状況だったんですね。その後、そういった計測用の電源が喪失しているだとかいうような報告はありましたか。

○回答者　ありました。

○質問者　この意味なんですが、こういった計測機器などを読むことができなくなると、炉の状態がわからなくなってきますね。この時点で、これらの電源の復旧というのは１つ、大きな課題になってくるという理解でよろしいですか。ただ、そのときも、計測をするパラメータでも、いろんなものがあると思うんですが、その時点で優先順位があったか、なかったかということは。

○回答者　あります。水位。

○質問者　水位ですか。

○回答者　圧力。

○質問者　圧力は、炉圧の方ですか。

○回答者　まずは原子炉の中ですね、一番重要なのは。ですから、原子炉水位と原子炉の圧力。そこからのバウンダリがちゃんと保たれていれば、次の話として格納容器の圧力という話になるんですけれども、まずは原子炉の圧力と水位がちゃんと把握できていないと、どういう状況だというのはわかりませんので。特に水位ですね。

○質問者　計器類の復旧などについて、優先順位ですね、水位計についてのバッテリーなり、そういったものを優先的に復旧させて使えるようにしろという話は、所長の指示で出されているのか、恐らく、そういうことは発電班なり。

○回答者　計器が見られなくなったという時点が、報告があったのが、中操から即ではないんですね。時間遅れがあって計器が見られなくなったという話が、どのタイミングか、私も記恤にないんですけれども、まず最初にＤＧ停止しましたと、一義的にディーゼル発電停止ということがあって、10条通報しています。その直後辺りから、ぽつぽつ情報が入ってくるんです。中操の照明が消えたとか、計器が見えないとか。中央操作室も、１、２号の中央操作室、３、４号の中央操作室、両方ありますが、それぞれ情報が来るんですけれども、大変短時間にぽつぽつ来る。消えました、どういう状況にあるか確認しろ、計器は何が見えているんだ、こうやって、結局、行って帰ってくる時間がありますから、そこのタイムラグがあって、ここに書いてあるように、タイミングで円卓からわかっているわけではないんです。ですから、いろんな状況を確認して、計器が見られない、何とか見えるようにしろという話はしています。そのときには、今、おっしゃったように、当然のことながら、水位と圧力は常識ですから、水位と圧力を見るんだと。それを私が具体的に指示したかどうかは別にして、計器をまず見えるようにしないと何もできないから、何とかしろという話はした。

○質問者　今の、いつ報告があったのかということについては、はっきりとはわからないんですが、ただ、16時36分に１、２号機について、原子炉水位の監視ができないと。ここの時点までには報告はあったということですね。

○回答者　あったんです。

○質問者　このときに、注水状況が不明だということで、原災法15条１項の特定事象、具体的には非常用炉心冷却装置注水不能ということで通報されているということですね。

○回答者　はい。

○質問者　注水状況は水位が確認できず不明ということと、注水ができない、注水不能ということは、厳密には意味合いが変わってくると思うんですけれども、不明の場合には、注水不能だということで、これは保守的に考えてということになるんですか。

○回答者　そういうことです。

○質問者　この水位が見えないというような、そのころ、16時とか、17時とか、ぼつぼつ情報が入ってきますね。では、先はどの非常用ＤＧが水をかぶって使えない、特に運転中に１から３。

○回答者　そのころには、16時36分、これを出した後には、中央操作室からも情報が入ってきて、要するに、水が入ってきているという情報が入ってくるんですね。それがＤＧの方にどれぐらい入っているかということまでいちいち見に行っていませんが、水が入ってきて、いろんな電源が死んでいるよということと、ＤＧが死んでいることが同じことだからと。要するに、水かぶって止まってしまったんだなというのがわかってきたということなんですね。ですから、もう水をかぶってしまった時点で何もしようがない。極端に言えぱ、ヒューズが飛んだんだったら、ヒューズを取り替えればできるわけですけれども、水をかぶるような状態になったときに、すぐさま生かすということは極めて難しいという判断はしています。

○質問者　まだ日が暮れる前ぐらいには、少なくとも１から３の運転中の非常用ＤＧが使えないなと、要するに、何かして生かすことができるとかいうような状況ではないということは御認識されていたということですか。

○回答者　はい。

○質問者　１つ、６号機の非常用ＤＧが周波数調整して、使用ができるという状況になっていますね。これはどの時点で把握されていたんですか。

○回答者　それは、全交流電源喪失の、要するに、ＤＧ止まったという時点で、全部止まったのかということに対して、６号の後でつけたＤＧは生きているよという話は来ているんですね。

○質問者　それがあるので、10条通報も、１から５のみが全交流電源喪失、６はしていないということですね。

○回答者　そういうことです。

○質問者　結局、計器類についての電源復旧も必要でしょうし、非常用ディーゼルが使えないということになって、次にどういう対応を取ろうとお考えになられたんですか。

○回答者　絶望していました。基本的には、私自身ですね。シビアアクシデントに入るわけですけれども、注水から言うと、全部のＥＣＣＳが使えなくて、ＩＣとＲＣＩＣが止まって、ＨＰＣＩがありますけれども、それらが止まった後、バッテリーが止まった後、どうやって冷却するのかというのは、検討しろという話はしていますけれども、自分で考えても、これというのがないんですね。

○質問者　答えがない。

○回答者　答えがないんです。アクシデントマネージメントのマニュアルから言うと、まずはＦＰ、消火系を生かせということで、それがＤＤ、ディーゼルドライブの消火ポンプを動かせば行くというのはわかっていて、ろ過水の方がどうも水がなさそうだという話もその辺で入ってきまして、漏れているという話が入っていって、非常に難しいかなと思っていました。いずれにしても、まずはＦＰ、ＤＤ、消火ポンプを生かして水を突っ込むしかないという中で、水をどう入れるか考えろという話をしていまして、２号のメタクラは幾つか生きているという話がその辺で入ってきますので、それを流用して、動かせるポンプはないかとかいうことを検討しろと。

もしそれが動かなかったときには、最初に減圧して、要するに、消火系のポンプというのは、ＤＤにしても何にしても、圧力が下がらないことには入りませんので、与圧が下がらないと入りませんので、逃がし安全弁を負荷して、その分、圧力を逃がして、圧を下げてからするという手順になりますので、その手順をやるときに、ディーゼルドライブの消火ポンプで十分大丈夫なのかということを確認しに行かせると、ろ過水が入るのかもわからないという話も入ってきますし、どうしようかなという状況です。

その中で、タイミングはわからないですけれども、水を入れるほかの方法はないのかというときに、ＦＰのラインを使って消防車で水を入れることはできると。これはアクシデントマネージメントのマニュアルにも何も書いていないと思うんですけれども、確かにそのラインがあるということで、トライするということを含めて、検討する必要がある、検討しろということになったんです。

○質問者　炉心溶融などを防ぐという意味で、ＲＣＩＣとか、ＩＣが、８時間だとか、何日だとか、どのぐらいもつという判断だったんですか。

○回答者　私などは、８時間で死ぬと。

○質問者　８時間ぐらいしかないと思っていた。

○回答者　はい。

○質問者　実際は結構長く動いていたんですね。

○回答者　これ柊琿転員が賢くてと言ったらおかしいですけれども、バッテリー負荷をどんどん切っていって、普通、いろんなものに供給しているバッテリーなんですけれども、その負荷をだーっと切っていって、ＲＣＩＣだけに絞ってくれたからもったんです。

○質問者　水よりもバッテリーがネック。

○回答者　バッテリーがネックです。

○質問者　このころの検討として、ＤＤ、ＦＰですね。これについてはろ過水から入れると。ただ、それは配管からろ過するものがあるんではないかという情報もあったので、なかなか注水系の確保は難しいんではないかと。これに代わるものとして、消防車による注水を検討することになっているということで、実際にそれでやられていると思うんですが、送水口があって、そこに消防車のポンプを入れることによって、タービン建屋の外から送ることができるわけですね。この送水口自体は、後付けというか、後からできたものですね。これはいつ、どういうきっかけでできたものですか。

○回答者　私はそのころにこれのデザインに携わっていないんで、細かくは知りません。さっき言いました電気事業連合会に行っていたり、福島第二の発電部長をしていたころなんで、そのころは福島第一の改造工事にタッチしていなかったので、よくわからないんですけれども、後から調べると、シビアアクシデント対応でいろんな対応をする中で、ＦＰを外から入れるラインをつくるということで、ですから、平成13年ぐらいにできているんだと思うんです。

○質問者　これは後からの話でも結構なんですが、外から入れるということですと、外から何で入れるということを想定したんですか。

○回答者　その時点で設計した人が何を想定したか、ちっともわかりません。はっきり言って。多分、消火栓だと思うんです。消火栓から入れるという単純なことを考えて設けたんだと思うんですけれども。消火栓そのものが今回ほとんどだめだった。設計した人は多分、消火栓を使うということ。本来、それもだめだったらと考えると、消防車要りますね。この消防車は中越沖地震の後で購入したものですから、それまで消防車はなかったわけです。ですから、消防車がなくて、消火栓がつぶれていれば、そのラインも使えない。何の冷却にもならない状態で、３台、消防車があって、そのうち１台は壊れたんですけれども、２台は何とか使っていこうということにできたぎりぎりのところです。デザインした人は多分、消火栓から持っていくんだということで、このラインをつくったんだと思うんです。

○質問者　今回、水が取れたのは、消火栓ではなくて、消火用の水が来ている升があったんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　消火栓ではない。升か。

○回答者　これも防火水槽ということで、中越沖地震のときに柏崎の３号機の変圧器が燃えましたね。

○質問者　私は後から見に行きました。

○回答者　非常に真っ黒けになって、ＮＨＫが御丁寧に報道していただいたんで、全国の方が燃えているところと黒い煙を見ていらっしゃると思うんですが、あの後、原子力発電所には消防車もないのかというととで、えらいバッシングに遭いまして、消防車を買った。それと同時に、防火対策をもっとしないといけないということで、防火水槽を、水源を、発電所内に升をつくったのはその後なんですね。ですから、消火対策にこれだけ力を入れたのは中越沖地震の後です。この升も何か所かあれした。

○質問者　１個何立米ぐらいあるんですか。

○回答者　40tです。各号機のわきにつけている共通の設備が具体的に幾つあるかはまた聞いていただければいいと思いますけれども、それをつくったから、そこから引いたと。

○質問者　面白いから、そっちの方に話が行きたくなるけれども、行くときっと変になってしまうから。

○質問者　もう一つ、束電が公表された中で、代替注水として、このころ検討されるようになったものとして、ホウ酸。

○回答者　ＳＬＣ。

○質問者　ＳＬＣですね。この水源というのは建屋の中に備わっているもので、ただ、それを注水するためには電源が必要になってくるというものなんですね。この注水の検討というのは、主に電源の確保というところになってきますね。具体的にどういった検討をされていたんですか。

○回答者　要するに、電源というのは、その時点になってくると、生きている、メタクラとか、何だとかいうのがやっとわかってくるんですね。そうすると、メタクラＤＣが生きているとかいう話があって、そこに負荷等ぶら下げるんだと。渡しをしないといけないんですけれども、ポンプだとかはあるんです。例えば、水源としては、制御棒駆動系ポンプだとか、ポンプ自体はあるんですけれども、１つは、ポンプが壊れているかもしれない。それから、電源がだめかもしれない。これを全部チェックしていくわけです。その中で唯一生きていそうなのがＳＬＣホウ酸水注入系の、単純なプランジャーポンプですから、あれは多分、大丈夫だろうということと。外部電源からメタクラを介して渡し込みしていけばできると、その辺は復旧班の方で検討していますけれども、そういうことがやっとわかって、とりあえず、負荷として拾えるもの、抽出できるものを全部ピックアップしろということで、最後に残っていたのがＳＬＣで、量的に大したことないんです。だけれども、ホウ酸水が入っていますし、とりあえず水源として確保できるなら入れようではないかということで検討した。

○質問者　ＦＰと違うところとしては、高圧注水が可能だというところも１つあるわけですね。減圧操作不要だということ。このころ、水を入れるにしても、電源が必要になっていくと。あとは計測機器類などについても、必要な電源を確保しなければならないということで、電源の確保というのは大きな課題になっていたという理解でよろしいですか。

○回答者　いいです。

○質問者　その電源についてなんですが、電源、電源といっても、いろんな型式、種類があると思うんですが、そういったものの洗い出しといったことはされていたんですか。

○回答者　勿論です。

○質問者　では、必要なものを洗い出す作業をされて、どこに要求をされていたんですか。まず、中に、あるかどうかの確認をされますね。

○回答者　まず、電源そのものは、大きい電源は全部ないんですね。それから、ＤＧないです。交流電源というのは電源車を持ってくるしかないんで、電源車はとりあえず持ってきてくれという依頼というか、オーダーをするわけです。どこからでもいいから、まず電源車を持ってきてくれ、仕様などは後で考えるから、とりあえず持ってこいという感じでお願いをして、それはこちらで調整できませんから、本店から調整してもらっています。すぐに全部もらいました。１台、２台と集まって。ですから、交流電源について言えば、電源車に期待するしかないんで、電源車を用意してくれということを本店にお願いして、いらいらするほど来なかったりするわけですけれども、ぽつぽつ来ると。

それから、さっきおっしゃった直流電源も同じことです。監視機器を生かすのは直流電源です。その時点で私が電源何とかしろと言ったときに、復旧班が機転を効かせて、車からバッテリーを外して中央Ｉ操作室に持ち込んで、監視計器の電源として使ったわけです。そういう形で、自前調達をまずした。その後でバッテリーが必要だということで、バッテリーも送ってくれというようなことを本店に要求すると。発電所でも手配できませんので、手配関係は全部テレビ会議で本店に依頼をして、来るのを待っているということです。

○質問者　具体的には、本店と緊急対策本部というのは、テレビ会議のシステムでわかるわけですね。

ただ、口頭で、あれが足りない、これが足りないと言っても、まとまったものとして向こうも把握できないと思うんで、具体的には資材班というところがあると思うんですが、資材班同士で、本店の資材班とこちらの資材班で連絡を取り合いなからやっていたという状況なんですか。

○回答者　ただ、これも混乱がありまして、資材班の人が、仕様がわかるかというと、わからないんです。資材班はものを集めてくるということで、細かい技術的な仕様がわからないですから、復旧班が仕様を出さないといけない。例えば、何ボルトのバッテリーで、こんなものですよとか、電源車も、何kWのものだという仕様を出さないといけないんで、ここがなかなか難しいところです。資材班に電源車が欲しい、バッテリーが欲しいと言って、資材班が了解ということで、そこから復旧班、仕様を渡せということで、復旧班からうちの資材班に仕様を渡して、あとは事務的に、こんなものを送れという対応を本店の資材班とうちの資材班でやる。ですから、当然、技術スタッフのアドバイスが要るんですね。

○質問者　実際には復旧班が電源などを具体的に、復旧するに際しては、こんな電源が必要なんだというところで洗い出しをして、資材班を通じるかなどして、実際に手元に届くのは、11日のころから要求して、ぼちぼちと届き始めるんですか。

○回答者　私ども、資材がいつ届いたかまで、ほとんど覚えていないんです、はっきり言って。ただ、徐々に届き始めたという感覚はあります。ただ、現場の復旧班の連中からすると、待てど暮らせど来ないというような感覚もあったかと思います。いろんなものを頼んでいるので、ジャストで欲しいものがあるタイミングで来ているわけではない。

○質問者　いつのときということであると、いろんなことがあったので、覚えておられないかもしれませんが、電源の確保のために、例えば、来るべきものが来ないとか、来たんだけれども、全然違うとか、そういうもので、御自身の中で、これは困ったなと、これは、こちちの要求の仕方も問題があったとか、あるいは意思の疎通がうまく図れなかったとか、そういったもので、今後の参考というところもあるんですけれども、何かエピソード的なものはありますか。

○回答者　細かいことを言うと、仕様が合わなかったりとか、幾つかあったかと思うんですけれども、ある意味、送れるものは送るという形になったんです。本店の方では、種類は違うかもわからないけれども、手当たり次第、集めたものを送ってくるということになったんですね。かえって困るのは、送ってこられるんだけれども、こっちがいちいち仕様を確認しに行かないといけない。それから、送ってくるのが小名浜コールセンターという、小名浜にある私どもの基地に一回送って、そこからうちに持ってくるのに、線量が上がっているので、持ってこられない。要するに、輸送手段がないから取りに来いという話になったり、結局、ロジの問題なんです。輸送手段だとか、そこまで考えてくれないで、物だけここに持ってこられても困ってしまう。それから、いろんなものを送ってくるものですから、使えるか、使えないか、仕分けをしないといけない。結局、そこに現場の人間が取られてしまうんです。これは非常にロスだというのはあります。ですから、ジャストにこれが使えなかったかどうかというところは、私は細かく把握していない。そこら辺は復旧班だとか、その辺に聞いていただければ、個別の話はあると思うんですけれども、大きく、非常にまいったなと思ったのはそこですね。ものを取りに行くのに、うちの人間を出さなければいけない。忙しいときにやめてくれよと、ジャスト合うものをここまで持ってきてよというのが私どもの強い要望だったんです。

○質問者　津波の避難所にいろんなものが来ても、全然さばけないというのとまるっきり同じですね。とにかく送る方は一生懸命送っているんだけれども、受け取れない。

もう２時間たったから、切りのいいところで休みにした方がいいんではないですか。

○質問者　休憩前に１点だけ、先ほど、免震重要棟に待機するというか、400人ぐらいを要員として確保しているんだというお話がありました。その前後はわかりませんけれども、それぐらいの人数が集まったと思うんです。それから、順次作業が必要だということで、手足も必要になってくると思うんですが、要員確保はどんなふうな状況なんですか。

○回答者　まずは、緊急時対策要員が残ることで対応するのが基本です。実は、この日、事務本館が壊れてしまっているものですから、免震重要棟にいろんな人が来ていたんです。女性も勿論そうですし、事務員もそうですし、緊急対策要員ではない人間もいた。最初の時点はかなり人があふれていた。協力企業の方も入っていた。だから、まずはその辺で使える人を使ってきたんですけれども、その日の夜、次の日から線量が上がってくる。勿論、女性などは夜のうちにバスを手配して自宅に帰すということをやっていましたんで、だんだん減っていくんです。企業も、もう危険だということで、みんな帰ってしまうし、うちもぎりぎり400人の中でも、避難対応だとかいうことで人が剥がれていったりということになってくると、だんだん人が少なくなってきたというのが、15日ぐらいまでです。後の話になりますけれども、16日の朝に２号機が、格納容器が壊れた可能性があるということで、避難退避を指示したときに、一番少なくなった。そのときに、さっきの緊急時対応要員の議論を別にして、まず人命を守らないといけないので、退避を言いましたので、かなり減ってきた。それがまた作業が必要になってきて増えていくんです。具体的に、人が何人かというのを把握できたのは、私の感覚から言うと、初日はたくさんい過ぎた。それから全部帰していって、だんだん線量が高いということで、勿論、帰さないといけないということで、企業がみんな剥がれていくということで、私のイメージは、ぽーんとピークになって、400人以上、1,000人ぐらいいたんではないかと思うんですけれども、避難している人も含めてです。そこが最初の山で、わあっと帰って、だんだんまた増えていると、こういう状況にありました。そんなことでよろしいですか。感覚的な話です。

○質問者　最初の地震があってから、津波が来るまでの緊急対策本部の雰囲気で、所長の気分ががらっと変わったと思うんですけれども、その状況をどんなふうに。

○回答者　まずは安心したんです。まずは入っていって、自動スクラムしていると。地震でスクラムしていると。まず止まったというのが、最初に安心するんです。スクラムしないと大変なことになります。スクラムしていた。次に、ＤＧが自動停止したということで、この２点は少なくともほっとするんです。いろんな情報が入ってきて、最初に愕然としたのは、全交流電源喪失、ＤＧが止まった。これで顔色が変わりました。間違いなく。大変なことになったと。

○質問者　本部内の雰囲気はどうでしたか。

○回答者　本部内で、技術屋だけではなくて、事務方も当然いますので、彼らはあれですけれども、少なくとも技術屋の中では大変なことになったという共通認識があったと思います。

○質問者　そういうときに、声のトーンが変わるとか、何か叫び声が起こるとか、そういうことは。

○回答者　どちらかというと、みんな愕然という感じで、声が上がらないんですね。とりあえず冷静に、全交流電源ということは10条通報だというような、事務手続の方にまず行くんですけれども、さっきも言いましたように、事務手続に行きながら、気持ちは愕然としている。キャーとかはない、みんなそういう感じだった。

○質問者　言葉を失ってしまった。

○質問者　では、よろしいでしょうか。それでは、１時再開めどで休憩を取ります。よろしくお願いします。

（休　　憩）

○質問者　それでは、また、引き続き事務局の加藤からお尋ねしますけれども、３月の、時系列表でいくところの７ページのところ、これは３月11日の17時12分以降ということになりますが、ここでは発電所長は、アクシデント・マネジメント対策として設置した消火系ライン及び消防車を使用した原子炉への注水方法の検討開始を指示とありまして、これは、午前中、お話伺ったようなところで、１つは消火系ライン、これはディーゼル駆動消火ポンプを使ったものということで指示をされた。それから、それのみならず、消防車を使用した原子炉への注水方法の検討開始を指示されたということでよろしいですか。

○回答者　はい。

○質問者　後段で消防車を使用したという部分を加えて検討というふうになったのは、午前中伺ったととろですと、濾過水タンクから、これを水源とするＤＤの消火系ラインについては、その配管からの水漏れということを懸念されていたということですか。

○回答者　はい。

○質問者　17時30分には、ディーゼル駆動消火ポンプ起動、待機状態というふうに記載がありますが、これは、この当時、一応、こういう起動をされていたということは、認識されておりますか。

○回答者　基本的には、このタイミングかどうかはわかりませんが、要するに指示をして、その手順で起動させているという話は聞いておりました。

○質問者　ここで待機状態と記載してあるんですけれども、これは、どういう状況になっているのか。

○回答者　これは、要するにバルブを閉めた、要するに注水する状態を常にとっておくというか、バルブを閉めておいて、いつでも信号が来れば、バルブを開けて水が入るように、回せる状態にしておくということです。

ただ、これを動かすということは、基本的にいうと、原子炉の圧力が下がらないと入りませんから、原子炉の圧力が高い状態では、通常6.9ＭPaぐらいの原子炉圧力で、これがせいぜい10キロですから、１メガぐらいの状態ですけれども、当然入らないんですね。ですから、この消火系のラインもそうですし、消防車のラインもそうですけれども、基本的には、原子炉圧力、さっきも言いましたけれども、逃がし弁を開いて、中の蒸気を逃がして、原子炉の圧力を下げて、これが入るように圧力を下げていってから初めて入るシステムなので、まだこの時点では、１号機も炉圧があった時点ですから、入らないというのがわかっているんですけれども、それを入る状態にしておきなさいと。

○質問者　5.9ＭPaですか。

○回答者　6.9です。

○質問者　では、70気圧ぐらい、それは、もともとの水の臨界点というか、そいつを高く上げて、それで中の熱の伝わり方を水の媒体として一番効率よく使おうとすると、温度も圧力も高くしたくなるという、それで設計されているから、だからその圧力になってしまうと、だから、外から水を入れようと思っても中に対抗して入っていかなければいけないんだから、下げなければいけないと。

○回答者　そういうことです。

○質問者　それで、それを下げようとすると、中でくるくると回って冷えるのならば、それは何かで下がるだろうけれども、強制的に無理やり下げてしまおうと思ったら、どこかに逃がせばいいだろうと考えるんですけれども、そういう考え方はしないんですか。

○回答者　逃がしてしまうというのは。

○質問者　今、言っている70気圧の蒸気を何でも構わず外に捨ててしまうと。

○回答者　外というのは、少なくとも、その蒸気というのは、物すごく放射能があるから、それは逃がすにしても格納容器の中にしかできないと。だから、圧力容器に附属している配管に付いている逃がし弁を強制開示して、そこでふかした蒸気が格納容器の中に、下にサプレッションチェンバというのが、あそこに蒸気が逃げていって、それで凝縮して水になるというのが基本構造ですから、それでやるしかない。これを格納容器の外に出すということは、もともと設計上、考えていない。

○質問者　それでも、どこかが吹っ飛んでしまうとか、ぶっ壊れてしまうとか。

○回答者　そこは、圧力容器の設計だとか、格納容器の設計からいうと、そこの条件は全部設計時に考慮してあるんですけれども。

○質問者　だから、例えば圧力容器の方が、もう圧力でぶっ壊れるとか、そういうこと自身は考えないから、そんなにまでやらないで、まだ耐えている状態になっていると。

○回答者　はい、そういうことです。

○質問者　今の点で、逃がし安全弁を開ける操作の際には、何か手動で可能なのか、あるいはそのほかの電源なりが必要なのか。

○回答者　勿論、これは操作用の電源と、アキュムレーターといって、あそこは窒素を使っていると思いますけれども、要するに蓄圧機が要るんですね。これが生きていないと、その弁の作動はできない。

○質問者　そうしたら、まず、このディーゼル駆動消火ポンプについては、これは、まず、原子力圧力容器内の圧を下げて、それでバルブを開ける操作をしたら、すぐに入るという状況になっているのが17時30分ちょうどですね。

○回答者　はい。

○質問者　その後、18時18分のととろで、要するに１号機ＩＣの戻り配管隔離弁、Ｍ０３Ａと書いてありますが、それと供給配管隔離弁、Ｍ０２Ａの開操作実施、蒸気発生を確認という記載があって、その後で、26分にＩＣの戻り配管隔離弁、Ｍ０３Ａの閉操作を行っていると、これは当直の方で、こういったＩＣの弁を開けたり、閉めたりというようなことをされているようなんですが、このような具体的な弁の操作については、これは、円卓の方まで情報は上がってきて。

○回答者　来てなかったです。少なくとも私は聞いていないですね。

○質問者　このときの認識としましては、特に、まず、18時18分の時点で、このように３Ａと２Ａの開操作を実施したということであれば、現場の人がですね、そうすると、18時18分よりも前には、この弁は、いずれも閉じていたと、あるいは閉じていたおそれがあるので、開操作をしたんだということになるんですが、そうすると、ＩＣがこの時点では動いていない、18時18分まではですね、という可能性があるということになるんですけれども、その点について、例えばそれが津波の影響で、何かの拍子に閉まってしまったとか、そういうような情報なんかは入ってきていないんですか。

○回答者　入ってきておりません。少なくとも、この一連の中では、ＩＣについて言えば、当直がシステムが生きているというふうにずっと思っていましたし、こういう操作をしているという情報が円卓の中には入ってきていない。

○質問者　そのシステムが生きていて、かつ動作中、要するにＩＣがぐるぐると動いていると、そういう状況というふうに認識されているんですか。

○回答者　そうです。私の認識はそうです。

30

○質問者　それは、18時25分の閉操作以降、21時30分に再び３Ａを開いているようなんですが、その間もずっと動いているという認識だったという認識だったということですか。

○回答者　はい。ですから、ＩＣに関して言うと、炉水の確認ができた後も、一応、水位があるということも確認できていましたので、確認できたというか、本当にあったかどうかは別ですよ。だけれども、実際水位としては、ある水位を示していましたので、それは、やりＩＣが生きているんだなと、逆に言うと、思っているんです。余りＩＣの動作について、１つは、こういう細かいバルブの開閉状況についての情報が円卓に入ってこなかったということもありますし、そういう場合のパラメーターから見ても動いているんだろうなというふうに思い込んでいたんです。

○質問者　当直側の立場になって考えてみると、当直側としては、炉の安全を考えて、いろんな操作をしていくんでしょうけれども、これですと、ディーゼル駆動消火ポンプは開けずに待機状態と、それからＩＣの戻り配管隔離弁については、18時25分に閉操作という状況になって、その後、結局、そういう冷却という観点からすると、18時25分から21時30分の間、当直の方としては、手が打てないという状況になると、３時間余りの間何もしなければ、これは、普通に考えると水位がどんどん低下していって、あるいは炉心が露出してしまったり、場合によっては損傷するんではないかという懸念が出てきてもよさそうなんですけれども、そうすると、どうするんだということを本部の方に連絡なり、相談なりということがあってもよさそうだと思うんですけれども、その辺の、報告なり、何なり、詳しいところともかくＩＣがどうもうまくいっていないかもしれないとか、そういうような情報なんかは把握はされていなかったんですか。

○回答者　基本的に、把握していませんでした。ここは、やはり私の反省点になるんですけれども、思い込みがあったんですけれども、発電班長からここの情報は円卓に出てこなかったんですね。だから、当直長から発電班長のところまで情報が行っていたのかどうかもよくわからないんですけれども、少なくとも、その辺の情報を円卓の場に共有するのは発電班長の通知になっています。当直長が私のところに電話をしてくるという仕組みになっていませんから、本当は、その時点でＩＣは大丈夫なのかということを何回も私が確認すべきだったと、逆に言いますとね、今の時点に立って言うと、そこは思い込みがあって、水位がある程度確保されているから大丈夫かなと思っていた部分があります。

○質問者　その水位の点なんですが、これは、１号機について言いますと、15条の通報の中で、これは第２報になると思うんですが、ここで１号機については、一旦まず水位が見えると、見えるんですが、その後、第３報のところで再びできなくなる。これが、17時07分にそういう事象が発生したということで書いてあって、そうすると、その後しばらく１号機も推移がわからないという状況が続いていると思われるんですが、そうなると、なおのこと、水位が下がっているのか、維持されているのか、上がっているのか、その辺もわからないと、ＩＣも当直としては閉じていると、それからＤＤも待機状態にあるというようなことになると、当直からするというのが手立てを打ってくるよと、電源なり何なり、という話もなりそうなんですが、どこまで具体的なことがあるかはともかく。

○回答者　少なくとも、まず、行ってＳＯＳが来なかっんです。私には少なくともね。

○質問者　円卓で。

○回答者　円卓でだから、発電班長まで行っていたかどうか、そこは彼の記憶になるんですけれども、ＳＯＳが来ていないんです。ＳＯＳが来ていれば、人を手配するなりなるんですけれども、こちらも、どちらかというと、１号機だけではなくて、１、２、３、それから５、６ですね。炉の中に燃料が入っているもの、ここを全部見ていますから、いちいちここはどうだということをこちらから指示するということはなかなか難しいんです。

１つは、さっきもおっしゃったように、炉水位は、途中見えていなんですが、１回見えたときがあって、それであるんじゃないかという思い込みがあって、そこがさっきから言っているように、こちらから聞かなかったということに関して、私は、今、猛烈に反省しているんですけれども、少なくとも、現場がわからのＳＯＳ発信が、こちらに届いていなかったというのは、間違いなく私には届いていなかった。

○質問者　所長の、このころというのは、具体的には、例えば、このときの夕方から夜にかけての状況ですと、１号機はＩＣが動作中であると、それで、ただ水位が見えなくなっているという状況、認識ですね。２号機はＲＣＩＣが動いているかどうかもよくわからないし、炉水位もわからないと、３号機はＲＣＩＣが動いているという認識なんですね。

○回答者　はい。

○質問者　そうすると、この１から３の中で、どれも見なければいけないと思うんですけれども、どこが、２ですか、では、当初は夜の、日が暮れて、８時、９時ごろというのは２号機が一番危ないかなという感じですかね。

○回答者　そうです。

○質問者　このころ、時系列を見ますと、20時50分に、福島県が第一原子力発電所から、半径２kmの住民に避難指示というのはあるんですけれども、こういった、これは県の方の対応として書かれていますが、こういう県の対応に対して、県に対して何らかの情報なんかというのは、こういった15条通報のようなもの以外に、第一原発の方から県の方に発信したりはするんですか。

○回答者　しません。

○質問者　これは、もうないんですか。

○回答者　ええ、これは、役人と、先ほど言いました15条通報だとか、情報は16条通報に続いて、いろいろあと出てきた情報を全部通報します。これは、国並びに県の方に全部出すわけですね。

最終的には、本当はというか、どう福島県が判断されたときのメカニズムは知りませんけれども、普通はオフサイトセンターの方で、そこら辺の国並びに事業者並びに県の対策本部がオフサイトセンターなので、普通はそこで判断されて避難を出されるんだと思いますけれども、それは、逆にこっちは預かり知らぬことで、発電所の状況をどんどんこちらは発信するだけですから、それでもって退避だとか、それは別の機関が必要に応じて判断する。

○質問者　それから、具体的な時間については、さておき、先はどの17時30分のディーゼル駆動消火ポンプ起動待機状態というところがあって、そこから12日の方にいって、ずっといくと、１時48分のところで、不具合によるディーゼル駆動消火ポンプ停止を確認という記載があるんですが、この間に、ディーゼル駆動消火ポンプを実際に起動して入れようとするというような動作というのは、されているんですか。

○回答者　これは、逆に言うと、最初、原子炉圧力が6.9ＭPaあったんですね。20時07分の圧力、これが２時45分に0.8ＭPaまで落ちますね、この間、データが見えていないんですよ。どの時点で圧力が下がったか、こっちも全然把握できていない、プラントの状況が、逆に言うと、0.8まで下がれば、ＤＤを入れるということも可能なわけですね。だから、圧力が下がれば、自動的にこれが入るというような仕組みになっているんですね。そこが、どこで入ったかというのは、私も全然理解していないんです。円卓の方ではね。

○質問者　これは、先ほど聞いたことの確認なんですけれども、先ほど、私が確認させていただいたのは、ディーゼル駆動消火ポンプの起動待機状態の意味というのは、原子炉の圧力が下がった段階で、バルブを開ければというふうに確認させていただいたんですが、このバルブを開けるというための動作が。

○回答者　これは、チェッキ弁ですから、炉圧が70キロ、それで消火ポンプ側が10キロですから、チェッキ弁ですから、こっちからこっちに流れないような弁になっている。こっち側が下がっていれば、自動的に圧力のバランスで注入される。

○質問者　それで、弁が開いて入っていくということで、では、人の何か動作は必要ないということでよろしいんですか。

○回答者　はい。

○質問者　そうすると、１時48分の段階で、不具合によるディーゼル駆動消火ポンプ停止を確認ということですから、恐らくは当直か炉の運転を担当する方の方で、この時点で確認をされているということで、このときか、これよりも以前に停止をしていて、それが確認されたと。

○回答者　ここも、要するにこの時点ですね。１、２号中操と、今から考えますと、円卓の情報伝達が極めて悪かったんですね。それは、当直長が悪いと言っているわけではなくて、何がしかの形でＩＣの話にしてもＤＤ消火ポンプにしても、どう動いているかという話が、その時点では、ほとんど入ってこなかったというのが実態なんです。私は、はっきり言って細かいところを聞いていないです。

それで、後でこうやって彼らが言ってきたデータで、ああそうだったのと、逆に理解しているというのが、私の今の感覚で、その時点に立っていうと、こんなの全然知らないということです。

○質問者　では、認識としては、３月11日の夜ころの認識として、所長は、この１号機に関して言うと、ＩＣが動いていますと。それで、ＤＤについては待機状態で、水がまだ入るには、圧力がちょっと高いのかなと。

○回答者　入らない、入らないけれども入れられるようにしておいて。

○質問者　それで、ＩＣが動いているんだろうと。

○回答者　これは、ほかの号機と違うのは、ほかの号機は無理やりＳＲ弁が開けて、原子炉圧力を下げて、いじっていないですよ、１号機は、あるとき見たら、20時07分、時間は記憶ないですけれども、要するに夕方は70キロ炉圧があったわけです。それが、あるときぽんと見たら、もう８キロに下がっていたという、この中で、何があったんだろうと、今となってもわからない。

○質問者　何があったからわからないけれども、具合のいいことが起こっていると。

○回答者　そうですね、ある意味ではですね。でも、具合の悪いことも起こっていて、要するにＳＲ弁を開いて減圧するというのは、同時に水位が下がるということなんです。中の保有水量が外に出ていってしまうわけです。だから、水位が下がっているんだけれども、結局、この水位計はその間ある一定値を示しているわけですね。もしくはちょっと上がったり。

○質問者　スティックしているかもしれないと。

○回答者　そうです。だから、ここの水位計の状況と、原子炉の中の状況が、全然この時点で、私らのイメージの中にどうなっているのかわからない状態。

それと、今、言ったみたいに、ＩＣの運転状況だとか、それからＤＤポンプの運転状況についての情報が１、２号中操から円卓の方へ流れてきていないので、そこの話からいうと、全部飛んでしまっている時系列、何でこんなに下がっているのと、逆にいうと、0.8キロを確認したときに、何でこんなに下がっているのということですし、格納容器の圧力が最初、640kPaか何か、何で格納容器の圧力がこんなに高いのと、最初に格納容器圧力がわかったとき、そういう状態で、あるところが全然わけのわからない、我々の頭では想像がつかないような状態で、いきなり計器を見たらすごいことになっていると、そういう飛びなんですね。

○質問者　確認ですけれども、20時07分の6.9ＭPaという数字と、２時46分、翌日12日の２時45分の0.8MPaというこの間に、逃がし安全弁で減圧操作というのはされていないということなんですね。

○回答者　はい。していれば、逆にそれと注水とのバランスを取れとか、そういう操作面の話になるんですけれども、私の方は、その指示をしていなくて、ある意味では、プラントの方が勝手に下がってどうなっているんだと、こういう感じだったですね。

○質問者　6.9ＭPaという数値は、中に入って確認した数値だと思うんですけれども、これは所長から指示されて。

○回答者　要するに、どこでどう見るかは、当直に任せるんですけれども、要するに見えるところで監視できなければ、何も状況がわからないので、すべて監視できるように、監視できるものは全部確認しろという趣旨ですから、それで、圧力計が中にあるものは、実際に見るということも含めて、そういう指示です。

ただ、非常に状況が悪いので、長時間いられませんから、見に行って一発で終わるんですけれども、基本的には中操の計器で連続監視するのが一番いいわけですけれども、できなければ、確認してという話。

○質問者　水位については、こちらのパラメーターでも書いてありますけれども、21時30分現在で、これはＡ系統の方ですね、燃料域で450ミリ、22時で550ミリという、こういう水位が見えてきたということですね。このころ、この程度の水位があることを見たときに、どのように思いましたか。

○回答者　ほっとしました。

○質問者　そうすると、見えていないときにも、炉心が露出しているかもしれないというのは。

○回答者　要するに、最終的には、その状況はわからないんですけれども、水位が確保されているかどうかというのが、一番大きいポイントですから4炉心が溶ける、溶けない、水位がある値を縦よりも上にいってくれているということは、要するに安心材料なんです。

○質問者　その後は、ずっと１号機の方が水位が見えるという状況なわけですね。

○回答者　だけど、見えているんですけれども、やはりおかしいぞというのは、格納容器の圧力が上がっていたり、水位の値は全然変わらなくて、何で格納容器のドライウェル圧力がこんなに上がっているんだとか、その後で、原子炉圧が何でこんなに下がっているんだというところと絡めて言えば、この水位は信用できないなというのは、やっとそのころ。

○質問者　どのころから、例えば。

○回答者　一番重要なのは、ドライウェル圧力が何で0.8なんだよと、ここからですよ。この前に、零コンマ六幾つというのは、たしかあったと思うんですけれども、600kPa。

○質問者　これは、炉圧の方がですか。

○回答者　炉圧ではなく、ドライウェル圧力。

○質問者　ドライウェルの方は。

○回答者　０時06分ですね。

○質問者　それで、それよりちょっと前の11時50分過ぎくらいに、そういうドライウェルの600kPaを計測されているようなんです。それは、情報として入ってきている。

○回答者　入ってきていますね。ですから、そこで、えっとまずありしまた。

それから、何かおかしいというのは、もう一つ言うと、この21時51分で書いてありますけれども、この線量ですね。何でこんなに線量が上がるのと、現場に行った人間がはかってきたら、二重扉の南側か、西側か、北側か忘れましたけれども、どっちかが非常に高いというデータを聞いて、おかしいということなんです。

○質問者　そのおかしいということは、入域を禁止されている。

○回答者　まず、これは線量が高いですから、これで過剰被曝をしないようにしなければいけないので、まずは、入域禁止にしたわけですけれども、それとプラントの共同とが頭の中で結び付いていないんです。というのは、データがないですから、私はそのころ、ＩＣは動いているね、水位はて応プラスあるねということからいって、そこと線量が上がっていることと、だけれども何かおかしいと、水位がおかしいのか、何かおかしいんだろうという中で、12時前後にドライウェル圧力が高そうだということから、中はひどい状態になっている可能性が高いと、そこから思い始めたわけです。

○質問者　その11時台ですけれども、ここのサーベイの結果としてタービン建屋内での放射線量の上昇、具体的には、タービン１階、北側二重扉前で1.2mSv、あと0.5mSvというのが南側の方で、あと、御記憶にあるかどうかということなんですが、１号機の原子炉建屋の方の当直員がＡＰＤで継続すると、10秒程度で0.8mSvというような高い線量が測定されているというような情報は入ってきていましたか。

○回答者　そこは記憶にないです。その後も高いという話が入ってきているので、中央操作室の運転員の線量が高いという情報については、私の記憶の中に入っていたかもわからないけれども、記憶から抜けている。

○質問者　では、そのころ11時ごろ線量がどんどん上昇していっているというような情報が入ってくるわけですね。

○回答者　それは、来ています。

○質問者　それと、そのころＩＣはまだ動いているという認識ですか。

○回答者　だから、そこら辺が疑心暗鬼になり始めている。ですから、水位だけ見ているとあるんだけれども、これは何か変なことが起こっていると、ＩＣが止まっているのか、要するに冷却源がなくなっている状態かなというふうに思い始めている。

○質問者　その変なことなんですけれども、要するに圧力容器や格納容器のどこかから、こういった線量が上昇するということは、何かリークがあるんじゃないかというような発想は、その時点ではあるんですか。

○回答者　あります。

○質問者　それは、線量が上昇しているころは、そういう認識はあったんですか。

○回答者　あります。ですから、何だろうと、まず、なにせ監視計器が全然生きていないですから、何の想像もできないんです。例えば通常であれば、エリアモニターとかいって、いろんな場所の放射線量を連続的に測定しているモニターがあるわけです、建屋の中の、それが死んでいますから、そのエリアモニターがあれば、どこのエリアの線量が高くなって、そこの近くの配管か何かから漏れがあればわかるわけですね。そのためにエリアモニターがあるんですが、全然生きていないですから、わかりません。

何せ判断するものが何もない状態です。

○質問者　今にして思うと、どういう。

○回答者　今にして思うと、この水位計をある程度信用していたのが間違いで。

○質問者　もう水位が下がっていたと。

○回答者　下がっているということは間違いない。ですから、本来であれば、そのＩＣの話になりますけれども、もう少ししっかりとＩＣの運転の状況を早めに確認をして、中操の状況があれば、ＩＣが動いていないと、これはひどいぞということで、ただし、やることは、結局、ＤＤポンプで、消火ポンプで入れるということと、最後に消防車で入れることぐらいしかできなかったので、気づいていたら、それが早くできたかというと、物理的にはできなかったということが、結論から言うと同じなんですけれども、そこに対する認識が早く持てたか、持てなかったかというと、今から思えば。

○質問者　水位計の水位がおかしかったと。

○回答者　間違いなくおかしかった。そこを信用し過ぎていたというところについては、大反省です。

○質問者　だんだん見てくると、３月12日の１時55分ごろの水位計ですと、ＡとＢが1,300と500ということで、かなり隔離されたかと。

それで、おかしいなと、水位計はちょっと信用できないなと思い始めたのは、どのころになるんですか。

○回答者　水位計そのものの体制よりも、さっき言いましたように、線量が上がっているとおかしいと、普通に冷却が効いていれば、原子炉の各号は効いているわけですから、水位はあって、ここから漏れることはまずないわけですから、線量が上がることはないわけですね。線量が上がるということは、結局、ここに放射能が全部閉じ込められていますから、結局、これが外に出るということは、圧力容器から漏れて、その漏れてものが格納容器から漏れているようにしか考えられない。そのときに、炉の状況がどうなんだってわからないです。炉圧がわからないし、水位はあれですから、想像からすると、要するに燃料損傷に至っている可能性はあるなと、燃料損傷するということは何かというと、圧力容器の圧力がホールドできなくなって、中の放射線物質が格納容器の中で噴出すためには、圧力容器のバウンダリーがどこかでブレークしていないと出ていきませんから、そういう状態を１つ想像する。それから、その出ていったものが、格納容器の中でホールドできなくて出ていっているということしか考えられない。

○質問者　それは、線量が通常あり得ないような数値を示すには、そのような可能性は考慮されていたということですか。

○回答者　はい。

○質問者　実際に、それを追いかけるようにということなんでしょうけれども、日が変わるころですね、 ドライウェル圧力が600ということで、やはりこれは格納容器内の方に圧力容器から漏れているんではないかという懸念というものを考えられた。

○回答者　考えて、この圧力が600キロだとすると、圧力容器から格納容器の中に漏れているとしか考えられない。

○質問者　そういったことは、これは所長のお考えだけでとどめていたのか、それとも円卓の方で、そういったことを、炉の中の状態だとか、そういうことをどうなっているということを。

○回答者　この情報を上げてくるのは、発電班長ですから、発電班長から話があって、どうなっているんだということで、技術班が、そういうメカニズムみたいなものをフォローアップする。

それから炉主任ですね。こういう人がどうなっているんだと、一遍考えようじゃないかというような話は、そこでしております。

○質問者　実際、その前の、15条通報の中で、結局これは水位が見えてきたのであれなんでしょうけれども、ＴＡＦに到達する可能性というところを９時台から21時台、これを見ますと、15条通報でされているようなんですけれども、これは、恐らく水位が不明なころに、いついつごろＴＡＦ到達する予定ですと、要するに水位が下がっていって、それから、ずっと最悪な場合には、炉心が損傷して溶融していくという、そういうストーリー、最悪のシナリオというのは、頭にあるわけですね。この線量がどんどん上昇していくと、ドライウェル圧力が600kPa abs超えている可能性があるというような状況になっているとき比、そのときは、水位というのは、もっと下がっているものだと思っていましたか。

○回答者　ですから、この時点で、この水位を示しているのはもう間違いであるというふうに改めてこの辺で感じたということです。

○質問者　その間違いで、実際は、どういう状況になっているんだと。

○回答者　だから、もっと下がっているだろうと。

○質問者　それは、炉心まで見えているという。

○回答者　そこは、計器がないから、どこまで下がっているかというのは、後で解析した人はわかっているかもわかりませんけれども。

○質問者　当時の認識なんです。

○回答者　当時の認識としては、少なくともどこまで燃料が露出していたかわかりませんけれども、要するに、ある程度燃料損傷に至っているゾーンに入っているという認識を持ち始めた。

○質問者　それは、結局、そういうような事態を念頭に置いて、その後も対応されていたということですかね。

○回答者　念頭に置くのは、最初から念頭に置いていたわけですよ。要するに、さっきも言いましたけれども、最初びっくりしたときから、要するに、ＲＣＩＣがだめになったときに、注水の方法がないわけ ですから、最悪は炉心損傷に至るなという意識。

○質問者　それはありますね。それは、このまま行けばということですね。

○回答者　そうです。

○質問者　私が今お聞きしているのは、この３月11日から12日にかけて、これはドライウェル圧力が600kPaabsというような情報に接して、その時点で炉心の状態がどうなっているだろうと、それは。わからないのは承知していますけれども、認識としては。

○回答者　認識としては、要するに炉心損傷に至っている可能性が大だと。

○質問者　そのことは、この円卓の場では、これは所長さんだけが考えていたのか。

○回答者　いや、多分そのときに、今も言いましたけれども、この事象をどう見るんだということで、発電班長とか、技術班長とか、炉主任とか、そういう原子炉周りに詳しい者と話をして、要するに、水位計は信用できないんじゃないかという話と、それで、ドライウェル圧力が上がるということは、結局、原子炉からそちらに何がしかのものが行かない限り、上がらない。ＳＲＶが開いたかどうかわかりませんが、要するに圧力容器のバウンダリーが壊れている、格納容器の中で壊れているというか、阻害されている、それが移行していると。

そうなるということは、圧力容器の圧力が下がっている。下がるということは何かというと、水位が下がってきている、要するに蒸気で出ているわけですから、それは逆にいうと、原子炉の水位が下がっているということは、燃料域まで来ているかどうか、要するに水位は下がっているだろうなという認識を持ち始めた。

○質問者　そこに線量上昇とかドライウェル圧力の変化だとか、それから、それがどういう状況なんだろうかとか、円卓での話というのは、テレビ会議を通してリアルタイムで本店の方にも流れているわけですね。

○回答者　流れているものと、うちの、ここに私がいるとすると、データを持ってここに来ますから、関係者が、今日、どうなっているんだということで、（・・・）意見交換する。これはマイクに入りませんから、そういうこと。

それから、監視警備として、例えば600kPaになりましたという報告をするという話、これはまた別の話ですから、円卓の中で、みんなで技術情報を共有する、それを報告する、また別に。

○質問者　つまり、所内の円卓会議でこうじゃないかということについて、テレビ会議を通じて連絡をすると。

○回答者　そういうことです。

○質問者　あとで15条通報もいくわけですけれど、それはもう少し遅れると。

○回答者　そうです。

○質問者　それで、そういう認識に至って、その次の取られた対応として、ここに記載があるのは、ドライウェル圧力が600kPa・absを超えている可能性があり、格納容器ベントを実施する可能性があることから準備を進めるよう発電所長指示とありますけれども、ここで格納容器ベントと書いてあるのは、いわゆるウェットウェルベントということになるんですか。

○回答者　この時点では、まずは、圧力が上がっていますから、手順に従ってベントしろということなので、手順に従ってということは、まず、ウェットウェルベントをして、もっとそれで下がらなかったら、最後はドライウェルベントをしなければいけない、こういうことを全部示しているんです。

○質問者　そのときの所長の頭にあった手順というのは、これはアクシデント時のマニュアルがありますね。そこですと、要するにドライウェル圧力が853kPaを超えた場合ということなんですかね。その場合にベントするというような手順がありますけれども、その手順書を念頭に置いておられるんですか。

○回答者　手順書そのものの細かいところは、各運転員だとかが見てやってくれる、私の指示するのは、要するに設計圧力が400キロかな、１号機はちょっとほかの号機と違うのであれなんですけれども、400キロかな、それでもう設計圧力を超えていますから、要するに格納容器を壊さないようにするために、圧力を下げるしかないわけですね。機械屋からするとですね、だから何としてでもベントして圧力を下げるべきだと、その手順として、アクシデントマネジメントの中に、ベント手法が書いてあって、ベントしてくれと、こういう話になります。細かい手順は発電の方に。

○質問者　ここに具体的には、当然、その手順書を拝見させていただきますと、要するに、中央操作室の方からスイッチでやっていけば、弁が開いてということができますけれども、今回、それができないわけですね。それは、当然電源であったり、コンプレッサーであったり、そういうところが必要になってくるということになったわけですね。

○回答者　それも、まだ、この時点で、私もこの事象に初めて直面しているので、はっきりいってわからないんですよ。細かい現場の状況が、要するに、この辺、まだ本店と近い部分があって、要するに計器が見えていないし、中操の状況の電源、真っ暗だとか、主要計器が消えているというのはあるんですけれども、だからベントしろというとできそうな雰囲気になっているんですね。思い込みなんだけれども、要するに電源とか空気源がないけれども、要するにベントなんて極端に言うと、バルブを開くだけなので、バルブ開けばできるんじゃないのというような感じなんですよ、この辺は。その後でいろいろ入ってくると、ＡＯ弁のエアーがない、勿論、ＭＯ弁は駄目だと。手動でどうなんだというと、線量が高いから入れないというような状況がここから入ってきて、そんなに大変なのかという認識がやっとでき上がる、その辺がまた本店なり、東京に連絡しても、その辺は伝わらないですから、ベントの大変さみたいなものは、この時点では、早くやれ、早くやれというだけの話です。そこが本当の現場、中操という現場と、準現場の緊対室と、現場から遠く離れている本店と認識の差が歴然とできてしまっている。

○質問者　ちょっと今のに、また脇から入ると、私らは、いろんなものを外から聞いていると、例えばバルブを１つ開けるんだというのでいったときに、多くの人は、どこかで何かスイッチを押せば、バルブは開くんだろうとか、何とかいうふうにしか、世の中の人は全部思っていないわけですね。

ところが、それは、全部電気が来ることが前提になっていて、それで、いくんだけれども、電気がないと、全く何もできないんだというふうに、みんなが共通して考えれば、それは随分考え方をちゃんとやると思うけれども、電気が全部あるのが当たり前でなりきっているから、電気がない状態がどういうものかというのは想像ができないで、それで早くやれだの、あれをやればいいだろうだの、すぐいくはずだのというふうに考えてしまうんだと思うんですね。

でも、その次にあるのが、さっきの説明の中でもすごく難しいのは、例えば手動でやりますと言うけれども、その手動というのは、本体の脇にまで行って、バルブをやるのは、ハンドルを回す操作が手動なのか、それとももう少し違うところに何かがあって、アキュムレーターのようなものがあるから、そいつのスイッチを押すか、そいつのバルブを開くかすれば、それも手動には違いないけれども、蓄圧がしてあるんだったら、もしかすると動くのかもしれない。

先はどの説明の中でも非常用で大きな力が必要で、全部がだめになってもまだ動かさなければいけないときには、やはり蓄圧装置のようなものが考えられているものと、また、いないものとがどうもありそうな感じがするんですね。

だから、こういうふうに本当に動かなくなるときにも、動かすものに遠隔操作で、一番簡単な微弱な電流を流せば、さもなければ、何かで指示すれば全部が動いてしまうようなものから、順番にだんだん行って、最後は、バルブを手動で開かなければいけないというようなところまでいって、そこまで来ると、線量が多くなると、もう近づけないということになって、ちょうどどこにも近づけないような場所が、今、現れてきているわけですね。ちょうど、そこら辺の考えの共有というのは、私はとても難しいような気がするんですが、やはりそうですか。

○回答者　はい。

○質問者　何かすごい階層があってね。

○回答者　あります。ですから、一番遠いのは官邸ですね。要するに大臣命令が出ればすぐに開くと思っているわけですから、そんなもんじゃないと。

○質問者　それが言いたいんですよ、開けと言えば、すぐ開くのが当たり前と思っている人と、本当に開かせようと思ったら、やらなければいけないことに落とし込んでいくと、物すごくたくさんのことが出てきますね。やはりそこの差がとても大きい感じがします。

○回答者　ここは、是非、そこの差というものを、もう少しビビットにちゃんと訴えるべきだというか、これから先も、やはりこういうことは山ほどあると思いますので、ここのギャップというのは、しっかりと御説明していきたいと我々思っております。

○質問者　すごく思います。これは、技術的なことの技術書云々で何とか偉そうなことを言うのとは違って、本物を動かすというのと、指示を出すだけとの間に物すごい距離があって、質的にもいろんなものがあるんだというのを意識しないと、本当の一番実現したい安全は出てこないんだというのを、どこかで学んだことにして言わないといけないんではないか、今、聞いていると、すごくそういう感じがします。

また、どうぞ、元に戻ってください。

○質問者　このベントの準備を進めるようにとの指示を、これは、恐らく600kPa abs、ドライウェル圧力が超えていますよというような可能性を、情報に接したことによりということなんでしょうけれども、これは、所長の頭の中では、いきなりここでベントというふうに思ったのか、その前から、もうそろそろベントをしなければいけないのではないかと。

○回答者　いや、申し訳ないんだけれども、このドライウェル圧力がわかってからです。ですから、線量が上がっていても、ドライウェル圧力がどうかわからないですから、やはりデータが出てきて始めて判断に行くのであって、具体的なデータが見えていないのに、要するに最悪になったら当然ベントというのは最初から考えていますけれども、１号機がこの時点で、格納容器の設計圧力を超えているとは、この時点までは思っていませんから、やはり圧力が600、えっと、まず、そこから始まるんです。設計気圧超えているじゃないかと、どうするんだと、ベントしかないだろうというのが、だから、指示としては、ここからなんです。

○質問者　例えば、円卓の周りにいる復旧班の人間だとか発電班の人間なんかが、あらかじめ、今後、ベントということもあり得るんではないのかなということで、事前に、例えば設計の継続線図なんかの図面を開いて、どこにどういうような配管が通っていてというような検討なんかは、されていたかどうか。

○回答者　そこは、私はよくわからないんです。私の方から、ダイレクトにベントしなければいけないという発案をしたのは、多分この600キロを超えたというところからですけれども、自発的にそういう検討したかどうかは、私は把握しておりません。

○質問者　では、その円卓の中で、例えば所長の方からこのような準備の指示ということがある前に、例えばそのほかの復旧班の班長さんだとか、発電班の班長さんだとか、そういう方から、そろそろベントの準備なんかをしておいた方がいいんじゃないでしょうかと、それはなかったですか。

○回答者　なかったというか、あったかもしれないけれども、よくわからないです。要するに私は覚えていない、事実だというと、そのときに戻っても、そういうことを今、現時点覚えていない、記憶にない。

○質問者　あと、これもまた、恐らく結果論という話になることを承知でちょっとお伺いしますけれども、１号炉については、その後、この時点では、まだわからないことでしょうが、この15時間30分後ぐらいに、要するに、今からいうと、水素爆発であろう事象が１号機で発生しておりますね。

その後、いろいろと検討なんかをされて、なぜそういうことが起こり得るのかというところで、要するに原子炉圧力容器内で水素が大量に発生して、それが圧力容器から格納容器、どこかから漏れていて、それで建屋内に充満した可能性というようなことが出されていますけれども、そうすると、例えば放射線の量が上昇するということは、放射線物質なり何なりが水蒸気と一緒に出ていくと、そうすると、水素なんかだって、同じようなところから出ていく可能性があるんじゃないかなというのは、今となっては、その可能性も１つの候補として東電の内部でもそういう検討をされていると思うんですけれども、当時は、そういう水素と、要するに放射線物質が出ていくということと、水素が建屋の中にたまっていくんじゃないかというような、炉内での水素の発生と、それのリークという、その辺は、この時点では全く認識していないですか。

一般的に、それは、所長だけというよりも、ほかの円卓なり、本店なり、そういうところからも、その危険性ということの指摘というのは、特になかったんですかね。

○回答者　全くなかったです。インターナショナルで多分なかったと思うんです。

○質問者　この時点ではね。

○回答者　この時点です。

○質問者　そうしたら、ベントについては、こういう指示を出されて、注水の方なんですけれども、このころというのは、注水について、注水とちょっと離れているＩＣの方ですね。ＩＣは、もうちょっと信用ならぬというような認識になっていますか、この時点では。

○回答者　なっています。

○質問者　あとは、時系列を読み進めていくと、１時48分に、先はどの不具合によるディーゼル駆動消火ポンプ停止を確認とあるんですが、例えば３月2日の零時ころ、こういったドライウェル圧力が非常に高い、それで、水位はちょっと信用ならぬとなったときに、１つは、ディーゼル駆動消火ポンプ、これがどうなっているんだということで、例えば圧力も読めないということであれば、ここで減圧操作をするということは、考えられないですか。

○回答者　ここは、私も、今、ここに戻っていうと、この時点で圧力容器がわからないんですね。でも、ドライウェルが上がっているということは漏れているんだろうなというのはあったんです。さっきも言ったように水位は下がっている、どれくらい燃料を傷めているかは別にして、その定性的な感覚はあるんですけれども、そこがどう手を打つんだと。だから、圧力はわからないですから、ＳＲ弁を開くにしても、わからないものを開けないですし、何せデータを、要するに監視できない状態で考えろといっているような状態ですから、何とか主要データの監視をまずしたいと、全力を挙げてやってくれというのをずっと言っていたわけです。これもなかなか出てこないという状況で、操作としての判断しかねるんです。

○質問者　そうすると、まずは、そういう原子炉の圧力だとか、操作をするための重要なパラですね、それが読めるようにすることが先決だと。

○回答者　最優先事項だと思います。

○質問者　また、ちょっとよけいな、今、言っている先はどの水位と圧力が一番関心があるし、それが頼りに動くんだというふうに考えると、設計思想として、一番大事なところだけは、例えばダブルしておく。

○回答者　ダブルにはなっているんですね。

○質問者　それで、その次に、ダブルにしたつもりでも、本当のダブルでなければいけないんだけれども、多くの場合は、例えば電源が一緒になっているとか、蓄圧ができていないとか、蓄電池がどこかでおかしくなっているとか、そういうことがあったときに、全くそれとは別に、メカニカルなもので、絶対にそこは何もしないでも必ず正しいものが出ているようなものというのが歴史の長い技術ほど、そういうものが組み込まれている気がするんですね。

でも、何か聞いていると、原子炉には、そういう思想がないように、外から見ると感じるんです。絶対に、何があっても最期になってもぶっ壊れないで、それでいよいよなったときには、メカニカルに、そいつが嫌でもおおよその値がちゃんと水位と圧力、温度もそうじゃないかと思うんだけれども、そのくらいのものだけは、絶対に頼りになるというものが、どこか炉の外側か、外側のところまで出ているのが、私は当たり前じゃないかと思うんですが、そんなものはないんですか。

○回答者　分離という意味では、一応、各電源だとか、共有の部分をなくして分離はしてあるんです。だけれども、今、先生おっしゃるように、最終的に非常に単純な構造で、これだけはわかるというような、そういう設計思想はないんですね。だから、そこはちょっと設計の話になりますので、なおかつオリジナルを含めての設計の議論になりますから、私がここに言及するような話ではないですけれども、今から思えば、設計時にこんな事象を想定していないというのはあるんですけれども、だけれども、おっしゃるとおり、何がしか、そういうものがあればいいなというのは、今となれば当然そう思います。

○質問者　すごくそれを思うんですね。もうそこまででいいます。

○質問者　先ほど水素爆発は全く考えなかったというお話ですけれども、我々素人から考えますと、放射性物質は漏れるのに水素は漏れないというのは論理的におかしいですね。それから高温で炉心が傷むようなときに水素が出るというのも常識だと、それなのに、水素爆発は全く意外だったと、テレビで班目委員長なんかそういうふうにおっしゃっている。それは何か変なんじゃないのと。

○質問者　我々は思い込みが強いんですけれども、格納容器の爆発をすごく気にしたわけです。今から思えばあほなんですけれども、格納容器が爆発するぐらいの水素、酸素が発生しているのに、それがバイパスフローで、リークフローで建屋にたまるという発想が、もう一つはＳＧＴＳというのが生きていれば、普通は非常用で換気空調でそこから外に出している。極端にいうと、ＳＧＴＳが死んでいるにもかかわらず、何か空調が生きている、もしくは漏れているということは、外に漏れているということは、それと一緒に水素も漏れているんだろうみたいな、そういうあれがあるんです。原子炉建屋の一番上が覆われていて、ブローアウトパネルが横側に付いていますが、そこがクローズ、そこに水素、酸素がたまっているというところまで思いが至っていない、どちらかというと、格納容器を守ろう守ろうというのが。我々の、今回の大反省だと思っているんだけれども、原子力屋さんの見方として、班目先生を始めとして、その思い込みが、なおかつこれはインターナショナルですから、ほかの国からも、あそこが爆発すると思っていないというか、なかった。

○質問者　すかすかだというイメージなんですね。

○回答者　そうなんです。事故想定の中に入っいていなかったというのは、ほかの国、アメリカもそうですけれども、そう言っていますからね。だから、そこは、先生おっしゃるように、原子力屋の盲点、物すごい大きな盲点。所長としては、何とも言えないですけれども。

○質問者　これは、結局、まだ技術が若いんだという感じがするんですね。だから、逆のことを言うと、今回、授業料を払ったんだから、この手の考え方のところは、普通に考えるのとは違うレベルで徹底的に考えないともったいないですね。

○回答者　本当は、今回のものを設計にどう生かすかというところが一番重要だと思って、これからこの国が原子力を続けられるかどうか知りませんけれども、続けられるとするのであればですね。

○質問者　本当にそう思うな。

○質問者　このベントの準備を進めるような指示をされてから、実際に、その担当の方がそれに取りかかられるわけですね。その過程、これができません、できませんという情報がまた入ってきて、それで、これは一筋縄ではいかんなというようなことが、このときの経験でどんどんわかってくるというような状況なんですね。

○回答者　はい。

○質問者　そうしたら、その辺りのところというのは、テレビ会議を通じたりして、本店の方には、その様子を見てわかってはいないんですか。

○回答者　テレビ会議で、状況については、適宜報告はしているんですよ。電源がないから、ＭＯ弁が動かないということは言っていますし、それから駆動空気源というかアキュムレーターというか、そういうものが残圧があるかどうかわからないで、圧力を込めないと開かないとか、手順を検討しながら、そういうことを言って現場へ行ったら線量が高いだとか、そういうことも言うんですけれども、それは報告しています。

ただ、本店の方は、もう最後は手で開きに行くだろうとか、そういうとさっきの話になるんですけれども、現場に近い、私も悪いんですけれども、当直長のところまで行っていない、外せないですから、どんな状況かわからないから、これも結局伝聞なんです。中操計器がどうなっているかというのは聞きますけれども、本店よりは近い形で聞いているけれども、何とかなるだろうとか、まだ思うわけですね。現場と、たかが100メーターくらいの距離ですけれども、現場の方を見てない、何とかできるんじゃないかと、それで本店ともっと離れていますから、もっと何かできるんじゃないのということでいろいろ言ってくるわけですけれども、実際はここではできないわけですね。そこのギャップがずっとあった時期がこの時期です。

○質問者　ここでは１号機ということで時系列で書いてありますけれども、時系列を見ていくと、これは、２号機と１号機両方の、７ページの方でも同じように書いてありますね。１時30分ごろに、１号機及び２号機のベントの実施について、総理と経産大臣、保安院に申し入れて了解を得るというふうにあって、この時点で、１号機と２号機についてベントの実施を考えていたということになるんですか。

○回答者　これは、２号機の方はさっき言ったみたいに炉水位も見えていない、ＲＣＩＣの動きも、要するに１号機はさっき言ったみたいに、ＩＣが動いているかどうか、非常に不確かなので動いていないんじゃないかとなっているんですけれども、２号機の方は、もう少し前からＲＣＩＣの動作状況がわからなくなっている、動作しているかどうかわからなくなっている。それから、水位が見えないという状況があるので、結局、２号機については、線量が上がっていくことはなかったんですけれども、結局、状況としては炉水位が下がっている可能性だって否定できないわけです。そうなってくると、１号機と同様にベントが必要だろうということで併せて考える指示をしたわけです。

○質問者　これは、時系列の19ページのところなんですが、２号機は、22時ころにＲＣＩＣの起動状態はわからないんですけれども、22時にＴＡＦプラス3,400ミリということで確認したということで、当初、炉水位もわからないし、ＲＣＩＣもわからないということで、２号の方はむしろ危ないというようなことで動かれていたものが、22時にＴＡＦプラス3,400ミリということで、意外にまだあるんじゃないかというような状況になっていたと思うんですけれども、11日の22時ごろは、それがまだＲＣＩＣの起動の確認はちゃんと取れていないというような状況で、それで、12日の１時30分ごろに、１号機とともに２号機も含めてということだったんですかね。

○回答者　これは、やはり同じことなんですけれども、水位計が信用できないとなってしまったわけですよ、１号機の、２号機だってプラス3,400と言っているけれども、わからないと。そうすると、同じような状態に、今、なっているかどうかは別として近々なる可能性があるわけですから、それに備えて、両方ベントの準備はしておくべきだと、こういう判断です。

その後で、ＲＣＩＣは動いているとなって、ほっとして、２号機がですよ、それで、まだベントだとか、そういう操作までは時間があるなということで、１号機に傾注していったと。

○質問者　確認ですけれども、３号機については、ＲＣＩＣが動いているというところなので、まだ、この時点では、１と２ということで考えておられたわけですね。

その辺りの本店との連携なんですけれども、これは、結局、この時系列の中で、３時06分に、ベント実施に関するプレス会見を実施ということが書かれていて、これは、実際には、小森常務と経産大臣ですかね、共同で記者会見をやられていると思うんですね。このときの小森常務、質疑応答は、全部ホームページに出ているんですけれども、小森常務は、３時くらいを目安にベントに関して速やかに手順を踏めるように、現場には指示していると。

それで、今でもゴーすればできるという状況だと、この会見も含めて、地域の皆さんの小口も含めて終わり次第やるというような、今すぐにでもやるようなことをおっしゃっておられるのと、あとは、小森常務の方は、まずは２号機について圧力の降下をするというふうに考えておりますということで、２号機をやろうとしているということを、マスコミから１号じゃないんですかというと、いや、２号だというふうに聞いていますよというようなことで、どうも、本店側の記者会見をする人間のところまで、情報が、今、所長がおっしゃられた、１と２の両方をまずやるということで考えておったのが、何か２をやるんだ、みたいなことで対応されているようになっているんですけれども、この辺のすれ違いはなぜ生じるんですかね。

○回答者　知りません。本店側に聞いてもらわないとわからないんですけれども、１つありますのはね、小森がいつ本店の緊対室を離れてプレス対応に離れたかによるんですよ、時刻によるんですけれども、時々刻々変わっているわけですね、いろんな情報が、水位がわかり始めたりとか、わからなかったりとか、そのどこのタイミングでプレスを準備で、どの対応のことを言っているのか、ここはよく考えていただかないと、３時06分の時点のことを言っていないわけですよ。その前のどこの段階を把握してプレスしたのか、国が何を思ってプレスしようとしたのか、私らプレスは全くわからないです。

○質問者　ここから私がちょっと確認をしたいのは、それは、リアルタイムでは、当然小森さんわかりませんから、しかし、こういうふうにして、２号機をまずやろうというようなことをおっしゃっているということは、どこかの時点で２号機をまずやろうという話し合いがその前にあったんですか。

○回答者　２号機の方は、逆にいうと、よりシビアなイメージを、本店の方は、２号機の方がよりシビアなイメージを持っていたというのは確かです。それは、なぜかというと、水位が１号機で途中で見られたじゃないですか、間違っていたとしても。２号はずっと10時ぐらいまで見られなかったというのと、ＲＣＩＣの運転状況がずっとわからなかったということで、水位が見えない、ＲＣＩＣの運転状況がわからないということからいくと、本店からいうと２号機の方が心配、我々からすると、やっとこの辺になってきて、データから見ると、１号機の方がクリティカルだねという認識をそこで持ってきたんだけれども、そこで発信しているんですけれども、どうしてもそこのギャップで、どの時点で小森が把握していったのかわかりませんけれども、プレス会見に向かったのかわかりませんけれども、そこら辺がタイミング的に、こちらの問題意識と乖離したままいってしまったと。

○質問者　例えば、どこかの時点で、所長なり、あるいは発電とか、担当の方なりから、本店の方に、まず、２号機からやろうと思っていますというような段階はないわけですね。その前も。

○回答者　ないです。

○質問者　それで、向こうが２号機の方がシビアな状況だという事態が確かにありましたね、11日の夜中に。

○回答者　監視という。

○質問者　それが頭にあって、もう１と２をやるというときに、２をまず先にやるんじゃないかというふうに解釈してしまったのかどうかわからないかもしれませんけれども、本店に関して。

○回答者　そこで、ここに何も書いていないんですけれども、記憶だけなんですけれども、班目先生が２号機の方が危ないというふうに言っているという話を本店から聞いたような気がするんですよ。というのは、監視できていないじゃないかということと、ＲＣＩＣが動いているかどうかわからないじゃないかという話を安全委員長がしていて、２号機の方が優先だという話を、どこかのタイミングで、ここに記載されていないですけれども、私の記憶だけですけれども、そういう話は聞いているんです。

だから、そういうところが１つのきっかけになっているかもしれません。ただ、我々としては、さっき言ったみたいに線量が上がってきている等々考えれば、１号機だという認識を持っていたんですけれども、そこら辺が確かに本店と共有できていなかったということと、プレスがどういう形で何を考えてプレスされたかというのは、私ども全く把握できていませんから、そこは、本店で御確認いただいた方がよろしいかと思います。

○質問者　それから、２号機の方なんですけれども、これは、時系列のところで、２号機の方を開いでいただいて、具体的には19ページですね。19ページは、まさにプレス会見の実施の10分くらい前ですね。２時55分にＲＣＩＣが運転していることを確認とあって、これについては、もう少し詳しいところが、これよりも前にあるんですね。５ページにそのことが触れられてあるんですが、２号機ＲＣＩＣの運転状況確認操作というところで、これはその確認の状況がかなり詳細に書いてありまして、結局、２時ころ再度確認を実施というところで、要するにＲＣＩＣ室の方に実際に行ってみたんだけれども、ちょっと水が相当たまっていて、かすかな金属音が聞こえたんだけれども、回転部分の確認まではできなかった。それで、運転状況の判断に至らなかったので、中央制御室も連絡が取れないから一旦戻って、また２時ごろに再度確認に行って、そこで、やはり水たまりの量が増えていて、ＲＣＩＣ室では運転状態を判断できないというところで、でも、そのＲＣＩＣ室の裏というか、別のフロアにあるらしいんですが、計器ラックがあって、そこで原子力圧力とＲＣＩＣポンプの吐出圧力が確認できて、吐出圧力の方が高かったので、これはＲＣＩＣは動いているんだなという判断の下で、中央制御室から２時65分に本部の方に報告しましたという流れのようなんですが、具体的なこの状況まではともかく、ＲＣＩＣが動いているという報告は、まず、２時55分と、この時間帯ころに、本部の方まで届いているわけですね。

それで、その確認の仕方、要するに原子炉圧力とＲＣＩＣポンプの吐出圧力が幾ら幾らみたいな、そういうととろまで一応届いているんですかね、そういう確認方法というか。

○回答者　確認方法まで届けていたかどうかはわかりませんけれども、吐出圧を見て作動状況を確認という報告を私は発電班長からもらっていますから、そのことをそのまま伝えていると思います。

○質問者　ここの時点でＲＣＩＣが動いているんだということで。

○回答者　ほっとしたんです。

○質問者　ほっとされたんですね、この２号に関してはですね。それで、先ほど少しお話があったんですが、結局、これはその後、ＲＣＩＣが本来８時間しかもたないというようなことで、バッテリーがですね、言われているものが、要するに、今、至急要るもの、要らないものという選別をして。

○回答者　不要な負荷は全部切って。

○質問者　それで、こういうことをされたというんですけれども、それはもう現場の方でそう判断を。

○回答者　そうです。現場の判断です。これは、私がそこまで言っていません。細かい部分でいうと、負荷を切れ、ただ。手順になっていると言っているので、私はそこまでわからないというか、逆によくやってくれたなと思っているんですけれどもね。

○質問者　それで。ちょっとあっちこっちであれなんですけれども、この２時65分ごろ、２号機については、まあまあよかったと、とりあえずはですね、当面は、それで、では、他方、１号機の方なんですが、パラメーターでもありますけれども、２時30分とか２時45分、このころに、ドライウェルが８４０kPa absまで到達していますというような状況ですね。

それから、２時45分のパラメーターを見ると、炉圧が0.8ＭPaということで、要するに炉圧と格納容器の圧力が非常に近い値を示していますね。このことについては、何か考えられるところはありますか。

○回答者　これも、そのときに炉主任だとか、要するに原子力安全屋というか、解析屋というか、技術班、炉主任ですけれども、どうなっているんだという話はずっとしていたんですよ、円卓で。それでわからないと、なぜ炉圧が下がったかとか、そこら辺がいまひとつよくわからないのと、何でドライウェル圧力がここまで、0.8までいって、なおかつ、わからないというのは、要するに定性的に言えば、中で燃料が破損しているということだとか、そこから圧力が漏れているというのがわかりますので、圧力が何でこんなに急に落ちたのかとか、原子炉圧力が落ちたのかとか、ドライウェル圧力は、これからどういう挙動を示すのかとか、２倍ですから、爆発限界に近づいているわけですね。そことの絡みが全然わからないというところら辺の話はしているんですけれども、いずれにしても、議論していてもしようがないから、0.8だったらベントするしかないので、ベント急げということしかないわけですね。

○質問者　このころもずっとベント。

○回答者　ずっとやっていました。

○質問者　あとは、それと別に注水に向けて、要するに、このときですと、消防車からの注水、そのラインなんかをつくってということをされているわけですね。この注水についてなんですけれども、また、ちょっとあっちこっちで申し訳ないんですが、７ページのところで、１時48分に消防車から消火系ラインヘの送水口につなぎ込むことを検討開始とされていまして、消防車を使って、実際に注水なんかのラインなんかを。

○回答者　消防隊ですね。

○質問者　消防隊がされているわけですね。ベントなんかというのは、これは復旧班とか発電班。

○回答者　発電班で、発電班の操作を復旧班が手伝う。

○質問者　要するに、その操作で手伝う内容というのは、既設のものだけを動かしたんでは、とてもその電源がないとか、そういうようなところは、ない部分を補っていくというところを復旧班がされていると。要するに、注水をする人たちと、ベントの準備というのは、これは全然役割が別の人たちがやっているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　それで、これをずっと読み進めていくと、８ページのところで、５時46分に消火系ラインから消防車による淡水注入開始というところで、ここの時点で淡水の注入が開始されていますと。

○回答者　はい。

○質問者　これは、具体的にどこから水を引っ張ってきてというような報告なんかは、所長のところには。

○回答者　ここは、まず、最初はタンク式消防車で入っている水を入れると、また、その水をメーキャップしてという、断続的注水からしかできないという話で、まず、それでやるという話があって、私もほとんど時系列は忘れているんですけれども、その次が防火水槽から40トン、最初に言いましたように、柏崎の事故以降につくった防火水槽の40トンの水があると、そこから引いて入れればいいじゃないかとか、そのタイミングでやり方がどんどん変わっていっているので、私も実際にやった人間とのあれがよくわからない。整理できていないんですけれども、定性的に言うと、まずは、保有している水を入れて、また、補給してと、そういうことをやっていて、それが防火水槽から入れるということになって、それから圧力が足りる、足りないということで、消防車がたまたまそれでよそから来たので、１台から３台で吐出圧力を上げたり、そんなことを現場で工夫しながらやっていたんですね。どのタイミングがどれだったか、私も記憶にないので、彼らの証言の方がいいと思うんですが、より効率的に、より連続的に水が入るようにしてくれと、こういう形でやっていた。

○質問者　このときは、恐らく究極的には、１号も２号も３号も注水が必要になってくると思うんですけれども、このときは、まず１号でしたか。

○回答者　はい、１号です。

○質問者　そういう何号機に水を入れてくれというところなんかは、それは、発電班とか復旧班とか自衛消防隊ですかね、そちらの方が自分たちで考えるんですか、それとも本部の方で１号の方にちょっと早くしてくれとか。

○回答者　まず、号機から言うと、まず、１号機、これは私が決めています。要するに、２号機はまだ安定しているわけですから、まず１号機がこういう状態になっていると、取り返しつかないような状態ですから、まず、１号機に入れるだけ入れろと。

それで、３号機、２号機の順になりますけれども、３号機もＳＲ弁開いて減圧したら入れられるようにしなさいと、そのタイミングとして、ＲＣＩＣが効かなくなる、ＨＰＣＩが効かなくなるというタイミングの前に準備しておけと。

ですから、多くどこの号機でやるかというのは私の判断で指示しているんですが、具体的にどう入れていくかは、これは工夫の問題があるので、現場の状況を見て、入れられる方法を工夫してこちらに報告してこいとか、そういう判断をしながら注水をやっていた。

○質問者　この注水の作業なんかについては、消防車の運転操作なんかの委託をしていた、日本原子力防御システムですかね、そういうところだとか、南明興産というところですね、こういうところも協力していただいている。

○回答者　最初は協力してくれる。

○質問者　途中からは。

○回答者　線量が出てから。

○質問者　線量が上がり過ぎて、その人たちの作業はできなくなったと。それ以降は、東電の。

○回答者　自衛で。

○質問者　その自衛消防隊の方だけでやっていたんですか。

○回答者　はい。何人か奇特な方がいて手伝ってくれたようなことは聞いているんですけれども。

○質問者　それは。

○回答者　南明さんとかですね。ほとんど会社としては退避されたような形で、個人的に手伝ってといったらおかしいんですけれども、そういうことは聞いております。

○質問者　それで、５時46分の時点では、これは、圧力が書いていないですけれども、パラメーターではね、このとき淡水注入開始とあるんですけれども、水がこれは入って。

○回答者　これは、非常に我々もそこをどういうふうに判断するのか難しくて、水が本当に入っているかどうかなんですけれども、要するに、もう流れているかどうかくらいしかないです。流量計も何もないですから、ホースのところを持ってですね、水が流れているかと、流れているということぐらいで入っているという判断しかないんです。さっき言ったように、圧力バランスの話ですから、チェッキ弁でこっちの押し込む圧力と向こうの圧力の差分ですから、流量計も何もないところ、何か流れているよということで。

○質問者　脈動するというか、流れているような気がすると。

○回答者　そんな感じなんですよ。何の計器もないので、手探り状態です。あとは、水が減っているということしか確認できていない。

○質問者　それから、この時系列に沿っていきますと、その後、ベントの話がずっと続いていっているんですが、ここに、６時33分のところで、地域の避難状況として、大熊町から都路方面に移動を検討中であることを確認とあるんですけれども4こういった地域の方々の避難状況がどうなのかということについては、これは、情報としては、こちらのプラント内、これは本部の方に入ってくるんですか。

○回答者　これは、本店から。

○質問者　本店を通じてということですか。

○回答者　はい。

○質問者　いろいろと向こうの自治体との間での、今、こちらはどういう状況で、自治体の方はどういう状況でというところで、お互いに連携を取らなければいけないと思うんですが、それはオフサイトセンターなんかで取られているんですか。

○回答者　基本的にはオフサイトセンターです。それが取られていたかどうかは、私はわかりません。一義的にやるのがオフサイトセンターになっているはずですから、原災法上はですね。

○質問者　では、ここは余り。

○回答者　外の話は、私全然わかりません。結果として、こういう状況ですということが入ってきているのが、本店を通じて入ってきているということしかないんです。

○質問者　では、また、外からの情報なんですが、６時50分に経産大臣が法令に基づくベントの実施命令ということで、これはベントやるよということで報告を挙げていって、その了解をもらっていたわけですね。それに向けて一生懸命準備をしていたわけですね。

ここで、このタイミングでなぜ経産大臣が法令に基づくベントの実施命令、手動によるベントみたいな、こういうのが出るのか、その経緯はおわかりですか。

○回答者　知りませんけれども、こちらでは頭にきて、こんなにはできないと言っているのに何を言っているんだと、極端なことを言うと、そういう状態ですよ。実施命令出してできるんだったらやってみろと、極端なことを言うと、そういう精神状態になっていますから、現場が全然うまくいかない状況ですから。

○質問者　これは、要するに先はどの話だと。

○回答者　多分、私はわからないですけれども、さっきの小森の話も、やはりベントに物すごい、勿論、こっちもこだわっているんですけれどもできないんですよと言っている話がちゃんと通じていかなくて、要は、何かぐずぐずしているのか、何か意図的にぐずぐずしていると思われていたんじゃないかと思うんですけれども、我々は現場では何をやってもできない状態なのに、ぐずぐずしているということで、東京電力に対する怒りが、このベントの実施命令になったかどうかは知りませんけれども、それは本店と官邸の話ですから、私は知りませんということしかないんです。でも、こっちは必死で手配していたということしかないので。

○質問者　この辺り、そのあと７時11分に、内閣総理大臣が到着されるということが書いてあるんですけれども、総理が来られるということは、いつごろそういう話になったんですか。

○回答者　時間の記憶がほとんどないんです。いつ最初の情報が来たとか、でも、多分１時間くらい、今出られたと、ヘリでですね、そういう話が入ってきているので、到着の最低１時間以上前には出られたという話が入ってきているはずですから、その６時前後とかには、来るよという情報は入ってきたんだろうなという、これは今からの推定ですけれども、そうだと思います。

○質問者　これは、本店を通じてですか。テレビ会議か何かで。

○回答者　はい。

○質問者　では、何のために来るということだったんですか。

○回答者　知りません。

○質問者　そういう目的も伝えらず、いきなり来ると。

○回答者　行くよという話しかこちらはもらっていません。

○質問者　実際に、向こうに来られたときというのは、総理とほかにはどういった方が来られていたんですか。

○回答者　私は、覚えているのは、総理と班目原子力安全委員長と、それから県の代表だと思うんですけ、内堀副知事の顔は知っていますから、その御三人は覚えていますけれども、ほかに数名いらっしゃったんですけれども、防災服を着て、その人の顔は存じ上げないので、どなたかよくわからない状態ですが、総勢10名くらいいらっしゃったんでしょうか、そんな感じで。

○質問者　そのときの、プラント側の方の、サイト側の方の対応はどなたがされたんですか。向こうから来られますね。所長がまず対応されますね。ほかに一緒に対応されたのは。

○回答者　私だけです。

○質問者　お一人だけですか。

○回答者　私だけです。指示をしているので、ベントの継続だとか、その辺の指示をして、ちゃんと継続してやれと、それで何かあれば、あのとき携帯が通じなかったから、ＰＨＳ通じなかったから、だれかこっち来いと指示をして、それで、そういう対応をしていた。

○質問者　その御一行は、免震重要棟の方に来られたんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　免震重要棟の２階は緊急対策室がありますけれども、そのお部屋に来られたわけではないんですか。

○回答者　いえ違います。免震重要棟は、円卓がここにありますね。大きい部屋がこうありますけど、私はこの辺に座っているんですけれども、ここに構造上、廊下がこうあって、ここに席を用意して、ここに総理、ここに▲▲さん、ここに内堀さんいて、あとは、よく知らない人がいらっしゃって、ＳＰの人がいらっしゃって、私と武藤がここにいて、ユニット所長、▲▲とかが代わりに指揮を取ると、あとは班長が、だからここで判断できないことがあれば言いに来いという形です。

○質問者　武藤さんは、どこにおられたんですか。

○回答者　オフサイトセンターに。

○質問者　では、総理が来られるのに合わせて。

○回答者　それで、オフサイトセンターからこちらに来た。

○質問者　これで来られて、総理は、結局何をここで所長に対してお話をされていたんですか。

○回答者　まず来られて、ここから先に案内していたので、そこから私が入っていって、座った時点で、かなり厳しい口調で、どういう状況になっているんだということを聞かれたので、要するに電源がほとんど死んでいますということで、制御が効かない状態ですと、何でそうなったんだということで、その時点ではっきり俥波の高さもわかりません津波で電源が全部水没して効かないですという話をしたら、何でそんなことで原子炉がこんなことになるんだということを斑目先生に質問したりとか、そういうことをされていて、要はそういう現場の状況を説明して、あとはベントについて、ベントどうなったというから、経産大臣から命令が出た直後だったので、出ましたと、我々は一生懸命やっていますけれども、現場は大変ですという話はしました。記憶はそれぐらいしかない、時間はそんなに長くなかったと思います。

○質問者　例えば今のベントなんか、先ほどの話ですと、国がどんどん現場から離れていくと、その認識が薄くなってくると、どれだけ大変なのかということがね、それで、この機会なんかに、いかに今、現場が厳しい状況になっているかということは、説明されているんですか。

○回答者　そこは、なかなかその雰囲気からしゃべれる状況ではなくて、現場は大変ですよということは言いましたけれども、何で大変かということですね、十分に説明できたとは思っていません。今となってはですね。要するに自由発言できる雰囲気じゃないじゃないですか、首相の場合、えっということを聞かれるのに答えているだけですから。

○質問者　それで、横の部屋に行けば円卓があって、そこでみんなでわりわいと対応をされている現場に非常に近い状況が、壁一枚向こうにあるんですけれども、総理はそこに激励なり。

○回答者　こういって、こう帰られましたから。

○質問者　行かれていないんですか。

○回答者　はい。

○質問者　中を。

○回答者　全く、こう来て、座って帰られましたから。

○質問者　それで、帰られたのは、８時ころなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　この時系列を見ると、８時３分にベント操作を９時目標で行うよう、発電所長指示とあって、８時４分に内閣総理大臣が発電所を出発というのがあって、何か８時３分というと、まだ総理が出発される前というような感じになっているんですけれども、所長は、最後、出発するところまで見送りに行かれたり。

○回答者　行かないです。ここに運動場があるんですけれども、ヘリがここに着くんですね。ここからこう来て、こう入っていかれたわけなので、私らはとこだけで、あとは、武藤がここまで迎えに行ったのと、送りに行ったと思います。私は、ここで。

○質問者　ここでベント操作を９時目標でという９時というのが目標として掲げられているんですが、これはどういう経緯なんですか。

○回答者　これは、どちらかというと、私が９時と言ったよりも、経産大臣のベント実施命令があって、そのときに、本店と話をして大変だという話をしていたんですが、とりあえず９時ぐらいまで、９時が一つのレッドラインだというような話がありまして、これは内閣総理大臣とか関係なしに、そういう議論があって、それで９時という話をしたやに覚えているんですけれども、ちょっとそこら辺が定かじゃないです。国なのか本店なのかわからないですけれども、デッドラインを決めないとできないということで、９時という値が、これは私の自由意思というよりも、私も現場を見ていますから、９時といったってできるわけないと、そんな気持ちでいたんですが、一応、そういう指示を出されて、一様にそれをやってくれという依頼というか指示をしました。

○質問者　これは、今、若干話に触れられましたけれども、経産大臣からの実施命令というのが６時50分にあったということで、そこからちょっとして、21分後ですかね、総理が到着ということは、まず、実施命令があるころに、まさにそのころ、もう総理が向かっているというような状況になっていると思うんですけれども、その辺の総理が来て帰っていくと、その上空をベントでどんどんふかしていくということになると、どうなのかなというところから、その辺が操作を遅らせたんではないかという思惑なんかも一部ではあると思うんですけれども、そういうような判断というか。

○回答者　全くないです。

○質問者　それは、全く所長の頭にはなかったですか。

○回答者　はい。早くできるものはかけてしまったっていいじゃないかぐらいですから、こっちは下げたくてしょうがないわけですよ、私だって、格納容器の圧力を下げたくてしょうがないわけですよ、安全から考えれば、だけれども、できないというぎりぎりの状態ですから、何とかしてやれといっているわけだけれども、できないと。それは、総理大臣が飛んでいようが、何しようが、炉の安全を考えれば、早くしたいというのが、現場としてはそうです。

○質問者　できないというのは、何ができないんですか。

○回答者　だから、さっき言いましたように、電源がないですね、それからアキュムレーターがないので、いろいろ工夫しているわけですね、その間に圧力を込めに行ったりとか、電源の復旧だとかやっているんだけれども、どれをやってもうまくいかないという情報しか入ってこない。最後の最後、手動でやるしかないという話で手動でいくんですが、手動でいって、ドライウェル側のＭＯ弁というバルブは、結構重たいので被曝するんですけれども、これは何とか開けた、だけれども、ドライウェルのサプレッションチェンバから出てくるライン、ここのバルブにアクセスしようとするんですが、線量が余りにも高過ぎてアプローチできないという状態で帰ってくるわけですね、そんな状態が続いているので、また、それをもう一度アキュムレーターから動かすのをチャレンジしろとか、やっとそのころにコンプレッサーの車が来たりとか、役に立ったりとか、そんな段階で道具もそろっていない中いろいろやるんですけれども、なかなかうまくいかないということなんです。

ここが、今の議論の中で、みんなベントと言えば、すぐできると思っている人たちは、この我々の苦労が全然わかっておられない。ここはいら立たしいところはあるんですが、実態的には、もっと私よりも現場でやっていた人間の苦労の方が物すごく大変なんですけれども、本当にここで100に近い被曝をした人間もいますし。

○質問者　通信は、ＰＨＳはまだ使えていないんですか。

○回答者　使えていないです。

○質問者　そうすると、命令を出して、どうだったかと、１往復情報するのは、どのぐらい時間がかかるんですか。

○回答者　1時間以上かかる。

○質問者　１往復。

○回答者　はい。だから、要するに中央操作室と円卓のところは、そこはあるんです。ここからやれと指示してきます、向こうから人を募って現場に出しますと、行ったら行きっぱなしで状況がどうかわからなくて、それで帰ってくるというと、ここを段取りして行って、帰ってくると１時間くらいかかってしまうから、それで言ったことが返ってくるまでに１時間後に、行ったんですけれども、線量が高くてできませんでしたというのが、指示してから１時間ぐらいに返ってくると。

○質問者　８時３分の９時目標でベント操作を行うように所長が指示されたというのは、どんな形で指示をされたんですか。

○回答者　これは、円卓の中で。

○質問者　総理もおられるんですね。

○回答者　いや、これは総理はもう出ているんです。７時11分だから、ヘリコプターの、ここに到着、した時間と、ここから出ていった時間を言っているので、ここの免震棟にいます時間は、これから都合プラスマイナス10分ぐらいですね、到着は後だし、出発は前と思っていただいた方がいいと思います。

○質問者　９時目標で指示されたことを聞いて総理が出発されたというわけではない。

○回答者　ないです。

○質問者　その指示に従って、９時４分ですかね、現場に当直員が出発したりするわけですけれども、そういったいきさつで９時という目標をつくりましたので出発を余儀なくされたというところもあるということなんでしょうか。むしろ、機材とかアキュムレーターとか十分準備できていないし、線量も高いしできるかどうかわからないんだけれども余儀なくされた。

○回答者　ここは、まず、最初の段階で、手動、今までいろいろ遠隔で電源だとかやったんですけれども、うまくいかなかったので、最後、手動でやるしかないというふうに、被曝しますけれども、腹を決めて９時にやってくれというお願いをしたというのが、ここです。

○質問者　時系列をずっと見ると、８時37分に９時ベントの開始に向けて準備していることを福島県の方に連絡をされて、避難完了してからベントということで調整を図っていると。

それから、９時３分に大熊町の避難完了が確認されたと、それで９時４分に当直員が現場へ出発するということになっているんですが、地域の方の避難がなかなか進まなかったという状況はあるんですか、それとも、要するに９時目標でやるにしても。

○回答者　これは、済みません、私に聞かれてもちっとも発電所の外の状況がわからないので、外から聞いた話で、要するに本店から入ってくる情報で、一部の地区で、まだ逃げていない人がいるだとか、そういう情報が入ってきたということです。

○質問者　それが、要するにやろうとしていたら、本店の方から、ちょっと今、待っておけというような状況があったのかどうかということです。

○回答者　それは、待っておけというか、そこの避難に時間がかかるとか、そういう話は入ってきているので、待つというよりも、勿論、その状態を終わってからという話は入ってきていますけれども、ただ、実際我々としては、さっきから何度も言っていますけれども、できないんですもの、できないのに、待ても何もなくて、最後はもう手動でやるしかないと、腹を決めてやったのが９時なんですけれども、これをやったら、最後、被曝さえすれば、何とかできるかと腹をくくってやったんだけれども、結局Ｓ／Ｃ側のベント弁は近づけなかったという状態で、１回も、手動もあきらめているんですね。そこからもう一度Ｓ／Ｃのところについて、バッテリーを積んだコンプレッサーを持ってきて圧力を上げて、遠隔で開くというのにチャレンジができ始めた、その後ですね。

○質問者　９時４分の現場出発までのベント実施手順の検討、継続というところが、15ページにもう少し詳細に記載があって、これは、２時24分以降、300mSvの区域であれば、緊急時対応の線量限度で17分の作業時間と、要するに線量が非常に高いということがあって、３時45分ごろ、原子炉建屋の線量測定のために、二重扉を開けてみたら、白いもやもやが見えたと、それですぐに扉を閉めたと、結局、線量も測定の実施ができなかったというようなことがあるんですが、この白いもやもやが見えたというようなことについては、報告は入っていますか。

○回答者　入っています。

○質問者　この白いもやもやというのは、聞いたときに何だと。

○回答者　蒸気だと思いました。

○質問者　やはり、何かどこか漏れているんじゃないかというような認識だったんですかね。

○回答者　はい。

○質問者　その後、４時30分ごろなんですが、余震による津波の可能性から中央制御室の方に、現場操作の禁止が指示されると書いてあるんですが、これは、要するに余震の影響というのもあったんですかね。

○回答者　あります。この辺、ちょっとデータを覚えていませんけれども、震度５強とか６近い余震が、この晩、結構起こりましたので、その都度現場退避をかけていましたから、そういう状況での作業になります。

○質問者　それで、これを見ますと、４時45分ころ発電所対策本部より、100mSvにセットしたＡＢＤと前面マスクが中央制御室に届けられると。どうも決死隊じゃないですけれども、そういう方向に、このころ流れていっているということなんですね。

この後なんですけれども、班編成を組んだり、２名１組の３班体制ということで、これもだれが行くのかというところで、これを見ると、結局、上の当直長、副長という、その班のトップ、かなり年をとっているというと語弊がありますけれども、要するに若い人よりも年をとっている人が優先的に班編成を組んで行かれているという状況なんですかね。

○回答者　はい。

○質問者　この辺の班編成をどうするとか、そこはもう当直の方に任せているわけですか。

○回答者　任せています。

○質問者　最初は、遠隔操作で何とか開けられないかということをずっとやられていて、それがどうもだめだということで、４時から５時にかけてぐらいから、何とか直接開けていくしかないかなという方向で検討を進められていたと。その間、余震なんかもありながら、作業を中断しては、またやるということがずっと繰り返されているということなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　具体的なベントの操作というのは、当直の方でいろいろあると思うんですけれども、こういった、簡単に言うと、ＰＣＶのベント弁の開操作をしましたと、それでＡＣベント弁の、これはＡＯ弁というものを、小弁を開く操作をしましたというようなこととか、そういうことが書いてあるんですけれども、この中で、仮設のコンプレッサーの接続箇所の検討を開始しましたということとか、要するに、ＡＯ弁の開く操作がなかなかできませんと、それで、仮設のコンプレッサーの接続箇所がどこにあるかという検討をして、それで仮設コンプレッサーを用意して、それで入れるということ、空気圧を入れていきます、それでＡＯ弁を開けましょうというようなことをされているみたいなんですけれども、こういったところというのは、今から考えてということになるのかもしれませんけれども、こういうコンプレッサーとか、こういうものが必要になるんじゃないかというようなことというのは、もっと前の段階で、その準備をしている段階で、本部の方で、当直では用意できませんから、本部の方で何が必要になるのかというような検討をして、それを早い段階で、とりあえず、用意だけはどんどんしておくというようなところから、このコンプレッサーというのは漏れていたんですかね。

○回答者　いやいや、まずは、手元にあるコンプレッサーというのは、ベビコンという機器構成用の小さいコンプレッサーがあるんです。それしかないわけです。それで、とりあえず充電できるものは充電しろというのと同時に、もう少し大きいのはないのかと、探してこいという指示もしているわけですよ、探してやっとあるというのがわかったのが、17ページに書いてあるタイミングですから、もうそこは、物を探すという作業と、今あるもので、とりあえずやってみるというのは、パラレルでやっているわけですね。

○質問者　これは、時系列でこう書いていくと、何か後の方のように見えるんですけれども、この17ページの復旧班の方で、仮設コンプレッサーを探していたところとあるんですが、これはずっと前から探しておられると。

○回答者　最初聞いたのは私の記憶ですけれども、ＡＯ弁を開けるのにコンプレッサーが要るねと、何でやるんだと、ベビコンでそんなもの圧力が上がらないだろうというのが、私の最初の一声だったと思っているんですけれども、もっと大きいコンプレッサーがないのかというのを、そのベビコンでやるという話を聞いた時点で、探せという指示はしていますし、多分、このタイミングかどうかあれですけれども、本店にも、そういうコンプレッサーのでかいのが要るというお願いはしていると思うんです。

○質問者　これは、結局、協力企業のところにあるんじゃないかという情報があって、事務所の方で探していったら、実際にあったということになるんですかね。

○回答者　はい。

○質問者　これは、確認ですけれども、手動で、要するに遠隔操作というのは厳しいというようなことがわかってからは、ＡＯ弁を開けなければいかんというのはわかるわけですから、では、何かコンプレッサーはないかなということで、もうそのころから。

○回答者　いや、そうじゃなくて、さっきから言っていますけれども、その前でベビーコンプレッサーで一生懸命圧を上げているタイミングがあると思うんですけれども、その前から、そんなベビコンじゃだめだよと、圧が上がらない可能性の方が高いから、もう少し大型のコンプレッサーを探せということは言っているわけですね。

○質問者　ですから、時間でいうと、９時４分にベントの操作を行うために、当直員が現場へ出発というのがあるんですけれども、この９時４分よりももっと前から、そういったＡＯ弁を開けることは、その前からわかりますね。そのころには、そういうコンプレッサーを探したりとかということは、していたということなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　非常用のコンプレッサーみたいなものは、消防車みたいな感じで準備はしていないんですか。

○回答者　していないですね。これは、普通、我々必要なのは、いろんな計器を構成するために、ちょっと圧力をコンプレッサーで（・・・）ということで、通常は、大きいＩＤＳＡという駆動用のでかいコンプレッサーが中に（・・・）にしているんですね（・・・）４台ぐらいあるから、基本的にはこれがあれば、通常の運転状態だとか、通常の状態のときは、そのコンプレッサーで空気張ればいいんですけど。

○質問者　すべては交流電源がないということに尽きてしまうわけですね。

○回答者　だから、そうすると、アクシデントマネジメントのあれで用意するものになりますけれども、今後の検討になりますけれども、ＩＤＳＡのコンプレッサーが死んだときのことを考えて、どうやって圧力を張るのということの手順だとか、道具まで入れておく必要があるという話にはなると思います。

○質問者　このころなんですけれども、パラメーターの方に目を通すと、完全に水位自体が信用できるかどうかはともかく、その数時間前には、1,300ミリというのを指していたものが、マイナス500とか600とか、ずっとマイナス領域に入っていますね。

○回答者　はい。

○質問者　この辺は、マイナスになっているという認識はされているわけですね。

○回答者　していました。

○質問者　それで、結局、ベントに関して言うと、これは14時30分のところで、Ｓ／Ｃベント弁の大弁を動作させるために、14時ごろに仮設の空気圧縮、コンプレッサーを設置したところ、ドライウェル圧力が低下していることを確認したと。それで、ベントによる放射性物質の放出と判断、これを15時18分に官庁等に連絡と書いてあって、これは、この当時、ベントでラプチャーディスクがやぶれて、ベントが行われたんじゃないかなというふうには思っておられました。

○回答者　わからないです。要するに、本来、ベントができているかどうかというのは、排気塔の上についている線量計で線量が上がればわかるんですけれども、それすら監視できないですから、だから、結果論として監視できるのは、ドライウェル圧力が下がっているかどうかということぐらいしかないわけですね。ドライウェル圧力で見ていると、どうも下がったみたいだから、ベントできたんじゃないかということの推定です。ですから、本当にベントしたかどうかの確認は、本当は、そこの線量を見るしかないんですけれども、それができないので、代替としてこれで見たというのが１つ。

それから、ちょうどＮＨＫのテレビカメラが１号機をとらえていまして、これが14時半ごろ、スタック、ぽっと白い煙みたいのが出るんです。これは、ちょうどタイミングが出たのと、ドライウェル圧力が下がってきたのと同じような時刻だったので、これはベントした可能性が高いと。

さっき言ったように、もともと最後の砦のところは、ラプチャディスクですから、圧力が立って壊れるということなので、こちらが意識的にやるというよりも、まず、どこかで壊れてくれて、という話ですから、何時何分にラプチャディスクが壊れたからわからないですね。だから、そこで確認するしかないということで報告したんです。

○質問者　それで、その後、ベントの話があって、それから14時53分のところで、消防車による原子炉への淡水注入、80トン、累計注入完了とありまして、その１分後のところで、原子炉への海水注入を実施するよう、発電所長指示とあるんですけれども、これは、それまで淡水を防火水槽などを水源にして、水をどんどん入れていて、それが現状ではほとんど真水がほとんどなくなったという状況なんですか、この累計完了というのは、それで、引き続き、この海水注入を実施するよう発電所長。

○回答者　これは、引き続きじゃなくて、ごめんなさい、ここも表現を正確に言いますと、14時54分の前から海水注入の準備はしていたんです。ですから、海水注入の準備をしなさいという指示は、もっと早い時点にしているので、ラインナップが、もう既にこの時点でできるようになっているので、では、海水注入を実施しなさいと、これはどちらかというと、準備指示ではなくて、実施指示に近いものを私はしていたような記憶があります。

ただ、それが、爆発でできなくなってしまったと、また、元へ戻ってしまったということなので、ここを正確に言うと、もう少し前の段階で、海水注入のラインナップについても検討するように指示しています。

○質問者　これは、海水を入れるという初めての判断になると思うんですけれども、これは、例えば円卓の皆さんだとか、あとは本店のテレビ会議を通じて、本店の人だとか、そういう人たちと話合った結果、海水を入れようとなったのか、どういう経緯で。

○回答者　まず、だれかに聞いたというより、私ども無限大の水源は海水しかないので、淡水をいつまでもやっていても間に合わないと、だから、海水を入れるしかないと、腹を決めていましたので、だから、全体会議で言ったかどうかは別にして消防班に、海水を入れるにはどうすればいいんだという検討をさせて、それで、海から取ると、あそこは10メーターのあれがありますから、普通の消防用ポンプでは上がらない、ここが海で、ここが４メーターで、ここが10メーター、ここにタービン建屋、ここに入れるわけで、ここから水、10メーター上げないといけないので、普通のサクションでは無理なんですよ。だから、どうするんだと。

○質問者　中間のどこかに置かない限りは、もう無理。

○回答者　そうなんです。ブースターを置かないとどうしようもないので、ないわけで、どうするんだと、たまたま３号機の逆洗弁ピットとタービンで、津波の水が、海水がたまっているという情報があって、この水を使えと、本当に工夫なんですよ、とりあえず、それで、この水を使って、このピットに何とか海水をメーキャップするようなことを考えていくしかないということをやっていて、その後、消防車がたくさん来てくれたので、この揚場に２列つないで、ここから引き上げて、２台でブースターみたいにして圧力を上げて持ってきて、ここにもう一台の消防車を入れるというラインナップがその後で完成するんですけれども、最初の１号機の状態は、ここにたまっている津波の水を使うという、極めて現場的なというか、そんなことしかできなかった。

○質問者　それは、３号機の前にある逆洗弁ピットにたまった海水を使ってということですね。

○回答者　はい。

○質問者　そうすると、まず、その前なのか、もう海水を入れるしかないじゃないかという判断になって、海水はどこにあるんだとなったら逆洗弁ピットにいっぱいたまっていると、では、それを使おうかみたいな、そういうような判断だとか、それに基づいて、いろいろ動いているというのは、この14時54分よりももっと前からそういうことがあったということですか。

○回答者　はい。

○質問者　そういうやりとりをしていることについて、例えば本店なんかは把握して。

○回答者　そこは、準備しているだとか、細かい状況については報告していなかったんですね。

○質問者　聞いていて、何か向こうの方で、海水、海水といっているんだけれども、大丈夫かみたいな感じにはならないんですかね、映像と音声で、報告しているんじゃないですけれども、こっちの方で、そういう所長以下でやっているのが聞こえてきて。

○回答者　音声切っていますよ。

○質問者　切れるんですか。

○回答者　切れる、発言のときだけ押しますから、別に情報を知らせたくないということではなくて、検討しているわけですよ、こっちで、どうなんだと、どこでどうやればいいんだと、図面をもってきて、ここはだめだなとか、ポンプ何台、消防車何台あるんだと、２台だと、図面を持って来ていろいろやっているわけですね。それなら別にいちいち言う必要はないわけで、それで、こういうのを探していくわけです。本店に言ったって、こんな逆洗弁ピットにに海水がたまっていますなんていう情報は百万年経ったって出てきませんから、現場で探すしかないわけですね。

○質問者　もう一つ、このころやられていたことで、これは時系列のところにありますが、15時18分ですね、ホウ酸水注入系復旧作業を進めており、準備が整い次第、ホウ酸水注入系ポンプを起動というようなこと、これは、要するに２号のところの２Ｃというパワーセンターのところに電源車をつないで、そこからケーブルを敷設していって、中の方に通して、それで、ＳＬＣの電源として、それで入れようというようなことが。

○回答者　パラで検討。

○質問者　それで、これを見ると、もうかなり。

○回答者　もうあとスイッチを入れる寸前に爆発したんです。

○質問者　それで、15時36分ということになるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　では、今日は、時間もありますので、この辺で、また、次回は爆発のところにということで。

○回答者　わかりました。

以 上

底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長 2011/7/22 事故時の状況とその対応について 020_koukai.pdf

２事故時の状況とその対応について

ファイル名 051_koukai.pdf

平成23年８月１６日

聴取結果書

東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証委員会

局員　　加藤経将

平成23年７月２９日、東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証のため、関係者から聴取した結果は、下記のとおりである。

記

第１　被聴取者、聴取日時、聴取場所、聴取者等

１　被聴取者

東京電力福島第一原子力発電所長 吉田昌郎

２　聴取日時

平成23年７月２９日午前１０時００分から同日午前１１時５７分まで

（休憩なし。）

平成23年７月２９日午後０時３１分から同日午後２時５０分まで

（休憩なし。）

３　聴取場所

福島県双葉郡楢葉町大字山田岡字美シ森８番

Ｊ－ＶＩＬＬＡＧＥ ＪＦＡアカデミー福島女子寮２階ミーティングルームＡ

４　聴取者

畑村洋太郎、柳田邦男、淵上正朗、加藤経将、及川敦嗣、永田利生

５　ＩＣレコーダーによる録音の有無等

■　あり

□　なし

第２　聴取内容

事故時の状況とその対応について

別紙のとおり

第３　特記事項

本ヒアリングにおいては、被聴取者の記憶喚起及び説明用の便宜のため、平成23年５月１６日東京電力公表の「東北地方太平洋神地震発生当時の福島第一原子力発電所プラントデータについて」、同６月１８日東京電力公表の「東北地方太平洋沖地震発生当初の福島第一原子力発電所における対応状況」及び「事故調査・検証委員会現場視察用ルート図」を用いた。

なお、「事故調査・検証委員会現場視察用ルート図」を別紙末尾に添付することとした。

以上

○質問者　では、早速、私、事務局加藤の方から、まず、伺わせていただきます。

前回は、最後の方、駆け足だったんですが、１号機の水素爆発、つまり、３月12日16時36分ころの事象についてまで伺いまして、まず、12日の16時36分に１号機で爆発が起こったということについて、このとき、所長は、免震重要棟の緊対室の方におられたということでよろしいですか。

○回答者　そうです。

○質問者　この爆発については、どのようにして把握をされましたか。

○回答者　これは、まず、状況から言うと、爆発については全然想定していなかったという状況で、現場的に言いますと、ちょうど１号機のＳＬＣ、ホウ酸水注入系の起動準備ができたと。あとは、スイッチを押すというか、中操（中央操作室）の操作をすれば、原子炉への注水が完了できますよというような状況になっていた。

そういう状況で、では、注水するかというときには、まず、その時点では、免震重要棟から１号機が全然見えないんですね。線量が高いですから、外に出られないような状態で、だれも外に行って見ていない。そのときに、下から突き上げるような、非常に短時間のどんという振動がありましたものですから、また、地震だという認識でおりました。

そうしているうちに、いろいろ情報が入って、現場から帰ってきた人間から情報が入ってきて、１号機の原子炉建屋の一番上が何か柱だけになっているという情報が入ってきまして、何だそれはということで、その後、けがした人間も帰ってきて、状況を現場にいた人間から聞くと、１号機の原子炉建屋の上が爆発したみたいだという情報を聞きました。

ですから、直接私も爆発したところは見ていませんし、そこの状況を話で聞いた状況です。

それで、すぐに偵察といいますか、線量がまだ高かったんですけれども、状況が見られますので、見てくるということで、視察に行かしましたら、今のような状況で、上が柱だけで壁がなくなっているという状況。

それで、すぐさま確認した後で本店の方にも報告をして、どうも爆発したんじゃないかと、原因はわからないと、いろんな説があって、原子力発電所の中には、主発電機という、いろいろ電気を起こしている発電機に、水素を供給して、発電機が冷却をするために、水素が入っているんですね。そういう水素に引火したとか、最初は原因がわからなかったといいますか、今だからこそ、格納容器から漏えいした水素が上にたまって爆発したんだろうと、そういうのは後になればわかるんですが、その時点では、原因がわからないという状況でやっていました。

○質問者　今、最後におっしゃった格納容器の方から水素が漏れて建屋の上部の方に充満して、このような爆発が起こったんではないかと。そんな話というのは、いつごろから出始めたんですか。

○回答者　これは、その日のうちではあるんですけれども、しばらく経ってから、いろんな意見がありました。現場にいた人間が、どうもタービン建屋から火花がいっているみたいな話が最初の段階で入ってきましたね、現場の近くにいた人間が、タービンということは、発電機の水素か何か、そっち側を疑われたんですけれども、だったらタービン建屋が壊れていないのはおかしいなと、何でということで、本店とも話をしている中で、格納容器から漏れた水素ではないかと、２時間ぐらい経って、その可能性が高いというようなことになったかと思います。その時間感覚はあれですけれども、少なくともその日のうちには、一番可能性が高いのは、格納容器から出た水素による爆発だろうというのが大体見えてきた。

○質問者　当時、１号機が、特に３月12日の爆発する前、午後に入ってぐらい、そのころの１号機の原子炉の中の状態、炉心の状態がどのようなものだということを考えていましたか。

○回答者　格納容器の圧力が上がっていたわけですから、ベントしようということで、ベント操作をしたわけですね。この前も申しましたように、本当にベントが行われているかどうか、いまだに私もわかりません。確信を持てない。というのは、それを示すモニタリング、そういうのが全部ないわけですから、それから最後は、ラプチャディスクといいまして、バルブを開けても、圧力バランスで、これをやぶれない、ベントしないわけですね。そうすると、ラプチャディスクというのは、やぶれたか、やぶれていないか、そこの支持するものは何もないですから、圧力が高ければやぶれるというだけの機械的な装置ですから、最終的には、本当はスタックモニターが生きていない限り、本当に放出したのは、していないのかわからないと。我々は、１つはベント、もう一つは注水、この２本に絞って作業を傾注していた。それとＳＬを含めてＳＬＣも、これを一生懸命やっていたんです。

○質問者　それで、注水やベントなんかをしているときの、炉心とか、あとは原子炉の水位、こういったところが、要するに炉心が露出して、相当程度損傷しているんではないかと。

○回答者　その認識は持っておりました。

○質問者　その場合には、圧力容器内で、炉心がそういう露出しているような状況になってくると、水素が大量に発生するというような。

○回答者　勿論、そういう認識は持っています。

○質問者　それは、理論的に考えるとそうだということなのか、あるいはその当時、そういう水素が大量に発生しているんじゃないかというようなこと、現実に、そういう認識を持っておられたんですか。

○回答者　持っていました。ただし、それが、今からあれですけれども、格納容器の中に、要するにとどまっている、ある部分はリークするんでしょうけれども、基本的には格納容器の中でそれがとどまっているので、まずは、本当は格納容器の中の圧力を下げないといけない。ということは、ここの中の水素を外に、水素を含めてですけれども、加圧している原因が水素であり、中で発生する水蒸気であり、そういうものが圧力を上げているわけですから、これをベントで逃がしてやらないといけない。要するに格納容器の圧力を下げると、ベント操作というのは、そういうことなので、それをまずやるというか、この日の朝というか、未明からずっとそれにチャレンジしていたわけです。

それで、やっと実際に弁を開く操作をして、14時だったか、圧力が落ちたんです。それと、その直後に、この前も言いましたけれども、ＮＨＫのテレビカメラを見ていましたら、主排気塔から白い煙がぼっと出たんですよ。それで、うっという感じで、何だこれはと、これはベントができたんではないかということで、ベントが成功したんではないかという感じを持った。

ただ、それは、そういう状況証拠でしかないので、格納容器の圧力が下がったということと、何か増えているよと、本当に確認しないといけないのは、モニタリング、落ちてきていれば、モニタリングの値が一番ベントしたか、していないかの根拠になるんですけれども、それがなかったですから、状況証拠からベントが成功したというふうに考えられるということを報告した。

○質問者　そうすると、後から爆発が起こって、何が原因なのかということなんかをいろいろと議論している中では、後から振り返ってみると、炉心が相当程度露出して、そこに圧力容器の中で、まず、水素が大量に発生して、それが格納容器内に出てきて、そういうところからリークしたものが上部にたまったんじゃないかと、後から考えると、それが結び付いてきたということになりますかね。

○回答者　はい。

○質問者　それで、現実に振り返ってみると、前日11日の夜ころリアクタービルの内部あるいはその周辺では放射線量が相当上昇していて、これは格納容器の中からどんどんリークしていたという可能性が高いわけですね。

○回答者　高いですね。

○質問者　そのような状況証拠なんかも併せてずっと考えてみると、やはり建屋の中に水素が充満して、それが爆発したんではいないかという可能性が一番高いんじゃないか、そういう議論になっておったという理解でよろしいですか。

○回答者　そういうことです。

○質問者　それで、今、話が前後いたしますけれども、当時、爆発の前から、今、ＳＬＣということで、これはホウ酸水の注入系のラインを、これは主に２Ｃというパワーセンターの辺りに電源車をつないで、それでケーブルを通して、１号機、それから２号機もそうだと思うんですが、ＳＬＣの注入系ということを１つきちんとラインを整えて、それで注入しようと試みておられたということなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　もう一つ、当時ですと、これは時系列なんかを見てみますと、１号機の３月12日の、これは時系列の８ページになりますが、14時53分に消防車による原子炉への淡水注入80トンと、注入完了とありまして、14時54分に原子炉への海水注入を実施するよう、発電所長指示とありまして、この海水注入というのは、その水源というんですか、それは、最初の海水注入の指示になりますね。

○回答者　というか、書いてあるものとしては最初になりますけれども、この日の午後からいずれも淡水がなくなるから海水注入をする準備をしておきなさいということは言っておりましたので、ですから、ラインナップも、この前お話ししたように、水をどこから取るかということは非常に難しい、海から直接取れない、どこの海もポンプがないものですから、この前も最後に申し上げたんですが、３号機の逆洗弁ピットに津波のときの海水が残っていると、かなり量があるというのを聞いて、そこからですと、そんなに要りませんので、そこから取るしかないなというようなところを、既に海水注入を実施するよう指示した前に検討して、これでやろうということは決めておって、では、それで注水しようと最終決定したのが、14時54分で、もともとの検討は。その前にやっている。

○質問者　要するに、これは、その指示というのは、直近で淡水の水源がなくなってきたので、そこから海水の方にシフトせよというようなことのわけですね。それは、海水ということをお考えになったのは、その日のお昼ごろには、そういう考えになって。

○回答者　もうなっていました。

○質問者　これは、それまで、炉の中に海水を入れるというようなことは、所長の経験では、それまで聞いたことはありましたか。

○回答者　まずないです。世界中でそんなことをしたことは１回もありませんから、ないんだけれども、冷やすのに無限大にあるのは海水しかないですから、淡水は、この前もお話ししたように有限で、どこかで尽きるのは決まっていますから、もう海水を入れるしかない、もう有無なしの話ですね。ですから冷やすと、ですから、私がこのとき考えたのは、格納容器の圧力を何とかして下げたい。それから、原子炉に水を入れ続けないといけない。この２点だけなんですよ。メインで考えたのは、それ以外の細かいことは、枝葉末節で、この２点をどうするんだということしか考えていませんから、でも海水なんか当たり前だと、ここの暴れているものをどうにかするには海水しかない。

○質問者　所長がそのようにお考えになって、その際に、もう淡水がなくなったら海水を入れようとお考えになるまでの間に、どなたか、どなたかというのは、本店なり円卓のメンバーなり、そういった人間とそういうことでいいなという話なんかはされているんですか。

○回答者　ここに記載はないですけれども、淡水がなくなったら、海水に行くように検討をやっているというような話は、午後にはしていたと思います。

○質問者　それは、テレビ会議なんかで。

○回答者　それは、電話でしたか、ちょっと記憶にないんですけれども、少なくとも私はそう決めていると、海水を注入するということに決めているよという話はした記憶はあるんです。

○質問者　それは、最初の１号機の海水注入ですね。

○回答者　勿論、一番クリティカルでしたからね。

○質問者　その際に、何か反対意見とか、そういうものというのは。

○回答者　なかったですよ。

○質問者　当初なかったですか。

○回答者　ですから、要するに冷やすのに水がないんだから海水を入れるしかないですから、海水を入れるようにしますよというようなことでお話をした。

○質問者　どんどん入れないといけないという判断は、圧力容器の水位計を見て、温度ですか、水位。

○回答者　水位です。

○質問者　水位が足りていないということで、どんどん入れると。

○回答者　そうです。要するに、その後であれでしたけれども、どれだけ格納容器、圧力容器が損傷しているかわかりませんので、燃料は損傷しているのであれば、水入れてどぶ漬けにして、冷やすしかないと、これが一番シンプルな考えなんです。

○質問者　すると、水位計はもうかなり信頼できそうな感じだったんですか。

○回答者　いや、そのときもほとんど信頼できないだろうと、ですから、一回スティック、わからないですけれども、あるレベルを示したのが、だっと下がっていったわけですね。では、これが本当に水を入れたから信用できるかというのはわからない。もう入れるしかないと。

○質問者　入れ過ぎてまずいということないと。

○回答者　ないです。

○質問者　もう一つ、よけいな質問なんですけれども、海水を入れると、あと、こういう機器が全部使えなくなってしまうから、すごくお金がかかるというか、もうあと使えなくなってしまうということをやると、まだ何とか真水でやれるところまでやり切らないといけないんじゃないかとか、そんな、少しどちらかというと、すけべったらしいというか。

○回答者　全くなかったです。もう燃料が損傷している段階で、この炉はもうだめだと、だから、あとはなだめるということが最優先課題で、再使用なんて一切考えていないですね。

○質問者　そうすると、このときの原子炉というのは、暴れまくる生き物のような感じがするんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　わかりました。

○質問者　それで、海水注入のための準備をされて、この時点では、この時点というのは、その爆発の時点ですね、これから海水を入れようかと、そういう段階だったということですか。

○回答者　そうです。それで、ラインナップもできたという話を聞いて、海水もラインナップできたら入れようと、それからホウ酸水もラインナップができつつあると、やっと水が入る手段ができて、これから冷やせるなと、ちょっと明るい兆しを持っていたところでぼんと来てしまったと、そういう感じです。

○質問者　まず、爆発が発生して、けが人なんかも出たということで、そのような安否確認なんかもあると思うんですが、その後、１号機の現場周辺、要するにその当時作業していた、これはＳＬＣの電源なんかを確保して、ケーブルを敷設してという作業と、それから海水注入のラインなんかについて、これがどのような被害になっているのか、損傷状況はどうなのかとか、そういう確認なんかをされているわけですね。

○回答者　しました。まず、現場で、その作業をしていた人間が上がってきたわけですから、その連中から状況を聞いて、どうなんだというと、要は爆発して、それで上の方が吹っ飛んで、いろんなものが破片といいますか、瓦礫といいますか、それが飛び散ってきていますと。それから、電源車の方、表現がどうだったからもう覚えていませんが、要するに使えなくなったという話は、次々に現場から上がってきた人間から入ってきて、もう一回確認してくれということで、安否確認した後、もう一度現場の最終確認をしてくれということはして、それで現場を見回りに行ってもらったと思います。その結果が、今みたいな状況で、注水そのものも、消防車そのものも注水が一時的にできないような状態になっていると。ですから、今までＳＬＣも入る、海水注入も何とかできそうだというのが、一気に希望がしぼんでしまったというか、瞬間的にどうにかしないといかぬということなんですけれども。

○質問者　それで、これは、最初原因が、なぜこういう爆発が起こったのかというのは、すぐにはわからなかったわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　そうすると、原因不明で爆発が起こっても、タービン建屋の方の関係なのかなと、どうなのかなみたいなことになっているときに、更に現場に行って作業に従事させる、こういう復旧の作業をさせるということとの関係というか、一旦、ちょっと退避をかけているという状態なんですか。

○回答者　そうです。１回退避をかけています。１回退避をかけて、だから時間的な話でいうと、それが何分だったかというのは、思い出せませんが、まずは退避なんです。安否確認です。安否確認している間、一番近くにいたうちの保全担当が腕を折って帰ってきたんですね。それは一番近くにいた人間で爆風で腕の骨を折って帰ってきた。そいつにどうなっているんだという話を聞いたら、もう大変ですよという話が入ってきて、ですから、そこでそういう話を聞いている間というのは、現場に出していないわけです。

次のステップとして一番怖いのは格納容器が爆発するんじゃないかということになりますけれども、データを見ていますと、格納容器圧力は爆発前後で大きく変わっていないわけです。格納容器が爆発すれば、要するに格納容器圧力はゼロになるか、要するに瞬間的に変わるわけですけれども、それが維持していますから、格納容器は健全だったということなので、少なくとも、何かが爆発したということは、一気に爆発したので、要するに可燃源はもうなくなっている可能性が高いというふうに判断して、これも判断というよりも、何せ水を入れに行かないと、どうしようもないので、この判断も、次の２号も３号もずっと続きます。人をどうするかという判断、これは私もこの一連の操作の中で一番悩ましかったんですけれども、退避かけさせるのと、ただ、何か作業をしないと次のステップに行かないということの折り合いの中で判断していったと、こういう状況だから、注水をもういっぺんラインナップしてきてくれとか、そういうことを指示をしていく。

○質問者　その後、１号機の関係では、１つは、更にもう一度海水注入のために、消防車ホースを逆洗弁ピットから水を取り込んで、それを１号機のタービン建屋の貯水口からどんどん注水をするためのラインをつくるということと、ＳＬＣの関係の電源車なんかと、２Ｃのパワーセンターをつないで、電源を通して、それでＳＬＣから水を送ると、そちらの方の作業も引き続き。

○回答者　それは、電源車そのものが使えない状態だと、要するに電源車としての体を成していないというか、電源車としての機能を失ったということを聞いてあきらめました。

○質問者　それは、新たな電源車をよそからまた注文して。

○回答者　電源車については、そこだけの電源車ではなくて、これから先、山ほど要るでしょうから、電源車は何でもいいから山ほど送ってこいというオーダーはずっとしていましたから、これが壊れたからこれでまた新しいのというのではなくて、全体として電源、バッテリー、消防車とか、そういうものは手当たり次第送ってこいというオーダには、この前からやっていましたから、これが壊れたから電源車の代わりを寄越せという話ではなかったんですけれども、ただ、電源車といっても時間がかかりますので、まず、それが来れば修理することも考えましたけれども、まずは、最初に海水注入の方が優先的だと。

当時の爆発後の対応としては、１号機への注水と、それも海水の注水ということを考えて、そのための作業をさせていたと。

○回答者　はい。

○質問者　それで、時系列表を見ると、結局、19時04分に消火系ライン及び消防車を用いた原子炉への海水注入を開始というのが、13ページの最後に記載があるんですが、大体これですと、夕方から夜にかけてのころに、ラインが整って、それで注水を開始したということになるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　例えぼ３月12日の20時08分の１Ｆ１水位圧力に関するパラメーターの中で、この１Ｆの１号機の26分の４ページになりますけれども、そこを見ますと、各種操作実績、これは、東電がホームページなどでも公表されている資料なんですが、これで見ますと、ちょっと時間のところで、３月12日の19時04分ころというのがないんですがその１時間ぐらい後の20時08分のところで、0.370MPa、原子炉圧力、その後も大体0.36とか0.35とか、そういう数値をずっと示しておりますが、この程度の原子炉圧力ということであれば、これは水が入るという状況なんですね。

○回答者　はい。

○質問者　資料があれもこれもで申し訳ないんですが、今度は15条通報の方にまいりますけれども、15条通報の中に、26報というものなんです。一番右側に、これは手書きで右上のところに27と書いてあるものなんですけれども、これが第15条26報というもので、発信時刻は20時38分とありまして、こちらを見ますと、この中の発生した特定事情の概要という欄の手書きの部分に、20時20分に消火系ラインを使用して、海水による原子炉への注入を開始したということで、このときの海水による原子炉への注入開始が20時20分というふうに記載があって、ただ、東電が公表している時系列によれば、19時04分にはもう海水注入を開始していたということになっているんですが、なぜこういうずれが生じているんですか。

○回答者　とれは、もう既に課題になっていますけれども、私どもとしては、この前にも海水注入することについても了解が取れていると。本店にも報告してやってくれていますので、19時４分に海水注入を開始しましたという話はしております。

した段階でいろいろと取りざだされていますが、正直に言いますけれども、注水した直後ですかね、官邸にいる武黒から私のところに電話がありまして、その電話で、要するに官邸では海水注入は、５月二十何日にプレスした内容とちょっと違うかもわかりませんけれども、私が電話で聞いた内容だけをはっきり言いますと、官邸では、まだ海水注入は了解していないと。だから海水注入は停止しろという指示でした。武黒からですね、雰囲気とか、そんな話は何にもないです。中止しろという話しか来なかったです。

それで、それを本店の方に、今、官邸にいる武黒からこういう話が来たけれども、本店は聞いているのかという話をして、そのときに、本店で、小森は多分いなくて、プレスから何かでいなくて、高橋というのがいて、高橋と話をして、やむを得ないというような判断をして、では止めるかと、ただし、入れたことについてどういう位置づけをするかということを、試験注入と、要するにラインが生きているか、生きていないかを確認したということにしようじゃないかということを相談の上、どちらかというと、試験注入という言葉を本店が挙げてきたと思うんですけれども、うちはそんなことは全く思っていなくて、試験注入をしようということで、19時04分は、ある意味では試験注入の開始という位置づけです。

では、試験注入が完了したので停止をするということにしましょうと、というか、停止ということで決定したんです。ただ、私は、もうこの時点で水をなくすなんていうこと、注水を停止するなんて毛頭考えていませんでしたから、なおかつ中止だったら、どれくらいの期間を中止するのかという指示もない中止なんて聞けませんから、30分中止というのならまだあれですけれども、中止と、いつ再開できるんだと担保のないような指示には従えないので、私の判断でやると。ですから、円卓にいた連中には中止すると言いましたが、それの担当をしている防災班長、▲▲といいますけれども、彼には、ここで中止をすると言うけれども、ちょっと寄っていって、中止命令はするけれども、絶対に中止してはだめだという指示をして、それで本店には中止したという報告したということです。

その後で、先はどの27報の議論になりますが、その後で官邸の方から注水していいよという話が来たのが、それが何時ごろか忘れましたけれども、では、多分、27報の直前だと思うんですけれども、では、わかったでは中止、本格的に注水を20時20分にするということで報告しましょうというのが、この27報の位置づけです。

○質問者　そうすると、まず、最初に19時04分の後、それほど間がないときに、武黒さんの方から、官邸の方の意向というものを電話で聞いて、その意向というのは、海水はちょっと待てと、まだ了解が出ていないということだったので、その後、本店におられる高橋さんのところへ連絡を取られたということになるんですね。

○回答者　連絡もテレビ会議がつながっていますからね。

○質問者　それは、テレビ会議を通じてのお話。

○回答者　武黒からのやつは官邸なので、官邸はテレビ会議入っていませんので、電話で私のところに来たので、できませんよ、そんなことと、注水をやっと開始したばかりじゃないですかと、もっとはっきり言いますと、四の玉の言わずに止めろと言われました。何だこれはと思って、とりあえず切って、本店にこういうことを言ってくるけれども、どうなんだと、そっち側に指示が行っているのかという話を聞いて、指示がまた言っていたような、言っていないようなあいまいなことを言っていましたけれどもね、高橋はね、彼は聞いていて握りつぶそうとしたのかなという気もしますけれども、そこは高橋さんに聞いてください。

○質問者　では、そこの高橋さんとのやりとりというのは、テレビ会議を通じてのやりとりになるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　結局、これはやむを得ないということで、本店側の方としても、こうやって止めるしかないということだったので、一応テレビ会議の表向きでは、所長としても止めるという形を取った上で、それで円卓のメンバーにもその旨言った上で、▲▲さんの方には止めるなよということを、その円卓から離れたところで言って、そのまま継続をさせたということなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　その後で、今度は官邸の方から了解が出たということになった段階で、この円卓のメンバーたちには。

○回答者　それは、官邸からというより、テレビ会議から本店からの指示が来た、ＯＫ、了解のお話はね。

○質問者　それで、そこからはもう開始ということで、その円卓のメンバーにも情報共有を図っているということになるわけですか。

○回答者　はい。

○質問者　そうすると、円卓の皆さんは、一時止めていたという認識の方もおられるわけですね。

○回答者　ほとんどが止めていたという認識を持っておるんじゃないでしょうか。

○質問者　時間が前後するんですが、これとの比較というところでいくと、要するにこれは何がなんでも水をとにかく入れなければいけないというようなお考えが１号機に関してあったわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　ちょうと飛んで、３月13日、３号機のところなので、時系列のところでいきますと、注水ですから、３月13日に、時系列のところの30ページ、31ページの辺りなんですけれども、３号機に関しては、最初に。

○回答者　30ページの後が33ページに、31、32ページが抜けています。済みません、ありました。申し訳ない。

○質問者　３号機に関してなんですが、３号機でも３月13日に、これは９時26分に淡水注入を開始しているみたいなんです。それから、31ページに行きますと、10時30分に海水注入を視野に入れて動くとの発電所長指示とありまして、そして、12時20分に淡水注入が終了し、13時12分には海水注入を開始したというような流れになっておりまして、これは、結局、３号機については、まず、海水を入れる前に淡水を入れているということなんですが、これは、どういった経緯で。

○回答者　これは、私のあれですと、１号機は、今言った逆洗弁ピットから海水を取って入れていました。

それから、３号機の脇に、この前も申しましたけれども、防火水槽がありまして、ここの防火水槽の水が使えるということが、要するに、私はそのとき海水であろうが、水であろうが、入れられるものは、近場のものは全部使えというような形のあれなので、余りここで淡水か海水にこだわっていないんですよ。まず、一番近場で入れられるもの、淡水があれば、そこに入れろという指示をした。

それから、もう一つ、これも記憶があれなんですけれども、要は１号機もそうなんですけれども、ホウ酸水を最初に入れた方がいいと、これは原子炉の安定といいますか、再臨界を防ぐためにホウ酸を突っ込んだ方がいいという判断があって、そのときに１号機は逆洗弁ピットでホウ酸を溶かしたんですけれども、ホウ酸を溶かすのは、防火水槽の方か、常にきちんとしたタンクというか、水槽ですから、この方が溶かしやすいということで、それも含めて淡水注入をまずやって、それから海水に切り換えたという記憶でございます。

○質問者　ここの３号機の淡水注入のところなんですけれども、このときの３号機の状況なんですが、３号機はＨＰＣＩが止まったのが、その日の午前２時42分ということになっておりまして、その後、９時25分までの間、６時間40分程度間が空いていて、その間、いろいろと原子炉の圧力が高いとか、そういうような状況もあって、なかなか水が入らないということであったようなんですが、この辺の注水ラインなんかをつくっていた方からのお話によると、当初、この３号機については、逆洗弁ピットから消防車をつないで、それで３号機の方に入れるラインをつくっていたところ、ちょっと防火水槽の方にラインを代えてくれという話があって、それでまた、この防火水槽の方からのラインに引き直したというようなお話をされておられまして、それから複数名の方が、そういうお話をされておられるんです。

その辺りの経緯というのは、なぜそのような判断になったのかというのは、おわかりですか。

○回答者　これは、結構争点になると思って、私も思い出そうとしているんですけれども、基本的に思い出せないんですよ。強く海水がだめだというような指示が本店からあった記恤もないんですね、私自身はね。

それで、現場の人間は、どうも海水注入が次にして、淡水という指示を、そういうどこかからの指示でそういうふうに切り換えたというふうに言っているようですけれども、これは後で聞いた話ですから、あれですけれども、私はその記憶が余りなくて、要するに手近にある水で入れればいいだろうと、要するに淡水であろうが、海水であろうが、やりやすい方でやればいいという判断でやったつもりなんです。別にこれは、だれもかばうつもりも何もなくて、このときを思い出せば、私の判断はただ水を入れる、それは淡水であろうが、海水であろうが、手近な水を入れるということしかなかったわけです。

○質問者　ちょっとまた、横割りから入り込んで、今、言っているような指示があったり、期待があったり、いろんなものがあるんだろうけれども、この海水の注入を始めるということも、それからそいつを止めるということも、例えば継続をするということも、これはあらかじめ所長に与えられている権限だと考えるのか、考えないのか、それから、そういうことというのは、頭の意識の中に、こういうことをやるときにあったのか、ないのか、要するに、だれがいても、そこでやらなければいけないことだからやるというのか、それとも、所長はこういう責任があるんだから、自分がやらなければいけないと考えるのか、さもなければ、こういう権限があって、ほかがよけいなことを言うというのは、それは言うかもしれないけれども、そんなよけいなことをいちいち聞く必要はないというようなことを考えるのかその辺が外から見ると、とてもわかりづらいというか、知りたいところなんですけれども。

○回答者　まず、ごく普通の操作であれば、要するにマニュアルだとか、それに従って実施しなさいということになりますけれども、海水を注入するなんていうのは、本邦初公開でございますので、インターナショナル初公開みたいな。

○質問者　そうですね、世界中で初めてですね。

○回答者　初めてですから、もうこのゾーンになってくると、マニュアルもありませんから、極端なこと、私の勘といったらおかしいんですけれども、判断でやる話だというふうに考えておりました。

○質問者　そうすると、そこでいろんな思惑があったり、それから判断があったりして、止めろだの、やめろだの、待っていろだの、何かそんなことを言うと、それは雑音だと考える。

○回答者　考えます。

○質問者　そこが聞きたかったんです。

○回答者　すべてがそうです。私は、水を入れる、要するにシンプルなんですよ。やることは、水を入れるのと、格納容器の圧力を下げる、この２点、どの号機もその２点だけをやるんだと、これだけを言っていましたから。

○質問者　それ以外は、もう雑音なんだ。

○回答者　雑音です。それを止めろだとか、何だかんだいうのは全部雑音です。私にとってはですね。

○質問者　テレビ会議なんかで、こちらがどうしましょうかというような、お伺いのような形は。

○回答者　ほとんど言っていませんね。

○質問者　本店が勝手に聞いてどんどん言ってくるという形ですか。

○回答者　ですから、問い合わせが多いんです。今、どんな状況だと、だからサポートではないんですよ。報告のために何か聞くんで、途中で頭にきて、うるさい、黙っていろと、何回も言った覚えがありますけれども。

○質問者　本店の方は、逆に官邸に聞かれるからじゃないかと。

○回答者　そういうことです。

○質問者　先はどの官邸からの指示という話で、根拠については説明なかったんですか。

○回答者　たがら、先ほどの電話で、電話を再現しますと、まず、官邸がまだ海水注入を了解していないという話があったので、私は入れているし、もう入ったんだから、このまま注水を継続しますよと言ったら、四の五の言わずに止めろと、そのときの電話だけはいまだに覚えていますけれども、それでやっていられないなと、私からすると、そうなったわけです。だから、論理根拠も何もないですから。

○質問者　一番大きな雑音だったわけだ。

○回答者　そうです。だけれども、もう雑音だとは思っていませんでしたけれどもね、そのときには、うるさいなと。私はそう決めていましたから、外から見ると、国会で何か騒いだりするものだから、大事件みたいに思っていらっしゃる人が多いんですけれども、そんな問題じゃなくて、単純に今、止めたらえらいことになるから、ずっと続けるぞと思ってやっていたわけです。

○質問者　当時、週刊誌で、所長さんの話で、やっていられないと言ったという話が出ていたんですけれども、それは、そういう言葉だったんですか。

○回答者　そのときは、やっていられないなんて言わなかったんです。やっていられないよ事件は、もっと後のタイミングだったと思いますけれども、気持ちの中ではずっとそう思っていましたけれどもね。

○質問者　あれは、どこから漏れたのか、割と早い段階で出ていましたね。

○回答者　あれは、どちらかというと、テレビ会議がいろんなところにつながっているじゃないですか、オフサイトセンターとか、結構いろんな人が聞けるんですね。マスコミはカットしていますけれども、そこで言っている発言がメモして流す人が多分いるんだと思うんです。ですから、毎日やっているテレビ会議というのは、半分外に漏れていると、これは本店と第二と柏崎とオフサイトセンターとジェービレッジと、それから福島の支援室ですね。これは最初からつながって、情報を朝晩やっていますから、そこで私がやっていられないというようなことを言った話は、多分、どこかで流しているんでしょう。好きにしてくれと思いますけれども。

○質問者　では、また、戻して。

○質問者　結局、また、話を戻しまして、３月12日の夜に海水を実際には19時04分から消防車で１号機の原子炉内に継続的に海水の注入を開始していたということで、その後、時系列、９ページに戻ってみますと、20時45分、海水注入を初めてから１時間41分のところで、ホウ酸を海水と混ぜて原子炉内注入開始ということで、この時点でホウ酸を混ぜるという話になったのは、何かあるんですか。

○回答者　海水とホウ酸を最初から一緒に混ぜたいと思って用意しろといっていたんです。ただ、ここの場所の線量が非常に高いのと、ホウ酸はある程度溶かして入れないといけないんです。要するに、袋で入ってくるのは、ホウ酸の固まりというか、結晶というか、白いあれですから、あれをぱっと入れても、溶かしてうまく入れる手順も考えておけということは、もっと前に言っていたんです。

ただ、やはり現場の線量が高い、それから準備がなかなか整わない、まずは水を入れるということを最優先で、ホウ酸は、しょうがないから、準備でき次第入れろということで、実質的にできたのが20時45分ということであって、これは指示で20時45分になったんではなくて、これは、「as soon as possible」で入れろということが、現場で実際にはこの時間になったということです。

○質問者　それから、この爆発に関しては、いろんな原因について議論をされて、どうも格納容器から水素が漏れて、建屋上部の方に充満して、それで爆発に至ったんではないかというのが、数時間以内には、そういうのが有力な説としてとなえられたとして、では、そういった原因の可能性が高いとなった場合に、各号機、１号、２号、３号、４ないし６号とありますけれども、それらに対して、今後、そういったことが起こることを防ぐために、何かする手立てはないかというような、そういう検討というのはされたんですか。

○回答者　同時にします。

○質問者　例えば、どういう議論がそのときには。

○回答者　まず、本当に原子炉建屋のブローアウトパネルというのがありまして、原子炉建屋の圧力がある程度上がると、このブローアウトパネルが外側に破れて、圧力を逃がすような構造になっています。

ところが、これが平成19年の柏崎の地震のときに、地震力で圧力が上がっていないのに、ブローアウトパネルが完全に開いた事例が何例かありまして、そのブローアウトパネルは、ちょっと開きづらくするような改良といいますか、今から思うと改悪なんですけれども、するようになっていまして、各号機のブローアウトパネルが開きづらいということがありました。

それで、２号、３号も当然のことながらこの事象が起こるということは、私も頭の中にありましたし、本店も同じ意識で共有して、まず、どうしようかと、それで、ブローアウトパネルを開けるにしても、今、原子炉建屋の中にも入れないような状態で、外からも開けられないと。

それで、いろんなことを考えて、もう一つは、作業に伴って、もう既にどれくらい水素が浮いているかわからない、作業に行くのも危ないわけですね。作業によって、例えば火花で発火するということもあり得るので、いろいろ検討したんですけれども、例えば外側から何かウォータージェットみたいなもので開ければ、要するに水で開けるので火花が出ないからウォータージェットはできないかとか、そんな単時間で穴を開けるような工具もないですし、いろんな検討をしました。人間が入ってできないかとか、いろんなことは考えたんですが、少なくともすぐにできるような状況ではないということで、並行して考えてはいたんですけれども、そんな状態が続いていた。ですから、検討をずっと継続していた。

それで、たまたま２号機が、現場に行った人間がブローアウトパネルが開いているぞと、何でだということで、多分あれは１号機の爆発の圧力か何かによるんだと思うんです。それにしても解せないのは、海側にブローアウトパネルがあって、１号機はこっちから爆発しているので、よくこのブローアウトパネルが開いたなと思っているんですけれども、いずれにしても、２号機はブローアウトパネルが開いているから、何とか逃げそうだということでほっとしたので、３号をどうするか、こういう話で、３号機を重点的にやって、そのブローアウトパネル、もしくはブローアウトパネル以外でもいいんですけれども、開けられないかと、極端なことを言うと、自衛隊のジェット機か何か来て、機関銃か何かで穴を開けてくれないかくらいのことも考えたわけなんですけれども。

○質問者　建屋の非常用の排気の系統で、ＳＧＴＳ、あれというのは、このときは使える状況ではないんですか。

○回答者　ないです。非常用系の電源がないですから、ＳＧＴＳがもし生きていれば、水素爆発はなかったですよ。絶対にないです。そこから非常用換気しているわけですから、そこから原子炉建屋の中の気体が全部フィルターをかまして外に出ていくわけですから、これは建屋の中の非常用の換気が生きていれば、水素爆発は起こっていません。

だから、我々がちょっと意識で抜けていたのは、何か換気して、ＳＧＴＳは止まっている、通常換気系も止まっているんですけれども、換気してくれているような勘違いしている部分があって、そこで水素がたまって爆発するという発想になかなか切り替えられていなかった。

○質問者　それは、１号機の爆発前ということですか。

○回答者　前です。その後は、おっしゃるように、３号機は何らかの手当でラインを生かして、換気できないかとか、そういうことも含めてです。それから、今言ったブローアウトパネルとどう開けるかとか、ブローアウトパネル以外でも、建屋の一番の角に何か開口部を作れば、とかですね。

何か大きな鉄の玉のようなものをヘリコプターでぶら下げて、どんとぶつけたいと、まず、そういうことがありますね。

○回答者　そんなことを、私らが本店にそんなことを言っていたんです、何か考えてくれと、現場でも手立てがないので、外から原子炉建屋の上をブレークするような方法を考えてくれというのは、ずっとこのときから言っていましたね。

○質問者　今の一連の話は、これは、１号機と同様に、建屋内に水素なんかが充満した場合に、どうするかというようなことで、別途更に加えて、２号機や３号機の圧力容器や格納容器、そちらの方に対しても引き続き十分対策を講じなければならないという状況があるわけですね。

それで、時系列を読み進めていくと、２号機の方、それから３号機の方も同様なんですが、これは、19ページを見ていくと、この３月12日の17時30分、ですから、これは爆発から２時間弱ぐらいのところで、ベント操作の準備を開始するよう、発電所長指示と、これは同様の記述が３号機の方にもありまして、そうすると、17時30分の時点で、２号機と３号機、いずれもベント操作の準備を開始せよと、そういうことをなさっておられるということになるんですかね。

○回答者　はい。

○質問者　この段階で、２号機、３号機について、そのベントの操作の準備をせよという判断をされたのは、どうしてなんですか。

○回答者　これも当然のことながら、１号機でベントでえらい手間を取りましたし、どっちみち３号、２号も同じような状態になるわけですから、最後のラプチャディスクだけぽんと破ればベントできるようにしておかないと、格納容器の圧力が勿論上がってということになるので、その準備をしろということを早めに言った。

○質問者　状況をちょっと明らかにするためなんですが、そういうことで、どのみち、１号機の方でかなり御苦労されているので、早め、早めにということであった場合に、例えばそういう苦労をされているのが、３月12日の未明とか、そのころにずっと線量が上昇していったり、余震が続いたり、そういう状況があるところで、これは一筋縄ではいかぬなと、当初思っていたベントのようなものはもっと手間がかかるものだと、なった段階で、例えば３月12日の未明とか、明け方くらいには、もう１号機でこれだけなるだから、２号機、３号機の方も今からでも準備を進めておけというふうにならなかった何か原因があるんですか。

○回答者　まだ、１号機がベントが完全に、１号機に人が全部かかってわるわけですね。要するに、いずれにしても余裕がないんですよ。

○質問者　それは、人員的。

○回答者　人員的余裕もないですね。それで、今、言ったように、12日の午後には、爆発しているわけですから、その段階で、現場に行って、ベントの操作の準備をしろと言っても、人員的も、線量も上がってきていますしね、なかなか行かせられないという状況なんだけれども、だけれども早くしろということなんです。

ですから、やっと爆発の後で、いっぺん退避させて、１号機のラインナップをさせた、そういうようなタイミングで同時に、考えてはいたんですけれども、まずは１号機を何とか落ち着けるということが一番重要だというふうな判断をしたということです。

２号機について言うと、12日の17時30分の時点では、注水の関係ですと、ＲＣＩＣが起動していたということになっているんですけれども、それで、この時点では、まだＲＣＩＣが動いているという認識をされていましたか。

○回答者　はい。

○質問者　当初、この２号機に関していうと、現場の方の工夫ということで、バッテリーなんかで要らない負荷なんかは全部落として、ＲＣＩＣの方に電源を集中させると、使うところをそういう形で省力化したというようなお話で、実際に、そういう形で取ったとしても、それがどの程度もつかというのは、わからない状況なんですね。

○質問者　では、このＲＣＩＣがまだ動いているんだということについては、何か確認の方法、これはどういった形で確認を。

○回答者　私も要するに、免震棟の緊急対策室にいると、現場がわかりません。ですから、ＲＣＩＣは動いているのかという問いかけは何回もしました。だけれども、現場で、要するに計器が見えないという話が入ってきて、それでも確認してくれということを言って、やっと後で聞くとえらい大変な思いをして、ＲＣＩＣの運転を確認する、原子炉建屋の中に入っていって、大変な思いをしてというのは、私もうかつなことで、そんなに、大変なのはわかっていましたけれども、物すごく大変だという認識が、その時点ではなかったので、ＲＣＩＣを確認してくれと、それで大変な思いをして、２時55分の時点で報告があってほっとしたという思いがあるんですけれども、記憶があります。

○質問者　それは、12日の２時55分までの間にそういう報告があって、その後、ＲＣＩＣは結局ずっと運転起動中だということになっているんですが、例えば３月12日の夜ごろとか、要するに、これはＲＣＩＣが止まったら、次の手立てをすぐにでも考えなければいけないですね。そうすると、ＲＣＩＣが動いているか、動いていないかということについては、ずっと発電班なりに確認は取っていたんですか。

○回答者　勿論ですよ。ですから、私は、ＲＣＩＣが動いていることが、２号機の次のステップに、準備はするにしてもですよ、次のステップの判断になりますから、そこの確認をしろという指示はしておりました。

○質問者　ＲＣＩＣの水源というのは何でしたか。

○回答者　ＲＣＩＣの水源というのは、自分です。自分ですというのは、蒸気で、自分の蒸気を復水機で戻して。

○質問者　それでは、水源の方を見てもわからないですね。

○質問者　このＲＣＩＣがまだ動いているということの３月12日の例えば夜の段階なんかで、このころは、所長の頭として、要するにこれは、後から振り返ってみれば、結局、３月14日の13時26分に停止というのを、これは水位の低下をもって判断されているようなんですが、当初から14日の13時25分まで動くとは思わないわけですね。いつ止まるかわからないという状況で、ずっと日々時間が経っていくわけですね。

○回答者　ですから、基本的には１号機が大変な状況になって、次に３号機ですね、１、３、２ですから、要するに、少なくともシリーズで来てくれたのがラッキーだと思っているぐらいで、どのタイミングで来てもおかしくないわけですよ。人が足りないという状態で、頭の中がパニくっているんですよ。私もはっきりいって、だけれども、さっき言ったように、やることは水を注水、どの号機も水を注水することとベントだと、これしかない。その中で、いろいろ状況が、１号機が爆発しただとか、その収集もしなければいけない、その間に２号機、３号機の状況が変わってきつつあるのを確認しながら対応しているという指示をしていたと、本当の混乱期ですから、そんなロジカルに、どのタイミングで何がとかいうことはないんですね。そのときに気がついたことから、どんどん指示をしてやっていくというような状態ですから。

○質問者　では、例えば、この爆発の後とか、２号機なんかは、ＲＣＩＣがまだ動いていると、これは止まったらどうしようとか。

○回答者　勿論、考えていました。

○質問者　考えていましたか、どういうふうにしようと。

○回答者　いずれにしても注水するしかないので、海水注入、ただし、その時点でもまだ十分に１号機に消防車、手当しましたけれども、消防車がまだ十分にない状態ですから、それが順次来るんですけれども、その順次来たのが、どの段階で何台来たかは、もう私の記憶にないですが、２号機の注水する段階になると、結摶、消防車が来ていまして、それでポンプアップするために２台もっていって、それからまた、要するに物揚場から水を取って、そこでポンプアップして、要するにゼロメーターから10メーターまでポンプアップを２台の消防車でやって、そこから注入の消防車に持っていくと、そのラインナップが２号機の注水のときに初めてというか、そのラインナップになるまで、最初は１台で１号機を始めていたわけですから、徐々に消防車が増えてくるんだけれども、それでラインナップを次々に変えていっているような状況なわけですね。

そうすると、このころ、ＲＣＩＣが止まったら、消防車を使った形、要するに１号機でやっているような形という頭だったんですかね。

○回答者　そうです。それしかない。

○質問者　そうすると、その時点では、３号機なんかは、１号機の爆発当時、ＨＰＣＩが起動しているんですが、２号はもう起動しないものだと思っていたんですか。

○回答者　それは、何とか起動させろということはずっと言っていましたが、どうも現場へ行くと、ＨＰＣＩはバッテリーだったか、バンだったかわからないですけれども、そこがだめだと、何とか復旧しろという指示はしていましたが、復旧班の方で無理だと、多分、同じところで、同じタイミングに所長になられたら多分わかると思うんですけれども、これだけ、３つ暴れているものがあって、いろんな情報が来て、判断しないといけないときに、もうわからなくなってしまうんですね。だから、指示をしたのは、私の指示は、単純に注水しろ、何とか工夫して注水しろ、海水でも何でもいいから、それと格納容器の圧力を下げろ。

それで、今、おっしゃったように、ＲＣＩＣ、ＨＰＣＩは、それに行くまでの時間かせぎですから、これは何とか生かせるだけ生かせと、これだけなんです。

○質問者　何らかの原因で、もうＨＰＣＩは使えないんだという頭は、もうこのころはあったんですね。

○回答者　あったんだけれども、何とかしろということは言っています。

○質問者　あとは、高圧注水が可能なＳＬＣなんかについても、これは爆発前は２号機も含めてラインをつくってというようなことはあったけれども、それが水素爆発後は、電源車なんかが止まってしまって、そっちの方はもうあきらめて、あとはＲＣＩＣの後は海水だと。

○回答者　まず減圧をして、海水です。海水というか、淡水でもどっちでもいいんですけれども、注水と。

○質問者　では、爆発後の３号機なんですけれども、３号機も同様にベントの準備を時間がかかるから、あらかじめ前倒しでやっていけということがあるとともに、一番重要な水を入れるというところについては、この時点では、ＨＰＣＩがＲＣＩＣ停止後に起動していたという状況だったわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　その時点でもどうしようという頭は。

○回答者　ありました。

○質問者　３号機についても同様ですか、同様というのは、消防車を使って、ＦＰラインから水を入れるという頭でおられたというとですか。

○回答者　はい。

○質問者　ちなみに、この３号機についても、ＳＬＣとかＣＲＤとか、そういったところから。

○回答者　勿論、全部検討していました。まず、一番考えるのは、大きく言うと、注水なんです。注水というのは、今、圧力が高い状態で注水できるシステムがあれば、高い圧力の中で注水してやれば、ちょっとでも水が入るわけですから、本当は余り減圧をしたくないんですよ。減圧した分が水が蒸気になって、サプレッションチェンバに落ちていきますから、水位が減るんですね。減圧しないで注水すれば、水位はコントロールしたまま注水できますから、普通はまだ高い圧力、ですから非常用炉心冷却系の、まず、高圧炉心注入系、これが先に動くようになっているわけですね。同じように、高い圧力で入るのは、ＳＬＣですとか、制御棒駆動機構、制御棒駆動系ですね、この水源は高い圧力で入りますから、こういうポンプだとか電源が生きているかどうかは、３プラントともパラに調査させていた。だけれども、動くのがほとんどないと、どうもポンプが動いても、ポンプ本体は何とか動きそうだけれども、潤滑油系がもうだめだから、動かしてもすぐに止まってしまうだろうとか、それから、メカニカルシールに水を供給するラインが全然別のラインで、そのラインがもう止まっていますから、メカニカルシールが効いていない、そこでもうスティックしてしまうだろうとか、どの号機がどうだったかわからないんですけれども、できません状態が次々に来るわけです。その中で唯一ＳＬＣだけが建屋の中でいうと、上の方にあるわけですね。だから、水に浸かっていないところですから、電源さえ生かしてやれば、ポンプだとか、機器そのものは生きているだろうということでＳＬＣのチョイスになるんですけれども、それで電源を生かす。だけれども、ＳＬＣももともとタンクそのもの容量が小さいですから、テストタンクの水を入れても、100トンもないのかな、そのぐらいしか注水できませんから、結局、継続的なのは無理なんですね。ですから、ちょっとでも時間かせぎのためにでも、そういうシステムを生かすだけ生かしましょうと、こういう感じです。

○質問者　技術的な整理で御質問なんですけれども、ＳＬＣとＲＣＩＣがだめなときは、ＦＰ系しかないということですね。

○回答者　というか、さっきも言いましたように、全部チェックして、制御棒駆動系なんか、70キロ以上、設計上は90キロぐらいまで圧力を上げられますから、注水しようと思えば一番いいんですね、制御棒が下から水が入り、その検討がポンプがだめとか、号機によって違いますけれども、電源がだめとか、それからＳＬＣというのは、そんなに冷却源としてそんなに期待できるものの量はない。ですから、本当は制御棒駆動系がほしかったんですけれども。

○質問者　ＳＬＣなんかはバッテリーで動いたということですか。

○回答者　これも交流電源で、ですから、電源車で持ってきて。

○質問者　今、どんどん回している水というのは、今でもＦＰ系から入れているんですか。

○回答者　ＦＰ系から給水系に変えました。何でかといいますと、後の時間になるんですけれども、１号機がＦＰ系がどうも詰まって、注水ができなくなったタイミングがあります。３月の何日だったか忘れましたけれども、２週間ぐらい後かな、炉の温度がどんどん上がっていくという事象があって、とにかくＦＰ系というのは、御存じのように消火系配管ですから、中でいろいろ分岐しているんです。もともと消火、火を消すための配管ですから、中でいろんなところに分岐していますから、元を全部閉めると言っているんですけれども、どうしてもバイパスフローが出てくる可能性があって、そうすると、入っている水が全部炉に入っているかどうかわかりません。

それから海水を入れていますから、いろんなところで、塩水ですから、どういう状態になるか、詰まりだとか、そういうのが発生して、ちゃんと入っていっていないかもしれない。

今は、途中で系統を切り替えというか、注入口を別のところへもっていって、１号機が給水系のベント配管から注入するとか、システムを生かして、また、改造してもう少し大量に入るラインは後で追設して、そこも順次改善していっているんです。

○質問者　その後で使えるようになったと気づいているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　それが使えたというのは、ある意味では不幸中の幸い。

○回答者　幸いです。ですからアクシデントマネジメントでＦＰから原子炉に注水するというライン構成ができていなかったら、もうどうしようもなかったですね。私の感覚から、本当に髪の毛一筋の幸運みたいなところで今に至っている部分があります。

○質問者　今の技術の話の少しまた脇にそれるんですが、結局、圧力容器の中というのは、いつも高い圧力、もともとは高い圧力で使っているけれども、これを素人考えでやったら、大気圧ぐらいまでは下ろしてしまって、そうしたら、水をそんなポンプがなくたって、上から水を入れれば入るだろうぐらいを、がさつに考えると、そういう考えが浮かぶんですが、本当にそれをやろうとして、圧力を下げようとしたら、全部沸騰して中に入っている水はみんな消えてなくなってしまうんだから、それで物すごく高い温度なって、あと、水を入れるも、入れないもそんなことできないんだよということで、結局は、圧力容器の中の圧力を下げて何かしようということは、実際的には不可能だと考えるんでしょうか。そこらはどうでしょうか。

○回答者　ラインさえ生きていれば、ごく普通に圧力容器の中の圧力が上がれば、そこの蒸気を今のＳＲ弁、逃がし弁で逃がして、それが逃がし弁からサプレッションチェンバで冷やせますから、そこで水を 注入するというシステム設計は全然間違っていない。

○質問者　そうすると、無理やりそうやって開けてしまって、圧力容器の中を大気圧まで下げてしまうという、そんなことというのは、やればできると思いますか。

○回答者　できます。要するにＢＷＲの設計からいうと、それはもうできる、ＥＣＣＳが生きていれば、設備が生きていれば、たやすくできることで、今までもそれを何回もやっているわけですね。実運転上ですね。

○質問者　そうすると、それができないから、今のようなことが。

○回答者　そうです。

○質問者　わかりました。どうもありがとうございました。また、戻ってどうぞ。

○質問者　それで、先ほどちょっとお話があったんですが、これは水素爆発後、いろいろ１号機も２号機も３号機もいずれも対応しなくてはならないと思うんですけれども、このときの限られた人手、物資といったもの、どこに優先的に投下するかという観点で言うと、爆発後は、１番は３号機なんですか。

○回答者　３号機です。

○質問者　それは、なぜ３号機なんですか。

○回答者　あのときの状況からいうと、ＲＣＩＣが多分先に行ったのが３号機。

○質問者　そうですね。

○回答者　だから、ＲＣＩＣがだめだと、それをＨＰＣＩに切り替わりましたけれども、ＨＰＣＩの継続時間も、そんなにないんじゃないかということで、それで、何で２号が後回しかというと、２号、３号というのは、多分同じタイミングで考えたんですよ、いろんなことを。ただ、先に３号機がＨＰＣＩが止まったので、では３号機に行けということであって、２号、３号というのは、結果として３号が先にきたので、３号機にいったということです。

○質問者　では、この爆発直後の、それからその日の、12日の夜なんかは、２号機はＲＣＩＣが起動していて、３号機はＨＰＣＩが起動していると。ただ、２号機だっていつＲＣＩＣが止まるかわからない状況で、ＨＰＣＩも同様だということで、そのころは、同じようにして考えていて、ＨＰＣＩが止まったところで、３号機の方にまずという考えになっていたということなんですかね。

○回答者　はい。

○質問者　それで、東電の方の時系列の中の公表しているやつで33ページのところなんですけれども、既設冷却設備の復旧というところがあって、これはＨＰＣＩが停止した後の話になると思うんですが、ディーゼル駆動消火ポンプによる注水を試みるも、原子炉圧力が約４ＭPaまで上昇しており、注入できずという記載がありまして、これは、このころ、要するにＨＰＣＩが止まった後に、まず、ディーゼル駆動消火ポンプで注水を試みたというような御記憶はありますか。

○回答者　ないです。

○質問者　これもないですか。

○回答者　というか、こんなものもともとだれかがうまくまとめているので、そのときの現場の状態なんかがわからないやつがまとめているんだと思いますが、当然、こんなもの４ＭPaあれば入らないのは当たり前なんですね。何をばかなことを言っているんだということぐらいしかないんですけれども。

○質問者　ここでなんですけれども、他方で、東電に公表されているパラメーター、１Ｆ３の水位、圧力に関するパラメーターの21分の２ページのところなんですが、それぞれ番号が振ってあって。

○質問者　何時何分と言ってくれればわかりますから。

○質問者　そうですか、時間を特定しますので。

○質問者　21分の何ページでしたか。

○質問者　21分の２ページです。ここの2011年３月13日３時44分のところが、原子炉圧力が、Ａ系統で計測した値が4.100ＭPaということになっていて、確かにこのころに、実際にＤＤ消火ポンプによる注水を試みているようなんですけれども、ここで疑問というか思ったのは、ＨＰＣＩが止まったのが２時42分で、その直後のパラメーターの値を見ますと、これは３月13日の２時44分のパラで見ますと、0.580MPaと。

○回答者　これは、私は後で見るんですけれども、途中で３号機の原子炉圧力が下がっていたという記憶が、今、ないんです。

○質問者　ＨＰＣＩが起動中に、それがよく効いて、圧力が下がる。

○回答者　それはないです。あり得ないです。ＨＰＣＩがうまく働いたからといって、炉の中の崩壊熱を全部吸収して圧力を下げるような、そんなものはないですから、圧力なんか絶対にこんなに下がりません。ですから、今、これを見ていても不思議です。

○質問者　これを見ると、このパラメーターとＨＰＣＩの関係を読み比べていくと、ＨＰＣＩは３月12日の12時35分に自動起動しているようになっているんですが、これは、ちょうどパラメーターを見ますと、3月12日の12時10分に7.530MPaあったものが、35分に起動したとされて、その直後、12時45分には、5,600となって、その後、どんどん下がっていって、こんな感じにはならないんですか、普通は。

○回答者　ならないと思います。というか、まず、圧力がなくなるとＨＰＣＩは止まるわけですね、蒸気が、圧力が、駆動蒸気圧がなくなりますから、ここで下がってまた上がっていますね。これはわからないです。済みません、私はここ記憶がない。何せ12日の朝から夜でしょう、ちょうど１号機をやって、１号機が爆発したりとか、１号機の注水だとか、さっきの話じゃないけれども、邪魔されながら注水している段階で、ここの３号機のパラメーターの変化について、ほとんど記憶がないんです。

私は、このときはＨＰＣＩが回っていて、３号機はまだ大丈夫だと、ＲＣＩＣが、忘れましたけれども、まだ次のステップだと思っている段階です。

○質問者　要するにこのパラメーターなんかは、原子炉の圧力の値なんかを発電班なり当直の人間が、ＨＰＣＩが。

○回答者　これは、本当にあそこに書いてあったデータを持ってきていますか、中央操作室に書いてあったデータを。

○質問者　ここに取った根拠が何かというのは、これは東電の方で把握されているデータ。

○回答者　ですね、ですから、私はここは、こんな値が、要するに計測不可、要するに空白になっていますね、計測不可だったと思うんですけれども、ここが計測不可だったものをどこかの値を後で持ってきた可能性がないかだけ確認しておいていただきたいんですけれども、ですから、円卓で見ているデータと、しょっちゅう計測不可になっているわけですよ。それで、計測屋が一生懸命バッテリーをつないで見るんですけれども、バッテリーがなくなると、もう見られなくなってしまいますから、そういう監視機器が、そのとき何が生きていたかというのが、一番重要で、あとからいろんなメモリーされたデータを持ってきて、こうなっていましたと言われても、知りませんというのが、私のあれでしかないんですけれども。

○質問者　当初は、このＨＰＣＩが起動中の所長の認識はどうなっていたんですかね。圧力が１ＭPa未満まで十分に下がり切っているみたいな、そんな認識ではなかったんですか。

○回答者　ですから、ＨＰＣＩが動いているというのは、それが高い圧力のまま、蒸気が出ていて、その蒸気をうまく逃がしながら、その蒸気を水に戻して注水しているというシステムですから、それが生きているということは、逆に言うと、７メガ近辺の炉が安定して運転されているという認識しかないです。

○質問者　そうしたら、他方で、ＤＤＦＰのことが、今、ここに書いてありましたので、ＤＤＦＰ、３号機については、これは、どういう認識だったんですが、これは使おうと思えば、使えるという。

○回答者　ですから、ＤＤは、この前も１号のときに申しましたように、要するに逆止弁があって、圧力バランスで、相手側の圧力が高いときは注水できませんけれども、相単側の圧力が自分のときのポンプの圧力よりも下がれば注水できるというのが基本的な形ですから、そのＤＤの注水をしなさいという指示をした覚えは、私はないんです。ですから、発電の方でいろんな工夫をしていたんだと思うんですけれども。

○質問者　例えば１号機に関して言いますと、３月12日の未明、１時48分ごろなんですが、ＤＤのポンプが不具合で動かなくなったというようなことがどうもあったみたいで、そういうようなポンプの故障とか、３号機のＤＤＦＰで、そういう要するに何か不具合か何かが発生して、ＤＤＦＰがうまく機能しないと、そのＤＤの部分がですね、というようなことなんかは報告を受けたりなんかはしていましたか。

○回答者　１号機がＤＤがだめになったという話は聞いています。それで、３号機がどうだということについては、３号機はまだ大丈夫だという話は聞いていた。だけれども、それで注水しなさいだとか、そういう指示はしておりません。

逆に言うと、原子炉の圧力が落ち切るまでＤＤを動かしたって入らないに決まっているじゃないというだけの話です。

○質問者　あと、ＤＤに関して言うと、水源がろ過水タンクということになっていると思うんですが、そこからずっと配管をつないでというところで、そういうところで、３月11日の夕方ごろに、ろ過水タンクのところに破断が、水漏れが配管のところのどこかに生じたということで、元弁を閉めるという操作を自衛消防隊の方でされていると思うんですが、この辺りは、その後、どうなったんですか。

○回答者　それで、結局、水源の議論のときに、要するに、今だからこそ海水注入したというのが事実として出てきていますけれども、いろんな検討をしているわけですよ、水源として、当然、ろ過水タンクの水源も考えているんです。消火栓がラインが生きていれば、いろんなところに消火栓が立っていますから、消火栓から防火水槽に水を満たして、その水を消防車で送ってやれば、淡水注入だってできるわけです。ですから、そんな検討はやっているんですけれども、結局、消火栓が漏れていて出ません、これからろ過水タンクの漏れがあるということだったら、水源が漏れているとまずいですから、まずは閉めると、それはいいんじゃないかということで、ここはＯＫした記憶がありますけれども、いずれにしても、どこか漏れているところを処置していって、使えるラインをつくるしかない、そこはパラで指示はしていたんですけれども、何せ夜遅いだとか、電気もない、線量もだんだん上がってきているという中で、なかなかここも難しかった、実態として。

○質問者　それで、構造として、例えばあそこはろ過水タンクが２つあったと思うんですが、それで元弁を閉めた場合、素人考えでいくと、元を閉めてしまえば、結局、水がＤＤＦＰの水源としては、要するに、その先の方に、配管に残っている水ぐらいしか使うものがなくなっている。

○回答者　そこは、勿論そうですよ。だけれども、結局漏れていれば、そっちの方に水が行かなくなってしまいますから、元弁を閉めるということは、ただ閉めるだけの話だけではなくて、閉めて、漏れているところを直すだとか、要するにそこを確認して、水源をちゃんと確保するという意味で指示したわけなんです。ですから、それと、このＤＤポンプと駆動のタイミングについては、もう記憶にないです、はっきり言って。

○質問者　例えば３月の12日とか13日とか、ＤＤＦＰが１号機は、結局不具合でということなんでしょうけれども。

○回答者　ただ、極端なことを言うと、はっきり言いますよ、私の感覚ではＤＤポンプはほとんど期待していなかった、３号機も１号機も、はっきり言って、そんなに水源もないし、どうしようもないようなポンプに期待して水を入れるなんて、そんなことを考えるよりは、ちゃんと消防車で入れるという方が確実に入ると思っていましたから、みんなＤＤのことを言うんですけれども、ほとんど私のイメージでは、こんなもの使い物にならないだろうという感覚しかなかったです。

○質問者　仮にＤＤを使っていこうということになれば、元栓を閉めた後に、配管を修繕して、それで開けてという話になってきますね。そういうような指示を、ＤＤを駆動させてこれでやっていこうというときに、そういう指示をさせて修繕させたという御記憶は。

○回答者　ないです。というか、漏れているということで、だったら、これから先もどこで水を使うかわかりませんから、ろ過水タンクの水位は確保しておくべきだと思って閉めさせましたけれども、さっき言ったみたいに、修理なんか、当時に、あの線量下でどうなっているかというチェックに行かせても行けないわけですよ。だから、逆に言うと、私はＤＤには余り期待しなかった。

ただ、後で話を聞くと、当直の連中はＤＤにかなり期待していたというところがギャップであるんですけれども、私個人としては、ＤＤなんか余り期待していなかった。ちょっとでも入ればいいなというぐらいにしか思っていませんでした。

○質問者　そうしたら、３号機に戻りますが、３号機でＨＰＣＩが止まりましたと、それで、当時はパラでこそ１ＭPa未満という状況があるようですが、いずれにしても３時、４時のころにもう既に４ＭPaになっているわけですから、ＦＰラインから水を入れようにしても入れられないという状況ですね。

このころ、当然、そうは言っても、この時点で注水も、それはＦＰでの注水を考えておられたと。

○回答者　ここが、さっきから全然理解できないんです。ここの３月12日の12時45分から13日の５時までに３号機の圧力がこんなに落ちているじゃないですか、１ＭPa割っているでしょう、これは全く記憶にないです。その後また7.38まで上がっているでしょう、物理的に下がったものが上がるなんて全然理解できませんもの。

○質問者　これは、例えばＨＰＣＩが止まってから水を全然入れていない状況になっていて。

○回答者　だから、逆に上がるはずですもの、下がりませんよ、絶対。

○質問者　下がるというのは。

○回答者　圧力が、ＨＰＣＩが止まった状態でどうなるかというと、どんどん逆に崩壊熱があって、逃がし弁が開かない限り、圧力がこんなに落ちるというのは考えられませんもの。

○質問者　落ちるというのは、どこの部分を指して。

○回答者　ですから、原子炉圧力が21分の２ページで、上の方で7.53とかなっていますね、12時10分で、そこからいきなり5.6ＭPaになって、１ＭPa切っているじゃないですか、そこからまた５時で7.3ＭPaまで上がるじゃないですか、この間に落ちているというのは、私の記憶からは全部欠落しているんですけれども、発電班長が何を言っているのかわからないけれども、私はこの認識はないですよ。このデータを見させてもらっているけれども。

○質問者　では、ここに書いてあるところが、今から振り返ってみて、評価をするにしても、ちょうどＨＰＣＩが起動している間、こういうふうにして減圧が進んで、それで、トリップした後に、また上昇しているように、このパラだけを見ると、見えるんですけれども、それでもＨＰＣＩが。

○回答者　こんな圧力になったら、ＨＰＣＩは動きませんよ、0.8ＭPaとかね。

○質問者　この３月12日の20時台とかですね。

○回答者　逆にこのデータが信じられないんです。ここのデータがどこから持ってきたのか確認しないと。我々は、逆にいうと、要するに七コンマ何メガずっと続いていると思っています。

○質問者　では、そういう御認識でおられるということは、減圧をして注水をしていこうというふうに、ＨＰＣＩが止まったときも考えておられたということなんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　では、このとき、２時42分に止まってから、これは止まる前からそういうふうに当然考えておられるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　そうしたら、時系列表なんかを見ていくと、実際に減圧操作なんかをされる前というのが、結構時間がかかっていると思うんですが。

○回答者　それは、水を注水するラインができなかったからです。

○質問者　それはどこに要因があったんですかね。

○回答者　ポンプの準備と、あのとき明け方、13日の朝。

○質問者　注水が開始したのが９時20分に開始となっていますね。

○回答者　だから１号機がやっと海水注入、先ほどの話で12日の夜の19時だったとか、ストップがかかったとか、へったくれの話があって、そこはずっと海水注入が続いているわけですね。そのタイミングから当然、次の水のラインナップ、要するに３号なり２号なりは考えていると。

あと、消防車がいつ来るかということのタイミングになってくるので、そのころから消防車がぼちぼち集まり始めるんだと思うんです、いろんなところからですね、その消防車をどうラインナップするかも含めて考えておきなさいよという指示は出していた。

それから、何かやれといったって物がなければできないわけですから、物が準備されてからラインナップを始めていくと、こういう準備をしていた段階。

○質問者　注水のためには、当然消防車が必要だということですね。それから、減圧操作する上では、逃がし安全弁で減圧を行うというわけですから、その際に、時系列の33ページにあるんですが、バッテリーが不足して、ＳＲ弁が動かせない状態だと、何かそういう状態があったんですか。

○回答者　あります。ＳＲ弁を動かすには２つあって、この前も言いましたが、電源と、圧力源といいますか、それが必要だった。ですから、そこが要するに１つはバッテリーが切れているという状態、もしくはアキュムレーターの圧力が入っていなという、その状態がどっちがあるんですね。そこの対応をしていたと思います。

○質問者　これを見ますと、発電所の対策本部におられる社員の方々が、これも自前のものだと思うんですが、通勤用の自動車もバッテリーを取り外して集めて、中央制御室の方に運んで、計器場につなぎ込むというような作業なんかをされていると、これは当時御認識されていましたか。

○回答者　していました。要するにバッテリーがないという話で、どっちかというと、私の立場からいうと、本店に何をくれと、いろんなものがほしいわけですけれども、人もほしいんだけれども、要するにそのときに言っていたのは、何せ電源車で電源がほしい、それからバッテリーがほしい、それから消防車がほしい、それとそれを動かすような人がほしいというのも勿論言っていましたけれども、それとあとは水と、こいつらを動かす軽油と、それからガソリン、これをふんだんに送ってくれと、これしか言っていませんから、そうじゃないとバッテリーが付かないわけですよ、それで困った、困ったと、何かないか発電所の中を探せと、ようするに、うちの事務所だけではなくて、協力企業もいろいろあるので、いろんなところを聞いて、何せバッテリーの代わりになるものを探せという中で、では、車のバッテリーを外そうじゃないかという話はしていたので、何でもいいから集めろと、私の趣旨は、そういうことで、それで結果として、車のバッテリーを外したという話は、そのちょっと後で聞きましたけれども、車のバッテリーを外してもっていっていますという話。

○質問者　それで、結局、その後、だんだん夜が明けて、ずっと準備をされていたと思うんですが、２時42分にＨＰＣＩが止まってから、余り注水がその間、結局、始まるのが９時20分までで、６時間40分ぐらい間が空いているんですが、そのころの所長の御認識として、この３号機の炉心の状態がどういうふうになっているのか。

○回答者　もうこのときは死ぬと思いましたから、要するにもっと早く入れたいわけですけれども、結局、ラインナップもできないとか、いろんな条件が整わないということで。

○質問者　16条通報の方の、これは28報で、手書きで29と右上に書いてあるものなんですけれども、それを見ますと、これはファックスの送信の印字が３月13日の０時53分となっていますけれども、恐らくこのころのものだと思うんですが、これについては、３号機がＨＰＣＩが停止したため、ＲＣＩＣによる原子炉への注水を実施しましたが、ＲＣＩＣが起動できなかったことから、５時10分に原子炉冷却機能喪失に該当すると判断したという報告になっておりますね。

○回答者　はい。

○質問者　ここの記載から見ても、ＨＰＣＩが停止して、何かできないかということで、ＲＣＩＣの再起動を試みるということもされているわけですね。

○回答者　はい、しています。

○質問者　それから、その次の16条の29報を見ますと、手書きで右上に30と書いてあるものですね。これは、６時19分発信時刻、それでファックス完了６時25分とありますが、ここでは３号機は４時15分にＴＡＦに到達したものと判断しましたということで、実際に、パラメーターを一応見ても、３月13日の5時以降、水位がマイナス2,000ミリ、これは燃料域Ａのところですね。それで、マイナス2,000ミリ台をずっとマイナス2,000、マイナス2,300、マイナス2,400、それでマイナス2,600とどんどん水位が下がっていくという状況が客観的にも示されているんですけれども、こういう形で燃料棒の相当部分がもう露出しているだろうという認識は、当時はあるということですか。

○回答者　勿論あります。ですから。最初から申し上げていますけれども、今回もそうなるというふうな、どの号機も、認識で、だから、それをちょっとでも早く止められるような方策を練らないといけないというのが、私の至上命題ですから、ですから、さっきから言っているように、水を入れることと、格納容器の圧力を抜くと、この２点だけ考えていたということですけれども、でも、準備ができないわけですよ、遅いだ、何だかんだ、外の人は言うんですけれども、では、おまえがやってみろと私は言いたいんですけれども、本当に、その話は私は興奮しますよ、３プラントも目の前で暴れているやつを、人も少ない中でやっていて、それを遅いなんて言ったやつは、私は許しませんよ。

○質問者　それで、淡水注入が９時20分に開始されるまでの間に、時系列の30ページのところに、７時39分、ちょうど海水注入の２時間弱前のころに、格納容器スプレーを開始と書いてあるんですが、これはどういった思惑というか。

○回答者　これは、やはり格納容器の圧力が上がっていますから、何とか下げられないかと、要するにベントもあるんですけれども、１つは、冷却することができないかといったら、できるという当直の方から、そういう話もありまして、当直の方からも、運転の方からも下げるためには、１回働かせた方がいいんじゃないかという話がありましたので、いいんじゃないかと、やってみろという話はしましたね。

○質問者　この格納容器スプレーというのは、この水源というのは。

○回答者　これは、私もそのときはよく覚えていないです。ちょっと彼らに聞いてください。できるという話を聞いたので、ではやってみろという話をした。

○質問者　それで、その後、これはどうなったんですか、ずっと。

○回答者　いや、逆に圧力を下げると、ベントに逆に、要するに、実際にベントするときに、圧力が落ちているとベントしづらくなってしまうから、逆に本店の方からスプレーをやめろという話だったと思うんです。それで、結局、それに折れてというか、ではやめろという話をしたと思います。ここの操作は、書いていないゾーンですから、いいか、悪いかなんてわからないんですよ。要するに、発電からすると、圧力が上がっているんだから、落とすためにスプレーして冷やしてやれば、落ちるだろうと、こう単純に思っているんですけれども、どうも本店の方では、落ちてしまうと、圧力が落ちてしまって、ベントが阻害されてしまうから、不要だという判断をしたんだと思うんですけれども、何かそういうやりとりがあったような気がします。

○質問者　その点なんですけれども、ちょっとよくわからないのは、ベントというのは、格納容器の圧力を抜いて、格納容器が壊れるのを守るということなんだったら、そのメリットがある反面、大気中に放射性物質なんかが拡散されるということがあるんだったら、無理にベントで圧力を下げなくても。

○回答者　格納容器がスプレーできるといったって、ほんのちょっとだと思うんですよ、大した水源があるわけじゃないですから、これをよく確認してほしいんですけれども、そんなに長時間格納容器スプレーができるような、通常の格納容器スプレーライン、普通は３号機ですから、ＲＨＲ系にホンテンメットスプレーモードというのがあって、格納容器をスプレーするようなラインが引かれていて、そのラインを生かせば、格納容器に噴水みたいに水が出て、圧力を下げるという機能があるんですよ、これがそのラインで生きているんではなくて、何か流用してスプレーを生かせるラインができそうだという話があってやったんだと思いますが、これがコンスタントにそれで冷却ができれば、それはそれで１つ結構なんですけれども、そんな恒久的に圧力を下げられるようなものではないと、これはちょっと発電班長に、その辺は当直者に聞いていただいた方がいいと思うんですけれども、その辺のラインがどういうラインで、どう入れたか、もう記憶にはないですけれども、ちょっとでも下げられるのなら、下げてみたらという、一連の操作の中でも応用操作みたいなものですから。

○質問者　その後、これもずっとやっていたわけではなくて、本店の方からもいろいろ意見もあって、途中でそれはやめて。

○回答者　やめました。

○質問者　ＦＰＩで淡水注入を開始というころには、もうやめているんですか。

○回答者　やめていたと思いますね。ちょっとベントとの絡みになってくるので、それは注水とのタイミングでの議論が、今、頭の中でぼやけているので、そこは担当の方に確認してください。

○質問者　わかりました。他方で、当然、このベントが、ちょうど淡水注入を開始するまでの、それよりも前に、13日の明け方から、ずっと操作をされているみたいなんですが、この辺りで、どの程度、要するにＡＯ弁の大弁が開いたとか、なかなか開かないとか、そういうようなこの弁の操作についてまで、報告というのは来るんですか。

○回答者　このときも、まず、１号機が前の日にあったので、ベントは３号機どうなっているというのが、物すごく頭の中にあって、操作状況について報告を求めていましたけれども、余り３号機のベントの操作が、ラインナップそのものは、たしか構成していましたね。５時15分に、要するに圧力が上がって、ラプチャディスクを開けば、自動的に出るようにしておけという指示はしてあったわけですね。ですから、その後、この指示後、そのラインがいつできたかというのは、今一つ、私も記憶に残っていないんですよ。

○質問者　こちらの時系列用の36ページのところ、そこを見ると、５時16分ころに所長からの指示があって、その後。

○回答者　36ページですね。

○質問者　36ページですね。１、３号機のベント操作の対応状況で、ベントのラインナップ完成作業実施という部分ですね。１つ上の辺りを見ると、実際に、その前から当直の方とか、いろいろ担当の方は覚えておられたのか、３月13日の４時50分ころには、ＳＣベント弁のＡＯ弁、大弁を開けるために、小型発電機を用いて電磁弁を強制的に励磁されるということなんかも、あらかじめ、こういうようなこともされていて、その後、５時台にも、同様の操作なんかをしたけれども、なかなか励磁はするものの、空気ボンベ、それがなかなかよくうまく送れないので、空気圧がですね、それでボンベ交換をするとか、そういう作業をずっとしているようなんですが。

○回答者　そういう状況は、ぽつぽつ聞いています。なかなかラインができないという話は聞いておりましたけれども。

○質問者　それで、いろいろと担当の方で、いろいろと何とかしてＡＯ弁なんかを開けようとか、ＡＯ弁を手動で開操作するとか、そういうことをして、最終的に８時41分にＡＯ弁、大弁開で、指示の内容であるラプチャディスクを除くベントラインの構成が完了したと。この完了したということの報告は来る。

○回答者　来ています。

○質問者　それで、後はもうラプチャディスクが破れるのを待つということなんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　このときも、１号機と同様に、わからないということですか、やはり圧力の変化から推測するというか。

○回答者　するしかないです。わからないんですよ、だから、要するに、本当にわからない状態で操作しているんです。ですから、本来確認すべきような監視項目が何も見られない状態ですから、よくベントが成功したのかとか聞かれるんですけれども、知りませんというのが私の答えです。単純に言えば、わかりませんと、状況証拠から言うと、どこかで成功したんでしょうねということぐらいしかないんです。だから、それをあたかも完璧なプラントでベントするようなイメージで話をされると、これもまたむかつくんですけれども。

○質問者　そうすると、開いたかどうかよくわからないけれども、その現場の方の判断としては、例えば格納容器の圧力が一旦下がったから多分開いたんではないかなと思っていて、また、上がり始めたら、どこか弁が閉まっているんじゃないかと、それで、できるところをまた確落していって開けてということの繰り返しになっているんですか。

○回答者　はい。

○質問者　それで、実際、これを見ますと、一旦は９時20分に、圧力が、３月13日に低下したということで、これで、ベントが実施されたと判断したというふうに、37ページには書いてあるんですが、次のページです。

その後、いろいろとボンベの接続部の増し締めなどに出動、リークは確認されたとか、要するに空気が漏れていて、よく送れていなかったと、それで閉まっていたとか、ＡＯ弁、大弁が、それで、そういうことでまた開けるようなことをするとか、１回開いたはずなんだけれども、後から確認したら、やはり閉まっていたので、また開けるという操作をしたとか、そういうような御記憶はありますか。

○回答者　それは、ありますね。あるというか、実際に自分がやったわけではないので、どれぐらい大変な操作かわかりませんけれども、そういう報告は受けておりましたね。

○質問者　３月13日の午前中ごろなんですが、これは、一旦ベントラインを完成して、圧力低下を見て、その後、閉まっているところは、また開けてというようなことをやりながら、他方で、淡水の注入を一応始めているというところで、この時点では、一応、３号機についてはやれることはやっているということになるんですか。

○回答者　はい。

○質問者　そのときは、優先順位ですかね、一応、３号機については手を打ったということで、２号機の方に移るんですか。

○回答者　移らないです。まず、３号機が、水が入ったのが何時でしたか。

○質問者　水が入ったのが９時20分です。

○回答者　９時20分ですね、水が入って、圧力、それで水位が回復してきたんですね。これはうれしかったですよ、３月13日の、この水位計が本当に正しいのかどうかわからないんですけれども、マイナス3,000からプラスになりましたね。これがうれしくてたまらなかったんですけれども、これがまたうそをつかれていたんですが、ここで一旦ほっとしたわけです。水でほっとした。水でほっとしているんだけれども、ベントが本当にできたかどうかよくわからないねという状態が続いていて、その辺の報告が次々ある中で、次が２号機だねと、それが重なっている感じですね。こんな３つのプラントを判断した人なんて、今までいませんよ、はっきり言って、これからも多分いないでしょうけれども。もう思い出したくないんです。

○質問者　もう少しお付き合いいただきたいんですけれども、このころ、所長の判断としては、淡水注入も開始したんだけれども、恐らくこの淡水もいずれ枯渇するだろうというところで、10時30分には、海水注入を視野に入れて動くという指示が。

○回答者　というか、ダブルでもう検討させていたと思うんですよ。

○質問者　淡水も。

○回答者　淡水も、だから、まずは淡水を入れてくれと、そのときに、ホウ酸水を溶かしていると思うんですけれども、このホウ酸を入れて、それから海水という段取りを、私の記憶ではそう思っているんです。現場から聞くと、最初、海水といっていたのを淡水に戻してというような、そういう指示があったと言っているんですけれども、私は、その記憶がないんですよ。パラでは検討させた、いずれにしても、海水で入れるとは、こういうライン、淡水入れるときは、こういうラインという検討はさせていた。

○質問者　このころ、２号機の方なんかも同様に検討なんかは。

○回答者　していました。ただ、そのときに、多分２号機は、そのタイミングで、消防車そのものが、12日か13日の朝でしょう、消防車がどれぐらい集まってきたかというのは、

○質問者　確認をしていただいた方がいいと思うんですけれども、なかなか１台、２台と次々と逐次投入されてくるので、私も記憶にないんですけれども、何せ、ポンプ代わりの消防車がないと注水できないので、そこら辺の段取りとか、この間は続いていたと思うんです。

何せ、私が指示は、１号機がああいう状態になってからベントの準備と水を入れる注水、２号、３号、これにも全力を向けてやってくれと、それに必要な機材は、さっき言いましたように、注水のための消防車を集めてくれと、本店にも言い、いろんなところから集めてくれだとか、そういうこと。

段取りとして、それが次々に来るわけですよ。それは、その段取り状態ですから、そこの細かい段取りが現場でどう進んでいるかまでは、報告事項は、覚えていないです、はっきり言って、細かく、ただ、何か大きい消防車が来たぞと、それでダブルにして物上げ場から持っていくとより効率的な海水移送ができるようになったとか、タイミング、タイミングで出てくる、それと２号と３号との注水との絡みが、今、頭の中の整理ができていないんですけれども、実際、現場もそんな状態なんですね。ただ、指示としては、さっき言ったように注水、ベント、これはずっと言っていましたから。

○質問者　10時30分ころには、淡水を注水中に、要するになくなったら海水だということは、あらかじめ言っているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　結局、12時20分に淡水注入が終了して、13時12分から消防車で海水注入を開始していると。

○回答者　はい。

○質問者　この辺りは、もう指示というのもなくなったので、またラインを見直して、すぐにまた開始しているというような流れになるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　ちょっと、今、私の方で切りがいいところになるんですけれども。

○質問者　それだったら、お昼御飯にして。

○質問者　よろしいですか、それで、また引き続き、何時からですか。

○質問者　30分でいいね。

○質問者　30分でよろしいですか。

○回答者　いいですよ。

○質問者　では、12萄半からまたということでよろしいですかね。

○質問者　そうしましょう。

（休　　憩）

○質問者　そうしたら、午後、また事務局の加藤からお尋ねをしていきます。

まず、３月13日の状況として、３号機につきましては、恐らくＨＰＣＩが止まった後、ベントの操作、準備であるとか、実際に操作をされたり、他方で注水のラインをつくって淡水を入れるということを３号機についてはされておられるようで、それとパラで、並行して、２号機についても、時系列で行くと、20ページのところで、午前中の動きを見ますと、10時15分にベントを実施するように指示をされると。それから、ちょっと下がりまして、12時05分に海水を使用する準備を進めるよう発電所長指示ということがありまして、まず、２号機については、午前中はベントの指示が２号機についてあって、２号機は、振り返ってみますと、１号機の爆発後、12日の夕方、17時30分には準備開始の指示をされている。それから、日が変わった13日の10時16分にベントを実施するように指示がされたという状況のようなんですが、まず、２号機は、この時点ではまだＲＣＩＣは動いているという認識でおられたんですかね。

○回答者　ＲＣＩＣは動いているという認識だったと思います。

○質問者　このときの状況を見ると、２号機は、ＲＣＩＣが動いているというところを、結局、最終的に止まったと判断されたのが３月14日のお昼過ぎになっていると思うんです。そのころまでは、原子炉の水位計の指し示す値がＴＡＦ十3,000数百mmというところをずっと推移しているという状況なんですが、まず、ＲＣＩＣが動いているということについては、この水位計を信頼されてということですか。

○回答者　していましたね。それから、その前にありましたけれども、ＲＣＩＣの突出圧の確認が１回ありますね。12日の２時55分に。その後も定期的に確認してくれと言ったんですが、多分、現場の状況が悪くて、なかなか行けなかったと思うんです。私もその後、ＲＣＩＣの運転状況の確認は何回か指示したような記憶があるんですけれども、明確なあれが返ってこなかった。だから、私は水位計を信用していたというのが実態です。

○質問者　そうすると、このベントの実施の指示をされた13日の10時15分、このころも依然として水位計が指し示す値としては、3,000数百mm程度あったことになっていて、燃料域Ｂの方で、ＴＡＦ十3，700とか、その辺を示しているようなんですが、このころは、まだ２号機の炉心の状態は水位が確保されていて、露出には至っていないという認識ですか。

○回答者　と思っている。ただし、これもどこまでが緊対室に情報で来たか、ドライウェル圧力が、２号機が13日の未明から、0.31とか、0.34とか、かなり高いんですね。設計圧力が0.4ぐらいですから、設計圧力に近づいているんですね。ここは、炉心溶融等々の話とまでは思っていません。ＲＣＩＣが動いていて、炉圧が立っているんで、中がひどい状態になっているとは思っていないんですが、ドライウェル圧力が0.3幾つ、0.4に極めて近いんですね。そういう意味ではベントの準備をしなさいと。10時１５分にベントをしなさいという指示をしたかどうかは記憶に残っていないですね。

○質問者　10時15分のちょっと前のところなんですが、「１Ｆ－２の水位、圧力に関するパラメータ」の４／22のところなんですけれども、10時15分のちょっと前のところを見ますと、これは３月13日の９時55分というところで、これが原子炉の圧力とドライウェル圧力がそれぞれですね。

○回答者　どーんと下がっている。

○質問者　はい。これをその場で、例えば、炉圧を測っている人とか、ドライウェル圧力を測っている人が聞いたとすれば、何か起こっているんではないかとか、原因が何なのかとか、他方で水位は変わらず3,700という、そういうような認識などがあってのベント実施の指示とか、そういうことではなかったんですか。

○回答者　記憶にないんです。済みませんけれども。

○質問者　当時、水位は不変で、炉圧等、ドライウェル圧力が急激に下がるというような現象が生じていたという認識は。

○回答者　２号機の方は、先はどの３号機もそうなんですけれども、炉圧が一時ぐーんと下がっていますね。あり辺の記憶が私、全然途切れているんです。途切れているのか、このデータが緊対室で共有されていなかったのか、今になってはわからないんですけれども、少なくとも私の記憶の中では、３号機、２号機に関して、そこら辺はほとんど薄れてしまっていますね。

○質問者　では、この後、12時05分には海水を使用する準備を進めるように指示をなさっておられるんですけれども、例えば、この辺りとか、炉圧が非常に下がっていたり、ドライウェル圧力が急激に下がるというような状況があって、水位が3,700、3,800みたいなことで確保されているものの、これはちょっとおかしいから、注水の準備を進めろということをしたような経緯だったというわけではないんですね。

○回答者　パラメータの議論と、注水の準備の話は別なんです。先ほどから言っているように、いずれは注水しないといけないようになるし、いずれはドライウェルのベントをしないといけなくなるという覚悟でいましたので、その準備はしなさい、どんどんしなさいということでの指示は、２号機も３号機もパラで出した。だから、それに応じて、現場はいろんな工夫をしてくれていたと思うんです。実際にペントしなさいという指示をここで私はしたことになっていますけれども、１つは記憶にないというのと、これを決めたときの決め手が何かパラメータであるかなと思って見たんですけれども、特段、ここのパラメータは記憶にないんです。逆に、炉圧が下がっていないのにドライウェル圧力が上がっている状態がちょっと嫌だなというところはあったような気がします。0.35ＭPaになっていますね。３／２２ページ、13日の明け方からですね。データがぱっと出てきたときにですね。データは連続して見えていないんです。要するに、ダウンスケールしていたのが、いきなりデータが、ある瞬時にぼんと測りましたと来ていますので、そうすると、上がっているではないかと。これは上がりかけているとすると、ベントを急ぐ必要があるなと、そんな判断が途中で働いているんですね。ですから、きっかけとして、それが何キロになったからベントしなさいと言ったかどうかも記憶がないんです。

○質問者　ここのパラメータの数字そのものが緊対にその時点でリアルタイムに入ってきたかどうか、定かではないんですが、３月13日の、４／22のところで、急激に９時55分に下がって、10時36分にドライウェル圧力については0.010MPaというところまで下がっているというのは、そもそも圧力計自体に何か異変が生じたとかですね。

○回答者　という可能性が高いと思いますよ。要するに、しょっちゅうダウンスケールしていたんです。２号機だけではなくて、１、２、３ともですね。空欄のところは完全に読み取れていませんし、ぽんと出てきた値も本当にその値なのかどうかというのは、よくわからないんですね。ただ、水位計だけはずっと同じ値を示しているんで、我々が一番信頼できるのは水位計なわけです。このパラメータの連続性から見るとですね。

○質問者　水位計に関して言うと、Ａを見たり、その後、Ｂを連続して見て、またＡを見たりというのは、ＢだけではなくてＡも見ようとか、そういうあれなんですか。

○回答者　これは、バッテリーとの絡みだと思いましたね。要するに、バッテリーが１つか何かしかなくて、Ａ、Ｂを切り替えしていかないと、両方が同時に見られるような構成になっていなかった。ですから、このとき、Ｂをずっと見ていたのかな、Ｂを見ていて、たまにＡも確認しろという形で切り替えて見ているわけです。そんな状況だったと思います。

○質問者　これを見ますと、９時56分に原子炉の圧力が急激に落ちて、その後、ずっと空欄になって、15時30分の段階で5.850MPaというところまで上昇している。

○回答者　これは多分、上昇ではなくて、私の感覚ではダウンスケールして、計器がおかしくなっていると思っているんです。

○質問者　この空欄の部分は、測っても、ダウンスケールしてというような状況なんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　測らなかったということではなくて。

○回答者　はい。チャレンジしても、データが出てきていないんです。

○質問者　このベントや注水の指示をされているころは、一応、ＲＣＩＣは起動していると。早目、早目に準備をしろというような感じなんですかね、その時点では。

○回答者　はい。

○質問者　３月13日の午前中ころなんですけれども、冒頭にあったんですけれども、水素爆発対策というんですか、そういうことの検討も併せてやっているんですか。

○回答者　勿論やっています。こちらでもう手がないんで、本店にお願いをして、何とか方策はないかと。現場でも建築の人間に、現場にあるもので何かできないかと。要するに、建物を壊しに行く話ですから、建築の人間が一番わかっているんで、何かツールはないのかと、道具とやり方がないかを検討しろということで、建築の土建担当に指示をしたのと、そこが本店の建設部、土建屋さんの部がありますので、そこの部長に、何とか開放具をつくる工夫をしてくれとお願いしました。だけれども、どれを聞いても実現性がないような話ばかりで、すぐに手をつけられないという感じで、原子炉の中側はもう無理なので、外側からアクセスして、今、言っているブローアウトパネルを開ける方法を何とか考えてくれと、最後に、結局、そこら辺しかないよなという話で、にしても、はしごにしても何もないので、消防車みたいなもので、はしごか何かで行ってやるか、そういうのしかない。それも含めて考えてくれと、最後はそんな話だった。

○質問者　２号も３号も１号もそうなんでしょうが、それぞれ対応を考えながら、３月13日の午前中とか、そのころは、３号機が一番課題として緊急の課題だということになるわけですか。

○回答者　はい。

○質問者　３月13日の午後ごろ、３号機の状況なんですけれども、３月13日は３号機の辺りの線量が非常に高くなっているような報告はありましたか。

○回答者　ありました。

○質問者　具体的には、手元には多分ないと思いますが、東電の記録を見ると、原子炉建屋の二重扉の内側辺りが300mSvとか、13時とか、14時のころの話なんですが、白いもやもやみたいなものがリアクタービルの内側の方にどうもあるみたいだとか、そういう現象があったような記録があるんですけれども、そういう印象はありますか。

○回答者　あります。

○質問者　３号機の爆発よりも前になるんですね。

○回答者　前になります。

○質問者　そういうような現象があった報告を受けて、３号機で何が起こっていると思われましたか。

○回答者　基本的には、１号機と同じように、燃料が何がしかの損傷を受けて、その中の蒸気だとか、漏れ出たものが格納容器を出だしていて、それが建屋の方に出てきているという状況だろうなと思っていました。

○質問者　１号機のときは、それぞれの異変というか、そういうものが次から次に出てきて、その後、水素爆発という状況になってきて、それがどういう原因かというのは当初はわからないまでも、いろいろ議論する上で、建屋の上部に水素が漏れて充満しているんではないかみたいなことになったということでしたね。３号機でそういう事象が、白いもやもやだとか、放射線量が高くなっているとか、そういうような報告を受けて、同様に建屋の上部に水素がたまってきているんではないかとか、そういう。

○回答者　当然、思いました。

○質問者　思われましたか。そうすると、いつというところまでは予想は。

○回答者　わからないんだけれども、可能性としては、どんどん高まっているというふうには思っていました。

○質問者　それに対して何かできないかという検討は、ずっと本店も含めてしていたけれども、有効な手だてが見出せないという状況だったということですか。

○回答者　そうです。

○質問者　それから、この13日のころ、爆発をした１号機の使用済み燃料プールの辺りから、何か湯気が出ているというような話は記憶にありますか。

○回答者　何日ですか。爆発した後で、１号機が12日に爆発しますね。

○質問者　翌日の午前中ぐらいですね。

○回答者　午前中ぐらいに、１号機ですか。

○質問者　はい。

○回答者　少なくとも記憶、要するに、ごちゃごちゃで、いろんなところから湯気が出ているあれは、その後は山ほどあるんで、特定的に１号機にそんな話があったかどうか、明確には覚えていない。

○質問者　では、１号機とか２号機とかを問わずに、要するに、どこかの時点で、それが13日でも14日でも15日でも構いませんが、使用済み燃料プールに対して何らかの手だてを講じなければと思った。

○回答者　これは最初から思っていました。

○質問者　当初から。

○回答者　はい。要するに、原子炉を何とか制御しなければいけないというのは一番高いんですけれども、当然、燃料プールも冷却ができていないわけですから、使用済み燃料の崩壊熱ですね、温度が上がってきて水が蒸発していくだろうと、これを手を打たないといけないというのは思っておりました。パラで思っていました。それは別にシリーズの話ではなくて。

○質問者　そういうふうに思われて、例えば、15条通報の記録だけを見ると、44報というものですね。手書きで45と書いてある。これの裏、添付資料で、１Ｆでつくっておられたプラント関連パラメータという書式がございますね。ここの４ｕと書かれたところに、停止中と書かれています。その後、４枚ぐらいめくってもらって、15条の47報で、右上に手書きで48と書かれたものの添付資料として、その次のプラント、やはり同じような書式で、プラント関連パラメータというのがあって、４ｕのところに、停止中の下にプール温度84°、４時08分とあって、これは３月14日６時現在のものですから、３月14日の４時８分にプール温度を測っておられるということになって、その前の、最初に見ていただいた方には書いていないので、その前は測っておられなかったのかなとも思われたんですけれども。

○回答者　測れなかったんですね。たしか人の問題があるし、温度計そのものも生きていないんですね。どうやって生かしに行かせたか、記憶がない。いずれにしても、測る必要があるという意識で、何とかして測れという指示はしていたんです。

○質問者　それはいつごろからされていたんですか。

○回答者　これは結構早い時期にしていましたよ。５、６号などというのは、本当はもうちょっと早く測れるはずなんですけれども、４号機は少なくともその時点で原子炉建屋に入ることが全然問題なかったはずですから、３号の影響でちょっと線量は上がりますけれども、建屋そのものの中に線源があるわけではないんで、４号機は燃料プールを冷やしておけという話はパラでしていて、一番問題なのは温度ですから、温度は見てきてくれと。実際、現場で、３号にかかり切っている部分もありますから、どれぐらい４号に人を割けたか、そこはよく把握していないんですけれども、同時にプール温度も確認するという話です。

○質問者　実際のプールの温度を測るという測り方なんですけれども、どうやって測るんですか。

○回答者　通常は、温度計が生きていれば、中操から、スキマサージタンク、プールがあって、垂れてきた水の温度を測ったり、通常は冷却循環していますから、ＦＰＣ系という系統で水を出して、熱交換して冷たい水を入れる。ＦＰＣ系のポンプに入る入口の温度を測ったところが、ほぼプールの温度。数か所、温度を測るポイントがありますから、そこの温度計があれば、すぐに温度は確認できるんですけれども、４号機も同じように電源が全部いかれていますから、温度は測れないんで、中操で生かして、どこかの計器に無理やり生かして測ったのか、実際、現場に行って、何がしかの温度計を入れて測ったのか、記憶にないんです。

○質問者　まず、当初から、使用済み燃料プールの状態については、これは監視しておかないといけないなというあれはあったんですか。

○回答者　勿論ありました。

○質問者　人や物がきちっと備わっていれば、当然それはしなければならないと。それは１も２も３も全部同様ですか。

○回答者　同様です。ただし、一番厳しいのは、４号機というのは定期検査が始まってすぐですから、燃料を全部取り出しています。５４８体の燃料を全部、１年間燃えた燃料を全部燃料プールに入れていますから一番熱い燃料を入れているわけです。ですから、燃料プールの条件として一番厳しいわけです。１、２、３号機は、運転しているということは、その前の定期検査で燃料を外したものが入っていますから、ある程度冷却されたものが入っているわけです。１号機などは、そういう意味では、燃料的に言うと、発熱量が小さい。ですから、温度の上がりしろから考えると、４号機が一番クリティカルになりますから、４号機の使用済み燃料プールも非常に重要だと。

○質問者　今、５号機、６号機が出たので、ついでと言うとあれなんですけれども、５号機と６号機については、18日の午後、最初のころになると思うんですが、６号機から非常用電源を５号機の方にも引っ張って融通して、夕方以降に、復水移送ポンプで注水を開始するというようなことをされておられるようで、６号機、５号機、ともにこの日のうちにされているようなんですけれども、この辺の対応とかも、所長がずっと指示をされている。

○回答者　細かい話は別ですけれども、５号機、６号機については、電源が大概行き来していると。生かせる電源、優先順位なども、冷却系ですから、燃料プールの冷却とか、勿論、原子炉の冷却だとか、停電中ではありましたけれども、ほとんど運転直前の状態まで仕上がっていて、圧力容器もきちっとふたが閉まった状態で、燃料が完備して入っているわけですから、この燃料も発熱するわけで、特に冷却源を最優先で生かすように構成できるか、検討しろという形で、その指示を出しています。

○質問者　それは、限られた人とか物資の中で、どれだけ５、６号機の方に人を突っ込むか。

○回答者　５、６号は５、６号で運転員がいますから、彼らは１、２、３、４からは遠いところにいて、被曝だとかの関連から言うと条件はいいわけですね。そこで、その人間たちが、これを１～４号に持ってくるんではなくて、責任持って、今、言った指示ですね、今。生きている電源を極力有効に使って、今、一番プライオリティーが高い冷却源に生かして、何とか冷却するということをやりなさい。それから、当然のことながら圧力容器の中に燃料が入って温度が上がってきますから蒸気が出てきますので、原子炉の圧力が上がってくるわけですね。これもやはりよろしくないので、圧力を下げることも含めて。ですから、どこからでも冷却源の確保と、原子炉圧力容器の圧力を上げないように、上がったら下げるように工夫をしなさいということは言っていました。具体的な手順は、発電班の方で検討しました。

○質問者　あっち行き、こっち行きで申し訳ないんですが、１号機も引き続き海水注入をずっとされておられますね。13日のパラメータで、１Ｆ－１水位、圧力に関するパラメータ、これは１号機のことですけれども、５／26とか、６／26とか、この辺りを見ると、水位が－1,700mmとか、－1,750mmをずっと行き来しているという状況がその後もずっと続いておりますね。水位がずっとその辺りを推移しているというのは、その当時は把握されていましたか。

○回答者　これはしていました。

○質問者　これについては、当時、水をどんどん入れているという状況ですね。それに対して、この水位が－1,700mm辺りをずっと推移しているということに対しての所長のお考えというか、評価はどう。

○回答者　これは、その当時のあれとしては、水位計がどこかでスティックしているんではないかと。要するに、マイナスレベルのところでですね。だから変わらないんではないかと思っていました。今回見たら、実際もかなり漏れているわけですから、そこの注水量と漏れ量のバランスその他も全然わかりませんから、本来であれば上がるはずだと、注水すればですね。上がっていないというのは、どちらかというと計器がおかしいんではないかと、このときは思っていました。

○質問者　仮に、今の結果から見た漏れという、どこかリークしているんではないかというような判断を当時したとして、何か対応は変わっていますか。

○回答者　しようがないです。

○質問者　水を継続して入れるだけですか。

○回答者　継続しかないし、流量を増やすにしても、ポンプの配管口径もありますし、最高で入れていますので、そのとき、注水量がどこにもデータがなかったんで、入れられるだけ入れろということで、最初はアワー当たり20tぐらい入れていたんではないか。かなりの量を入れていました。

○質問者　１号についてですか。

○回答者　１号について。それはデータがどこかに残っていると思います。例えば、現時点で、１号機に注水している量が3.5t/hですから、それから比べれば、そのときは入れられるだけ入れろということで考えていました。

○質問者　３月13日の時点では、３号機の前の逆洗弁ピットから入れられていたわけですね。３月13日ですと、全体のところを見ると、９時20分から、３号機については淡水注入を、これは防火水槽からされているわけですね。午後、13時10分からは海水注入を逆洗弁ピットから入れられていて、要するに、13時10分以降は、１号機と３号機、両方について、３号機の前の逆洗弁ピットから入れるという状況になっているわけですね。そうすると、海水自体は目の前に無限に広がっていますけれども、逆洗弁ピットの中の海水は有限ということなんですね。これについてはどうしようとしていたんですか。

○回答者　逆洗弁ピットに注水をするようにいろんな手を考えろということで、例えば、もう真水でも何でもいいんで、要するに、手元にある水を散水車で汲んできてピットに入れるとか、そういうことをやりなさいと。と同時に、海から10mありますから、そこを何とか水を持ってこれないか、パラで検討させていました。

○質問者　このころ、所長のお考えとしては、水であれば、海水であろうが淡水であろうが、それにこだわりはないということですね。逆に言うと、別に海水にこだわっているわけでもないですね。よそから、例えば、自衛隊なり、そういうところから水を持ってきてくれというような要請はしましたか。

○回答者　お願いしました。

○質問者　それは本店に対してということですか。

○回答者　本店に対してもそうですし、命令系統忘れましたが、本店に言ったのは、水が欲しい、何でもいいと。我々は我々で散水車を持っていましたので、その散水車で、例えば、正門のわきに技能訓練センターがありまして、技能訓練センターに圧力容器と同じ大きさの、模擬した、そこでいろんな操作を練習するための圧力容器、半分に切ったようなものがあるわけです。この中に水が入っているんです。

いろんな燃料移動の操作を練習したりするのに。あの水を持ってこいとか、要するに、発電所にある水という水をピックアップして、そこから散水車に積んでピットに入れるということをやっていけと、そういうことを言っていた。その中に、今、おっしゃった、自衛隊の車があるから、それに水を積んでくるという話が出たので、ありがたい、お願いしますということでお願いして、後からの話になりますけれども、やっと水を汲んできてくれて、逆洗弁ピットに水を入れようとしたら、３号機が水素爆発して、自衛隊の方が４人けがをなさった。ちょうど逆洗弁ピットに、真水ですけれども、汲んできたものを入れようとなさっていたときに爆発があった。

○質問者　自衛隊の方でも結構ですし、それ以外でもいいんですが、要するに、公的な機関から水の補給に来られたというのは、３月14日の３号機の爆発のときにおられた自衛隊の方たちよりも前にはあったんですか。

○回答者　なかったです。

○質問者　それが初めてだったんですか。

○回答者　はい。

○質問者　外から見ていたときに、地方自治体の持っている消防の組織なり、機関なり、消防団があるのか知りませんが、そういうところに助けを求めると、消防のホースを３kmでも４kmでもつないででも持ってきてくれるんではないかと、そんなことは考えなかったですか。

○回答者　考えなかったというより、それも当然、いろんなところに、外部にお願いしている中に入っているわけですけれども、何のレスポンスもございませんでしたし、もっと言うと、みんな逃げていましたから、来なかったです。

○質問者　逃げてしまっているから来ない。

○回答者　と思いますが、私もここにいますからわかりませんけれども、当然、水くれと、切実に水が欲しいと、さっきも言いましたけれども、どんな手段でもいいから、水がないと原子炉が溶けてしまうということで、それはずっと言い続けているわけです。その中で、例えば、自衛隊は自衛隊という枠組みで動いていただいて、テレビ会議はオフサイトセンターにつながっておりますから、オフサイトセンターということは県もその中に入っているわけですから、本来はオフサイトセンターの本部長が、自分のところの地方自治体でできることは考えて協力していただければいいんですけれども、何のレスポンスもございませんでしたから。

○質問者　それは今、初めて聞いて、非常にびっくりするんですけれども、柏崎のときに、変圧器が燃えた後、やはり水がなくて困ったというときは、市の消防か何かがどんどんつないで水をくれたと聞いたんです。柏崎では私はそういうふうに聞いたつもりでいるんだけれども、ここでもそれが起こるかなと思って、外で見ていたんですが、何も起こらなかった。柏崎のときは実際そういうことは起こったんですか。

○回答者　私も柏崎のときは本店にいましたので、直接そこの状況を今の私みたいな立場で見ていませんから、真偽はわかりませんけれども、柏崎でも消防はなかなか来なかったと思いますよ。

○質問者　事故の後、あそこへ行って、いろんな議論をやったんです。そのときに、自分たちの中で想定しているのが机上の空論になってしまっていて、ところが、本当になったら外の方がちゃんとしていたというふうに、そのとき議論したような気がするんで、そうだとすると。

○回答者　少なくとも自分の中では消防車もなくて、柏崎で、自分のところの消防車は１台もなかった。それから、消火栓も、消火ラインが、地中で埋設しているものが溶けてしまって、水が出なかった。で、広域消防に頼んだ。だけれども、あそこも道がぼこぼこだったんで、消防車が入れなかった。結局、あそこの火は自然鎮火したんではなかったですか。水かけましたか。

○質問者　私が聞いたのだと、800mだか、何mだか、ホースをつないだと聞きました。確かかどうかわからないけれども、それで私は、地方との、周りとの関係がすごくよくなっていると。

○回答者　１つは、柏崎は線量などはないではないですか。要するに、単純に地震だけですから、今回の福島第一のように避難区域だとかになっていませんから。

○質問者　それが一番大きい。

○回答者　大きいと思いますよ。ですから、避難区域になっている中で、広域の消防だとかが動けるのかということですね。

○質問者　水素爆発なり何なりが起こって、外に放射線が出ているとみんながわかるまでの間の時間は、今、そのことを考えて、みんなが動こうとした時期なんではないかと思うんです。もしあれば。そうだとすると、そういう時間は、例えば、地震が起こった直後から何かがあれば、それだけのパイプを布設してしまうとか、何をするとかいうことはやるんではないかと思って、外で私は勝手に自分では見ていたんですけれども、水が欲しいときっとなるだろうから、そうだったら、何はともあれ外との間のパイプラインをつくってしまえという指示をどこかで出したのかなと思っていたんですが、パイプラインを何でもいいからつくってくれと、そんなことまでは頸が動かないのか、それとも言っても、先はどのように。

○回答者　それはわからないです。私はこの中にいましたので、外からどういう動きをしていたかはちっともわからないんで、結果として何もしてくれなかったということしかわからない。途中で何かしてくれようとしていたのかどうか、一切わかりません。

○質問者　わかりました。私はそこまででいいです。

○回答者　逆に被害妄想になっているんですよ。結果としてだれも助けに来なかったではないかということなんです。済みません、自分の感情を言っておきますけれども、本店にしても、どこにしても、これだけの人間でこれだけのあれをしているのにもかかわらず、実質的な、効果的なレスキューが何もないという、ものすごい恨みつらみが残っていますから。

○質問者　それは誠にそうだ。結果としてだれも助けに来てくれなかった。

○回答者　後でまたお話が出ますが、消防隊とか、レスキューだとか、いらっしゃったんですけれども、これは余り効果がなかったということだけはつけ加えておきます。

○質問者　３月13日は、３号機でベントの操作をされて、注水も淡水、そして海水ということで、３号機についてはされていて、１号機は12時に爆発後、ずっと海水を継続的に、一時中断する時期もあるんでしょうけれども、継続的に注入されると。２号機はＲＣＩＣが回っているという状況で３月13日の夜を迎えて、15条通報の、これは手書きで41と書いてある15条40報というものがありまして、１９時10分発信になっている。そこには、手書きで、現在のプラント状況ということで、次のページにまたプラントの関連パラメータというのがあって、これが13日の18時45分現在という表で、そこにそれぞれプラントのパラの数値がずっと記載されていて、ずっと下がって、放射能測定結果というところがあると思うんです。下から２つ目の升ですね。そこを見ると、放射線量などをモニタリングした結果などの記載があって、そこにヨウ素検出というので、検出限界値以下というのがございます。これが正門付近、17時16分ころと書いてあるんですが、この次のところの41報でまた同じようにプラント関連パラメータというのがその次のページに、今度は13日の23時30分現在というところで、同じように放射線測定結果というところがあって、そこでヨウ素検出という欄に2.3×10-4ベクレル/m^2というのがあって、要するに、検出限界値を超えた値ということで書かれているんですけれども、検出限界値を超えているということはどういう意味を持つんですか。

○回答者　これはいずれにしても、何号機はわかりませんけれども、１号機だと思いますけれども、原子炉の中からヨウ素が、要するに、ベントが効いたかどうかわかりませんけれども、この時点では原子炉の建屋の上が吹っ飛んでいる状態です。13日は３号機はまだですね。１号機が上が吹っ飛んでいて、格納容器からあるレベルで漏えいしていますから、それが外に出ていると。それが外に行ったんだなと思うんです。そのときに、１号機ですから、上が吹っ飛んだのは12日ですから、そこから逆にヨウ素検出まで時間がかかっているのがよくわからないんですね。

○質問者　あえて３月13日の18時45分の方を最初にごらんいただいたのは、この時点では検出限界値以下となっていたのが、18日の23時30分現在で限界値を超えているというところがあったので、これがおっしゃられるように、例えば、１号機に関して言うと、水素爆発というのはそれよりもずっと前に起こっていることで、更に３号機についてもベントをやっていますけれども、それももう朝の９時20分ごろになっているんで、18時から23時ぐらいの間で、更に何か別の事象が生じているんではないかみたいな、有体に言うと、３号機がいろんな放射線量が上昇していたりしたので、そこの方から何か漏れとかがずっとあって、それがこういう現象になっているんではないかとか、そんなところまで気を回されたりは。

○回答者　可能性もあると思いましたよ。３号機の状態は、このとき、どうでしたか。

○質問者　３号機は、13日は、夜は海水をどんどん入れているんですけれども、午後は建屋の辺りが100mSvを超えるというようなこととか、白いもやとかですね。

○回答者　３号機も注水した後ですね。

○質問者　はい。

○回答者　だから、３号機を注水しているんだけれども、当然、ＴＡＦより下がっているのがわかっていますから、１号機と同じように、３号機から放射能が外に出る可能性というか、出ているものだと思っていました。だから、それは、正門で測ってどうのこうのとあるんですけれども、結局、風向きで変わりますから、線量も変わりますし、放射性物質の検出した濃度そのものは、風上だったらないわけです。要するに、風向きによってサンプリング結果に有意な値が出たり、それによって変わりますから、そことの絡みもあるんですね。だけれども、要するに、放射能が出ているという認識はあるんです。多い少ないは別にして。

○質問者　ヨウ素の検出限界値というのはどういう意味の値なんですか。

○回答者　いろいろあるんですけれども、通常の計器で測れる限度を言っている。ですから、有意な値が出る。ですから、2.幾つというのは有意な値ではないんです。その計器からするとですね。それを超えて、有意な値が出たら、検出限界を超えている。

○質問者　それ以下の場合には、計測できないようになっているんですか。

○回答者　そういうことです。値として読めない。

○質問者　３号機の付近などもかなり線量が上がってきていて、日が変わって14日になって、未明のころですけれども、時系列表を見ると、31ページですが、１時10分に原子炉へ供給している海水が残り少なくなったことから、逆洗弁ピット内への海水補給のために消防車を停止とあるんですけれども、ちょっと下の方に行くと、３時20一分に消防車による海水注入再開というのがあって、要するに、逆洗弁ピットの中に。

○回答者　水を供給している。

○質問者　ということですね。これは、なくなりかけたら注水をしながら、別のもので入れれば。

○回答者　ここのメーキャップはよく覚えていないんだけれども、さっき言ったように、往復でどんどん注水している状態だと思うんです。メーキャップしている状態だと思うんです。だけれども、メーキャップしているのが足りなくなってくると、吸込圧がないですから、逆にキャビテーションを起こしてしまって、消防ポンプを壊したことになる。

○質問者　空焚きになる。

○回答者　空焚きになってしまうから。だから、補給している水との絡みになりますんで、14日の時間帯で、ジャストでどういう操作を補給していたか、わからない。私は補給しろ、入れろしか言っていないんで、細かい話が記憶から脱落していますけれども、基本的にはメーキャップのバランスになってくると思うんです。

○質問者　例えば、このときの状況というのは、１号機と３号機、両方に水を入れている状況ですね。逆洗弁ピットの中の海水というのは、一応、有限になっていて、近く枯渇するとか、海水がなくなったら補給しなければならないという状況のときに、１号機と３号機の状態を考えて、とりあえず３号機を優先して入れろとか、そういうことは特にされていないんですか。

○回答者　プラントバランスは両方重要だと思っていたんで、どっちかやめるということもなかなか難しいと思っていました。このときに思い出したのは２つあって、さっきも言いましたけれども、散水車だとかタンク車で水を汲んできてピットに入れるという作業と並行して、海水ライン、要するに、海水を汲み上げるようなポンプ、水中ポンプを調達をして、それでピットに水を充填できないかというのはパラでやっていまして、確かに一回来たと思うんですよ。水中ポンプがですね。だけれども、トライしたら、助けがなくて入らなかったとか、そんなことを裏でやっているんですよ、一生懸命。ですから、表はこう書いていますけれども、裏でもがき苦しんでいる。メーキャップしたりとか、ポンプ持ってきたりとかですね。その中で手配できる範囲の設備で何とかして水を入れないかということをもがき苦しんでいる。消防隊に聞いてもわかると思うんですけれども。

○質問者　３月14日の１時10分から３時20分の間は中断されていることになるわけですね。これは、１号機についても、３号機についてもということになるわけですね。

○回答者　だと思います。

○質問者　14日の朝方のころのパラメータとして、これは１Ｆ－３の水位、圧力に関するパラメータという部分の5/21ページ辺りを見ますと、その後、海水注入を再開した３時20分以降の動きを見ますと、ＡとＢ、両方測っておられて、Ａは－1,850～－1,800辺りをずっと行って、Ｂは－2,300からだんだん下がってきて－3,000まで、４時40分には下がってくる。その後またＡの方はどんどん下がっていって、６時半ぐらいにＡだけがいきなり－100まで一気に上がる、Ｂはア3,500に下がる。

○回答者　覚えていますね。

○質問者　ありますね、ちょっとおかしな動きは。これはどういうふうに評価されているわけですか。

○回答者　これは計器がおかしいと、Ａ系のですね。トレンドから言うと、下がっていっているのが正なんだろうと思うわけです。Ｂのですね。要するに、絶対値はわからないですけれども、これだけ飛んでしまうというのは、計器に何らかの異常があったとしか思えなくて、物理的に水が入ったとは当然思えないというのが普通のエンジニアの判断だと思います。

○質問者　このときは、計器自体は、絶対値としてはちょっと信じられないと。Ｂの方の流れからすると、水位が徐々に下がる傾向にあるんだろうなというふうな推論を。

○回答者　していましたですね。

○質問者　では、何で水位が下がっていくのか。

○回答者　水が供給されていないからだと思っていました。

○質問者　そうすると、水が供給されていないとなると、横の原子炉圧力を見ると、0.137とか、0.2とか0.3、その程度ぐらいのところだと、水がなぜ入らないんだろうというふうに。

○回答者　漏れているのと供給量とのバランスという意味で言っています。

○質問者　水は入っているけれども、それ以上に漏れている。

○回答者　水が相当漏れていると。

○質問者　そうすると、この辺りのパラから見ると、これはまだ爆発の前になりますけれども、３号機について、このころ、格納容器なり、圧力容器なり、圧力容器から格納容器内に何らか、どこからかリークしているんではないかという考えは強くなってくるんですか、こういうのを見ると。

○回答者　強くなってくるというよりも、そう思っていました。

○質問者　もう漏れているんだろうと思っていたということですか。

○回答者　はい。

○質問者　圧力容器にどんどん水を入れていることが確かなら、水位が上がり続けなければ、それは漏れているということですね。意図的に抜いているというのはないでしょう。

○回答者　ないです。あり得ないです。

○質問者　大量に漏れているのは明らかで、漏れている水というのは、初歩的な質問ですけれども、すべて意図せざる漏れというか、建屋の下にたまっていっているだけで、回収しているようなものは全くなかったということですか。

○回答者　回収のしようがないですね。通常、圧力容器は、こうフランジがあって、ここに制御棒を入れる穴があるわけです。普通の定期検査のバウンダリ、いろんな配管がありますけれども、格納容器の周りにバルブがあって、事故時は、格納容器のバルブは全部締まるんです。隔離される状態になる。当然、ＦＰＣなどはそのラインだけ来ていますから、要は、入る水のラインだけ生きているわけです。ここから注水しているんですけれども、それ以外は全部クローズ状態になっています。そうすると、今、御質問にあるように、１つは、ここ全体が格納容器だとしたときに、ここからここに漏れ出すのは何かというと、主蒸気外にＳＲ弁がついていますから、ここから蒸気で出るか、もしくは小口径配管みたいな、何らかの加減で切れているか、それから、後の話になりますけれども、燃料が溶けて、ここのフランジだって結局、Ｏリングみたいなものですから、この辺がブレークして漏れているのか、そういうことぐらいしかわからないんですけれども、いずれも出た水を回収する方法は、普通はここを出たら、サプレッションチェンバに行きますから、サプレッションチェンバの水をうまく戻すというラインが生きていれば、そういう意味ではメーキャップできるんですけれども、このラインが使えませんから、出っ放し。

○質問者　いずれにしても、どんどん漏らしているのは確実ですね。

○回答者　そうです。

○質問者　14日の未明以降、されていたこととして、時系列などに書いてあるのは、１つは海水注入をずっと継続して、すくしか方法がないわけですね、漏れていようが何しようがですね。もう一つ、これは時系列表の37ページになるんですが、ベントラインの追加という項目があって、２時ころよりドライウェル圧力が上昇傾向となってきたことから、ＳＣベント弁、ＡＯ弁、小弁を開とすることとし、３時40分ごろ電磁弁を強制的に励磁させるというのがあって、その前のところで、もう既に13日の９時台ごろには、大弁の方を開としてベントをやりましたとあって、大弁をもう一回開けようとして、開けた状態のまま維持しておくのが難しいので、小弁の方も開けてという判断だったということなんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　このとき、圧力が。

○回答者　余り下がらないですね。一回下がるのかな。

○質問者　確かに圧力はなかなかうまいこと下がっていないんですけれども、その原因はどういうふうに考えましたか。

○回答者　やはりラインが、バルブを開けても、結局、ラプチャーディスクを割るような、圧力バランスまで行っていないんだろうと。結局、開けたつもりでいるんだけれども、開いていないという可能性が高いんだろうと思っていました。

○質問者　あと、ここに書いてあるのが、37ページの現場線量上昇の大弁の方については、以後もＳＣベント弁、ＡＯ弁、大弁駆動用空気圧や空気供給ラインの電磁弁の励磁維持の問題から、開状態維持が難しくとあって、ベントラインの追加の方も、小弁に関して同様の記述が、要するに、空気圧とか、空気供給ラインの電磁弁の励磁維持の問題でということがあって、例えば、コンプレッサーとかボンベの方からの空気圧がうまく行っていないんではないか、あるいは励磁したつもりで、結局また無励磁状態になって電磁弁が閉まっているんではないかとか、そういうことを３号機に関して、主に復旧班の方々になるんですかね、その人たちがやられているというのは。

○回答者　復旧班と発電班ですね。要するに、メーキャップのエアだとか、電池を用意したりとか、そういうところは復旧班の計装だとか、タービンの連中がバックアップしているんですけれども、実際にバルブの操作だとか、その辺は発電がやりますので、協調してやっていくということです。

○質問者　それが思ったようにうまくいかないという状況は把握されていましたか。

○回答者　入っていました。

○質問者　このとき、ここに書いてある字面だけで見ると、空気圧や空気供給ラインの電磁弁の励磁維持の問題ということであっては、例えば、コンプレッサーについて、もっと性能のいいものだとか、あるいはバッテリーなどを変えて、ちゃんと励磁がうまくいくようにしなければいけないとか、そっちの発想になって、コンプレッサーはいいものをくれとか。

○回答者　ずっと言っていました。言い続けていました。

○質問者　それで、なかなか届かないんですか。

○回答者　届きません。

○質問者　この前の話だと、ベビコンなどがあって、こんなので本当に効くのかという疑問を持ちながら、それでも、ないより。

○回答者　しようがないから、やっていました。

○質問者　あるものでやるしかないということなんですね。

○質問者　ちょっと不思議ですね。コンプレッサーなどはどこでもある。町工場にどこでも転がっていますね。

○回答者　要するに、この前も申しましたように、こっちで要求しているんですけれども、うちの場合は、あのときの補給ラインはどうだったかというと、東京からいろいろ発注かけると、小名浜にコールセンターがあって、うちの持ち物の石炭を積む子会社なんですけれども、広い場所があって、ここに全部一回物資を集めて、ここからＪヴィレッジを経由して発電所に来るんですけれども、こっちには来ているんです。後で聞くと、山ほど、いろんなものが。仕様は別にしてですね。結局、Ｊヴィレッジから発電所に運ぶ補給路が全然確立ができてきないんですね。持ってくる人間もわからずに持ってきますから、持ってきたんだけれども、使えないというような状態が混乱の中でずっと続いているという状況でした。

○質問者　放射線が嫌だから。

○回答者　１つはそれはあります。要するに、運転者が来ないから、こうちから取りに行かなければいけない。この前も申しましたけれども、結局、こっちの人間は数が限定されていますから、現場を見ないといけない。やらないといけない。補給を小名浜コールセンターまで取りに来いと言うんです。そういう状況ですね。

○質問者　バックアップ部隊がやるべきことがされていないというのはありましたね。物は幾らでもありますね。コンプレッサーなどはレンタルであります。

○質問者　だから、これで大事なのは、物があるか、ないかではなくて、全体を構築する能力を持っている人がどれだけいて、そのとき、どれだけ動けるかだね。例えば、好きに持っていっていいよと言われても、何をどうつないで、どこにやるか、それに行けるかという立案がその場でできないといけないし、もう一個あるのは、カップリングというか、接続部分が頭に浮かぶ人でないと、持っていっても何の役にも立たない。そういうふうになると、いよいよ社員の実力が出てきて、東電の社員では何もできないというのが大体起こるんではないかと私などは思ってしまうんです。普段、命令と指示だけやっているけれども、実物を扱って。

○回答者　先生に言うのも何ですけれども、うちの連中は、さっきの話ではないけれども、車のバッテリーを外していったり、中ではものすごい知恵を働かせて、やれることを全部やっているんです。

○質問者　やっているんですね。だから、そこが、全体の動きと結びつくようなことをやる習慣とか考えとかが普段あるか、ないかで。

○回答者　勿論ありますよ。

○質問者　ないと、小名浜のそこで止まってしまってということになってしまうんですね。これは随分と大事なことを言っているけれども、一人ずつのものすごく高い能力が全体として出てくるようになっていたかどうか。

○回答者　これはどこの組織でも同じだと思うんですけれども、結局、うちの発電だとか保修の連中は本当にベテランのプロで、カップリングから何から、自分らで、最初、このころなどは協力機関がほとんどいないわけです。ケーブル引きから何から、我々だけでやっているわけです。やり遂げたんですよ、ある意味で。カップリング云々だって、口径幾らの何々とか、わかるんです。だけれども、それが着かない。ここまで来ていても、ここからこっちへ持ってくる人がいないという状態が、ここしばらく続いていたということです。

口幅ったいようだけれども、私は、ここの発電所の発電員、保修員は優秀だと思います。３発電所を見ても、今まで一番トラブルも経験していますから、肌身で、協力企業だけを使うんではなくて、自分らでも作業をしてきた経験がありますから、これだけのことをできたんだと思います。柏崎で同じことがもし起こったとしたときに、彼らがそういうふうにできるかどうか。後でも出てきますけれども、消火系のラインが使えなくなったときに、給水系からつなぎ込むＰＲＩＤ、配管計装線というのがあるんですけれども、それと現場が頭に入っていないとできないんですが、給水ラインのベントラインのときに、１インチはあるはずだ、あそこの先を切って、カップリングをつなげば水が入るはずだというのが彼らの間で出てきて、それに詰め替えろというわけで、それは６時間ぐらいでカップリングを含めて調達してやってのけたんですね。そういうことができるんです。

○質問者　それがやれる人たちがここにどれだけいて、それが全部、全体として本当に動けるかの勝負だったんだという。

○回答者　思います。私の評価をして申し訳ないけれども、私自身が指揮官として合格だったかどうか、私は全然できませんけれども、部下たちは、少なくともそういう意味では、日本で有数の手が動く技術屋だったと思います。それでこのレベルですから。

○質問者　逆のことを言うと、だからここでおさまっている。

○回答者　おさまったと思っています。

○質問者　私たちもそう思っている。そうでなければ、おさまるわけがないからね。どうぞ。

○質問者　３月14日の午前中のことについて順にお伺いしていきますけれども、14日の時点では、さっきのお話ですと、図がホワイトボードに書かれていますが、要するに、格納容器からリークしているんだというお考えになってこられて、放射線量も非常に上昇しているような状況で、パラメータを見ても、ドライウェル圧力が、７時15分ごろだったと思いますが、３月14日の７時15分とか、７時台とか、「１Ｆ－２の水位、圧力に関するパラメータ」の6/21の上の辺りですが、大体500kPaを超えているような状況がずっと続いているとか、こういう状況になっていて、こういう危機的な状況というんですか、明らかに異常な圧力になっているわけですね。線量も非常に上昇していて、所長のお考えとしても、格納容器からいろいろとリークしているんではないかと考えている、そういうお考えというのは、本店も共通の。

○回答者　共通ですよ。だったと思いますよ、私は。

○質問者　例えば、そういう考えなどは、テレビ会議の場などで、要するに、漏れているんではないかとか、そういう議論はされているんですか。

○回答者　私はしたつもりですよ。３号機も燃料損傷状態になっていて、格納容器の圧力から見れば、１号機と同じような状況になりつつあるということは言っております。ここに書いてあるのは非常に気に入らないんですけれども、何で書かないんだろうと思うんだけれども、ちゃんと発話して、３月14日の９時半か10時ぐらいに、爆発する可能性があるから、全員退避かけているんです。

○質問者　14日の11時01分の爆発前。

○回答者　前に。３号機の圧力が0.5ＭPaを超えたぐらいで危ないなという感覚があって、時間が書いていないものがある、発話したものを書けと言うんだけれども、全員退避かけているんですよ。だから、多分、９時20分に物揚場から逆洗弁ピットに海水の補給を開始したのは、物揚場のところに新しい消火ポンプが来たものですから、消防車が来たんで、２台直列にして水を詼んで、やっと逆洗弁ピットに連続的に海水が入れるような状態になったときぐらいに、圧力が上がってきているんで危ないということで、一回退避命令をかけているんです。

○質問者　それは円卓の場で所長が言っているということですか。

○回答者　そうです。言っています。これは危ないんで、退避命令かけますと。本店も承知して、全事務所も聞いていて、退避命令を一回かけています。実際に人間に聞いてもらえばわかります。一回退避させました。危ないから。

○質問者　それはどこに退避するんですか。

○回答者　免震重要棟です。

○質問者　重要棟にみんな引き上げてくるというような状況になるんですね。

○回答者　そうです。要するに、爆発の可能性があると。水素爆発の可能性があるからということで退避かけています。間違いなくかけています。

○質問者　大体、何時ぐらい。

○回答者　９時20分に逆洗弁ピットに補給を開始したんで、これが終わったんで、そこで安心したと思う。多分、その後だと思うんですよ。だから、９時半から10時ぐらいの間だと思うんです。１時間以上退避かけているんですよ。ただ、退避かけていても、今度、２号機のメーキャップのラインをつくったりとかいうのがありますから、放っておけないんで、私もものすごく迷ったんです。作業をさせるか、させないかということで。再開させるのかどうか。これはどこにも議事録には載っていませんけれども、このとき、本店と電話でやりとりがありまして、私は退避かけていて、いつまで退避させるんだという話があって、わからないけれども、爆発する可能性があって、現場に人間をやれないと私は言ったんです。ただ、２号機の注水だとか、準備だとか、その辺があるんで、どこかでやる必要があるという話をしていました。そのときに、上がり傾向だったんですが、0.52ぐらいに落ち着いたではないですか。という状態を見て、小康状態になっているということで、個人名を出してあれですが、武藤と話をしています。

○質問者　電話で。

○回答者　電話でですね。武藤から、そろそろ現場をやってくれないかという話があって、私の立場からやりづらいんだけれども、２号の話もあるし、申し訳ないけれどもと、そういう言い方で私は指示したと思います。非常に危険だけれども、現場でやらないと次のステップに行けないんでお願いしますと。ちょっと圧力が落ち着いてきたから、急に爆発することはない、わからないけれども、ちょっと落ち着いたんではないかという判断で行ってもらうということで、現場に出したら、爆発した。ですから、そのときに申し訳ないのは自衛隊ね。同時に逆洗弁ピットの方に、物揚場からの補給との絡みが私の頭の中にありまして、彼らはミッションとして水が足りないから逆洗弁ピットに、その前から準備していて、水を入れに自衛隊の車で向かっていらっしゃって、水を入れてくるという作業をしようと思ったら爆発した。

○質問者　まず、退避命令をかけて、退避された人が現場にもう一回行くと。行ってから爆発まで、どれぐらい時間があったんですか。

○回答者　結構短かったです。

○質問者　１時間とか、そんなんではない。もっと短いですか。

○回答者　出して、ゴーかけて、よし、じゃあという段取りにかかったぐらいで爆発で、自衛隊の方も、行かれて、準備したらすぐばーんという感じだったと聞いています。

○質問者　自衛隊の方は、このときに来られたときというのは、一旦。例えば、免震重要棟に寄られて。

○回答者　来ないです。自衛隊は免震重要棟に来なくて、うちが、例えば、正門等々で道案内をして現場に行くという段取りでやっていました。

○質問者　正門のところから誘導される方がおられて、現場の。

○回答者　警備・誘導班ですね。

○質問者　誘導が終わって、まさに逆洗弁ピットに水を入れようという矢先にこういう爆発があったということですか。

○回答者　はい。最初、現場から上がってきたのは、40何人行方不明という話が入ってきた。爆発直後、最初の報告ですけれども、私、そのとき死のうと思いました。それが本当で40何人亡くなっているんだとすると、そこで腹切ろうと思っていました。徐々に情報が入ってきて、行方不明者がどんどんゼロに近づいてきて、メーカーのけが人が出てきて、うちの人間と協力企業で４人か５人、要するに、人命を落とした人はいない。自衛隊は免震重要棟に寄らないで、そのままだーっと配備されたんで、最初、状況がわからなくて、９人で来られたと思うんですけれども、何人かがけがをされているという話しか入ってこなかった。後で確認すると、４人の方がけがをされていて、１人は結構深手だったと聞いています。その後、確認したら、皆さん命は勿論とりとめて、隊に復帰していらっしゃるということで、胸をなでおろしておりますが、これも不幸中の幸いです。瓦れきが吹っ飛んでくる中で、現場にいて、１人も死んでいない。私は仏様のお陰としか思えないんです。

○質問者　すごい映像ですものね、あの爆発。１号機と全然違いますね。

○回答者　１号機は、この前、言いましたように、板だけですから、ぽーんで終わりなんですけれども、３号機はコンクリートが飛んでいますからね。

○質問者　最初に退避命令をかけられたときは、要するに、格納容器のドライウェルの圧力が500kPaぐらいまでどんどん上がってきているような状況だったわけですね。このときの危ないという危ない原因なんですけれども、格納容器が壊れるということですか。どうお考えになったんですか。

○回答者　１号機と同じ。

○質問者　１号機と同じで、これだけ圧力かかったら、どんどんまたリークして、水素がどんどん出てという、水素爆発のことが念頭にあったということですか。そうすると、水素の場合は、どのぐらいのときに爆発するかというのはまだわからないわけですね。

○回答者　ただ、１号機が爆発したのが３月12日の15時36分でしたか。

○質問者　15時36分ですね。

○回答者　これは0.5ぐらいなんですね。たしか16時前後に500kPaぐらいのところで爆発しているんです。この圧力は嫌な圧力だなと思っていたんです。１号はだんだん落ちてきての500なんですけれども、500というのは嫌な値だなと、理屈なしの肌の感じで。

○質問者　大体、あれではないかな、コンプレッサーの常用圧。ああ、来たと、そう思ったんではないですか。

○回答者　何か嫌らしいなというのがあって、一回は退避させた方がいいと思って退避させたんですけれども、本当に悔やまれるんですよ。あそこで爆発するんだったら爆発させておけばよかったと。作業に戻さないでですね。爆発してから、片づけも含めてすればよかったと。極端に言うと、それしか手がなかったんです。

○質問者　結果的には、その危機感というか、危機意識がかなり現実化するような状況になってきているんですが、退避命令をかけていたのは本店は把握されているわけですね。

○回答者　しております。

○質問者　国とか、そちらの方への報告は。

○回答者　14日の時点で本部の中にそれなりに、うちだけではなくて、国の人も入っていたんではないか。そこを確認していただきたいんですけれども、本店とやっている中で、それから、オフサイトセンターにもちゃんとつながっていますからね、テレビ会議が。

○質問者　オフサイトセンターは、保安院とか、そういう人たちも詰めていると思うんですが、福島県とか、その辺の人たちもごらんになれるような状況なんですか。

○回答者　勿論。全部の事務所とテレビ会議がつながっていて、そこへ私が発話して、退避かけますよとかいうのはちゃんと言っているわけですから。

○質問者　その場合、一般の地域住民なり国民向けに公表すべきかどうかとかそういう議論は特にあれだったんですか。その辺は本店の方で考えるべき問題になるんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　それについての意見を所長が求められたりとか、そういうことは特になかったですか、そのときは。

○回答者　わからないです。私は中央だとか、オフサイトセンターでどんな議論をなされていたか、大体、議論がなされていたのかどうか、それすらよくわからないんです。

○質問者　11時01分に爆発があった後に、40数名の方が行方不明だとかいう中なんで、かなり騒然としていると思うんですが、そのころに中性子が検出されたんではないかとか、そういうような話があったかどうかという記憶はありますか。

○回答者　定期的に中性子測定というのをやっておりましてですね。

○質問者　それは平時の間もずっとですか。

○回答者　していまして、そのときに、中性子の検出はゼロだったと思いますよ。それも助かったと思っているんです。中性子がないというのはですね。

○質問者　この爆発の後とか。

○回答者　覚えています。爆発直後に、当然、データ出せということで、モニタリング検査出せという中で、中性子線がどうだというんで、0.01未満ということで、要するに、検出限界以下という報告を受けています。ですから、メモはもう捨ててしまいましたけれども、こっちに行方不明何人と、こっちがモニタリングポストだとか、モニタリングデータをメモを全部だーっと取っていましたから、記録は残っていると思いますけれども、中性子は検出限界以下だったと思います。

○質問者　それはモニタリングする中でずっと継続されているんですか。

○回答者　そうです。ただ、中性子を取るのは、特に爆発した直後は重点的に取っていたと思います。

頻度を上げてですね。

○質問者　その際、有意な数値などは示していないということなんですね。

○回答者　示していない。それと、もう一つは、１号機と同じなんですが、格納容器の圧力そのものは極端に有意に変化していませんから、その後、下がり傾向になったのはよくわからないんですけれども、少なくともどんとゼロになったわけではないんで、建屋の爆発だけであって、格納容器の損傷はないと思っていたんです。

○質問者　結果論ですけれども、結果的には自衛隊の方々が、一番危険な時間帯に、ちょうどそこに来られたということですね。現場に来られた自衛隊の人たちは、その前まで退避命令をかけていたわけで すね。どうしてもということで解除して、２号機の注水のラインナップなどをさせているという状況になった、その状況は、この現場の自衛隊の方々は御存じなかったんですか。

○回答者　彼らは多分、御存じなかった。２つありまして、指揮命令系統がよくわからないんですけれども、直接私が自衛隊にお話しできないんです。できるような状態にないですから。退避をかけている ときは、うちの担当の人間が、案内の人間がストップさせていると思うんですけれども、現場の状態はどうですかという状況を自衛隊を通じて、もしくは自衛隊の本部を通じて部隊の方に連絡するすべは何もなかったですから。

○質問者　自衛隊の方も含めて、けがをされた方が５名ぐらいおられるということですね。協力企業の方でですね。11時01分に爆発を起こしてからの対応なんですけれども、一旦は作業は。

○回答者　全部中止。

○質問者　現場から引き上げるということになるわけですね。それから、次に再開をすることがどこかの時点でありますね。それはどういう情報が入ってきて、どういう判断で行こうと思ったんですか。

○回答者　どういう情報が入ってきたというよりも、１号機のときと同じく、結局、爆発しているわけですから、注水ラインだとか、いろんなラインが死んでしまっている可能性が高いわけですね。１号機の注水、３号機の注水を実施していますし、それが止まっていると。それ以外のいろんな機器も壊れている可能性が高いわけですから、一通り確認して死亡者がいなかったことと、傷病者についてはＪヴィレッジに送って手当てしてもらうということをした上で、そのときにみんな呆然としているのと、思考停止状態みたいになっているわけです。そこで、全員集めて、こんな状態で作業を再開してこんな状態になって、私の判断が悪かった、申し訳ないという話をして、ただ、現時点で注水が今、止まっているだろうし、２号機の注水の準備をしないといけない、放っておくともっとひどい状態になる、もう一度現場に行って、ただ、現場は多分、瓦れきの山になっているはずだから、瓦れきの撤去と、瓦れきで線量が非常に高い、そこら辺も含めて、放射線をしっかり測って、瓦れきの撤去、必要最小限の注水のためのホースの取替えだとか、注水の準備に即応してくれと頭を下げて頼んだんです。そうしたら、本当に感動したのは、みんな現場に行こうとするわけです。勝手に行ってもよくないと逆に抑えて、この班とこの班とこの班は何をやってくれ、上建屋はバックホーで瓦れきを片づけることをやってくれというのを決めて、段取りして出ていって、そのときですよ、ほとんどの人間は過剰被曝に近い被曝をして、ホースを取り替えたりとかですね。やっとそれで間に合って、海水注入が16時30分に再開できたんですけれども、この影には、線量の高い瓦れきを片づけたり、かなりの人間が現場に出ています。11時１分～12時30分は何も書いていないのが腹立たしいし、この前に私がちゃんと退避かけたのも書いていない。どういう時系列なのか、よくわからない。

○質問者　一番大事なことが書いていない。

○回答者　そうなんですよ。ばかじゃないか、こんな時系列を世の中の人に示しているなどというのは。

○質問者　本店の方のフォローではないですけれども、35ページに、これではとても語り尽くせないと思うんですけれども、被害の状況の確認をされたり、少なくとも原子炉への注水の再開ということで、ホースの引き直しとか、こういうことをやられて、ただ、これにとどまらず、瓦れき撤去だとかいうところで非常に困難を極めているということなわけですね。

○回答者　だけれども、実態的に、時系列で何をやっているかを書かないと。

○質問者　一番大事なところが抜けている。

○質問者　そこはまた別途、私の方でも現場の方からお伺いをしておりますので。

○回答者　是非、重点的に。

○質問者　この爆発が３号機で起こって、その後の状況は、１号機は依然として海水を入れ続けるということがありますし、３号機、２号機についても同様だと思うんです。この爆発の後、限られた人材や物資をどこに優先的にと考えておりましたか。

○回答者　やはり注水ですね。

○質問者　注水で、１、２、３で何か。

○回答者　いえ、もう全部です。結局、１、３について言うと、燃料露出させてしまったんで、しようがない、水を入れるしかないということで、極力継続して水を入れるというのと、２号機は、できればＴＡＦに行く前に水を入れたくてしようがなかったんです。そのための準備を早くしようと、このポイントは最大のポイントだと思います。

○質問者　要するに、２号機の方は、爆発の時点ではＲＣＩＣがまだ起動中という判断だったわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　２号機、パラメータを見てもはっきりするんですが、１Ｆ－２の、6/22ページ辺りを見るとはっきりしているんですけれども、原子炉水位のところを見ると、３月14日の12時以降の動きを見ますと、Ａのところで特にはっきりと、また、Ｂの方もそれを追うようにして、水位が12時以降、3,400mmからずっと下がっていっていますね。ずっと下がっていっているところの報告を12時ぐらいから受け始めますね。時系列を見ると、13時25分ということで、ＲＣＩＣが止まったということで判断をされているということですね。

○回答者　はい。

○質問者　その水位を見ていって、ここでは止まっているだろうということを、例えば、13時40分とか50分とかぐらいにそういう判断を、25分辺りでは止まっていたというふうに判断されるんですか。それとも、ここはもう止まっていると。

○回答者　止まった判断が何で判断したか、記憶にないんですよ。運転員から連絡があったのか、要するに、止まりましたという話しか聞いていないんで、そうかという形で、何せ、このときは爆発の直後ではなかったでしたか。

○質問者　そうですね。

○回答者　だから、混乱に混乱を極めているときですから、止まったと聞いたら、止まったのか、まずいな、注水をやらないといけないということで頭いっぱいなんで、何で止まったかとか、多分、聞いていないと思う。確認していないと思う。

○質問者　結局、16条通報の対象に多分なっていると思うんですけれども、手書きで60と右上にあって、16条の69項を見ると、手書きのところで、２号機について、原子炉水位が低下していると。

○回答者　これは、実際にＲＣＩＣの機能まで見ていないんですね。想定しているんですね。どっちかというと発電班の方からこういう話が来て、そうかと、都合しろという形で言っていますから、個々のものをどこまで確認しているかというと、その程度の話です。

○質問者　それ以降は、ＲＣＩＣは機能が喪失していることを前提として、とにかく注水、海水を入れるという方向でということになるんですか。

○回答者　そういうことです。

○質問者　では、１と３はそういうラインをつくっていますけれども、２の方もきちんとつくって、完全に壊れているところは修復してやられるわけですね。２号機についてなんですが、２号機は、海水を入れるのが、結局、見ると、19時54分と書いてあるんですね。そうすると、13時05分に海水注入の、ライン構成を再開ということで、最初にライン構成をしようとしたら爆発によって損傷するなどして、13時５分から再開を始めると。時系列20ページを見ると、16時30分に海水注入を行うため、消防車を起動と書いてあって、16時34分に減圧操作を開始するとともに、海水注入を開始することを官庁、総理に連絡というのがあって、このころに２号機に水を入れるということについて、どういう戦略というか、どういうことをして入れようと考えていたのか。

これはベントも並行してやられていて、当時の状況をパラメータでごらんになっていただきたいんですが、１Ｆ－２の水位、圧力に関するパラメータで、３月14日の16時とか15時とか、そのころなんですが、このころ水位がどんどん下がっていっている状況で、ＴＡＦが数百皿mmというのが16時20分ぐらいまでずっと続いていて、原子炉圧力が７ＭPaを超えているような状況で、ドライウェル圧力が0.4ＭPa以上という状況になっていて、このとき、時系列に書いてあることなんですけれども、24ページのところなんですが、原子炉の減圧というところで、そこには消防車による注水のためには、逃がし安全弁開による原子炉圧力の減圧が必要であったということなんですが、その後に、圧力抑制室の温度、圧力は高くと、具体的には12時30分現在で温度が149.3°、圧力が486kPaと。ＳＲ弁を開としても、蒸気は凝縮せず、減圧しにくい可能性があった。そこで、格納容器ベントを実施してからＳＲ弁を開けて原子炉を減圧、海水注入を行うことを決定と書いてあるんですが、その後、16時ころに、ベントに時間かかると。だから、ＳＲ弁によって炉圧を下げることを優先する方に変更しました、あとはベントと同時並行で行いましょうと、そういう感じで、まずはベントをやってから減圧、注水みたいなものが、ベントに時間がかかるので、同時並行でやりましょうみたいに変わっていったというのは、ここにこういう記載があるんですが、このときの判断というか、もともとは、まずベントをやって、減圧をして注入しようみたいな考えを最初に取られているんですか。

○回答者　まず、一番重要なのは、ベントなどはどうだっていいんですよ。どうでもいいと言ったらおかしいんですけれども、４号機に関して、ここのときの圧力は0.4ぐらいなんで、設計圧力ぎりぎりのところですから、これで格納容器が壊れるとは思っていないんです。１号機などは0.8まで上がりました。800kPaまで上がったりした。３号もそうですけれども、かなり上がっていくので、そのレベルから言うと、まだ低い状態で、ベントを急いでいるわけではないんです。いずれしないといけないときが来るだろうとは思っているんですけれども、ここに書いてあるように、サプチェンの温度が一番高いんで、ＳＲ弁をもっと開いても、270°の蒸気が、サプレッションチェンバが普通の状態であれば、室温40°ぐらいの温度ですから、そこに落ちて、凝縮して、すぐに水になって、圧力が下がるんですけれども、熱いと凝縮しないんで、圧力が下がらない。下がらないところに水を入れても、入らない。消防ポンプの圧力も高い圧力ですから。だから、圧力を下げるのが最優先で、ここでのミッションは注水なんです。ベントは、そのために圧力を逃しておけば出やすいだろうと。要するに、ベントして、格納容器やドライウェルの圧力が下がっていれば、圧力のＳＲ弁開いたら、圧力差がありますから、すぐに落ちるだろうと。温度は高いのはどうしようもないですから、そこは圧力差があれば凝縮しやすいだろうと、そういう形で考えていたんです。

実は、この後でもう一つ操作を当直と考えていたのは、さっき言ったサプチェンなりドライウェルの冷却ね。ドライウェルスプレーができないかと。要するに、ちょっとでも冷却して、格納容器の圧力を下げるというよりも、より凝縮しやすいような条件をつくれないかということはパラで検討していたんです。ここには書いていないんですが、そのときに、私は時間を覚えていないんだけれども、官邸から電話がありまして、斑目さんが出てきて、早く開放しろと、減圧して注水しろと。現場の状況で、サプチェンが熱くてどうのと、またさっきと同じです、四の五の言わずに減圧、注水しろということがあって、清水がそのときにテレビ会議を聞いていて、斑目委員長の言うとおりにしろとか喚いていました。現場もわからないのに、よく言うな、こいつは思いながらいました。

○質問者　今、言っていられるのはすごく大事で、圧力下げるなり、温度下げるなり、何かやろうと思っても、何もできない状態ではないですか。そうなのに下げろと言うんだったら、おまえ、やってみろと言うしか。

○回答者　ないです。言ってください。

○質問者　理屈に合わない感じが。

○回答者　要するに、みんなそう思っている。私だって、早く水を入れたくてしようがない。そう思っているんですよ。だけれども、手順てものがありますから、現場ではできる限りのことをやって、後がスムーズに行くようにと思っているんですけれども、なかなかそれが通じないんですね。ちゅうちょしていると思われているんです。何もちゅうちょなどはしていないですよ。最初の日の１号機のベントもそうなんですけれども、現場がちゅうちょしているなどと言っているやつはたたきのめしてやろうとかと思っている。私は菅首相にかかろうが何しようがいいんです、そんなことは。早く圧力下げる、早く水入れると、これしか考えていないのに、あたかも現場がちゅうちょしたようなことは言うやつは全員、後で何か仕返ししてやろうと思っています。本当に。仕返ししてください、代わりに。よろしくお願いしますよ。

○質問者　サプレッションチェンバの温度が上がるというのはどういう原因なんですか。

○回答者　これは、普通はサプレッションチェンバを、当然、何か漏れているわけですね。圧力容器からですね。ＳＲ弁が開かなくても、ある程度の蒸気が漏れている。それがサプレッションチェンバに入っていくわけです。ベント関係は入ってくるわけです。そうすると、通常は、サプレッションチェンバのクーリングライン、スプレーラインというのがあって、温度が上がると、規定温度の65°を超えないような運転モードになるんです。そのラインが死んでいますから、任せっ切りなわけです。圧力容器から漏れてきている蒸気だとかがそのまま凝縮しつつ中に行きますから、温度はずっと上がってくる。徐々に上がってくるんです。その状態が長く続いていると、上がるんですね。

○質問者　漏れがある程度大きいということですね。１や３ではそれほどでもなかった。

○回答者　そうですね。そんなにも上がっていなかった。逆に、ＲＣＩＣを動かした時間が長いから、その間、わからないんですけれども、いろんな漏えいだとか、もしくは、どういう状況になっているかわかりませんけれども、時間が長い分だけ温度が上がっていたということがあると思うんです。スタートラインはよーいどんで、１、２、３と同じような状態から始まったんですけれども、最後にしていますから、その間に温度が当然上がっているということです。

○質問者　結局、原子力安全委員長からの意見があり、本店からも意見があり、最終的には所長の方で考えて、ベントはベントでベントラインをつくってもらうようにやってもらって、片や減圧などもやって、水を入れていこうということにされているわけですね、現実には。

○回答者　はい。

○質問者　実際、25ページを見ると、減圧するのがなかなか時間が。

○回答者　本当に開かなかったですね。

○質問者　これは原因ほどんなところにあったんですか。

○回答者　よくわからないんですけれども、まず、バッテリーがなかったんで、ここのバッテリーの話と、ここに書いていないんですが、１つはエアの供給源の話ですね、アキュレーターの話と両方あるんですけれども、アキュレーターも圧力がないという話があったと思って、取り替えたりということもしていたと思います。それから、バッテリーもこういう状態で、ＳＲ弁そのものに癖があるんですね。Ａやってだめで、Ｂやってだめでということで、18弁あるんですけれども、順次いろいろチャレンジしていくんですけれども、１本１本のバルブの簡易操作をですね。最初、全然動かなくて、どんどん炉水位は下がるわ、ＳＲ弁は開かないわ、一番死に近かったのはここだった。これがだめだったらどうしようもないなと。やっと開いたんです。ところが、今度は、いつでも注水できるように、消防車が大分前からスタンバイしていますので、油切れになってしまったんです。線量高いですから、常駐させているわけにいかないんです。起動しないぞ、どうしたんだということで、油補給に行って、やっと水が入ってというような、本当に綱渡りのぎりぎりのところで、やっと水が入って、そこまでは私は生きた心地していなかったです。死んでいましたね。

○質問者　25ページのところに時間が書いてありますけれども、原子炉圧力は16時34分からずっと、18時03分になっても余り下がらず、６ＭPaを超えていて、19時03分の時点でようやく0.63ＭPaになった。この程度になれば注水できますね。でも、入らないということで、見てみると、19時20分に燃料切れを起こして停止していることが確認されたと。これは給油ということなんですが、現実はどういう形で給油をされるということかというのは。

○回答者　給油は、この消防車は４時間ぐらいしかもたないんです。ですから、４時間ごとに車で、タンクに入れていった場合もありますし、タンクローリーみたいなもので行った場合もあります。場合によって違いますけれども、そのとき、何で行ったか担当に確認していただきたいんですけれども、車で行って給油をするんです。何せ線量が高いので、これで被曝するんです。初期で、うちで外部被曝だけで百数十になっている連中は、給水ラインの構築と給油で被曝しているんですね。

○質問者　今、４時間とか、それぐらいしかもたないということをおっしゃられましたけれども、結局、消防車による注水というのはずっと継続して、その後もやられているわけですね。その間、東電の社員の方が順繰りに燃料の補給に行かれて、線量の高い中、給油活動されているという状況になっているわけですね。

○回答者　余談になりますけれども、こんな話は出ていないでしょうから、あれですけれども、消防隊の給油だとか、そういうのを全部手配したり、この後で出てくる、少し先の話になるんですけれども、東京消防のレスキュー隊とか来るではないですか。消防隊の世話をしていた女性が１人いまして、これが非常に精力的にそういうさばきをやってくれていたんですけれども、彼女が新聞で報告された女性で内部被曝して線量超えをしましたという女性なんです。ただ単に被曝しているだけの話ではなくて、そういう使命感に燃えて仕事をした人が、ただ被曝した、管理がなっていないというだけの話になっているという、この国のマスコミのひどさを訴えたいんです。また後の機会にしますが、非常に腹立たしいんです。

○質問者　どんな作業のときに一番被曝しましたか。この女性の場合。

○回答者　この女性が被曝したのは、作業というよりも、本来、建屋そのものも線量が上がっているんで、女性は早目に退避させなければいけなかったんです。だけれども、彼女はずっと防災グループで仕事をしていまして、ものすごく責任感が強くて、帰せなかったというか、帰らなかったんです。そういう中で隊員のあれをしているのと同時に、１号機が爆発したときに、免震重要棟の入口が二重扉になっていているんですけれども、この前、先生が来られたときは改造されて、こっちが増築していたからよくなっていたんですけれども、事故当時は扉が２枚しかなくて、イン、アウトのときに、こっち開けると、こっち閉めて、入ってきて、こっち閉めてから、こっち入る。

○質問者　その外側の方の開け閉めをやっていた。

○回答者　彼女は開け閉めはやっていないんですけれども、消防隊と入口のわきにいたんです。ここの開閉が、実は１号榲の爆発のときに扉が歪んでいるんです。閉めても、結局、隙間があって、それで外の放射能が入ってきて、私もそれで内部被曝しています。彼女の場合、一番近いところにいたので、内部被曝しています。私たちは現場に行っていないんだけれども、免震重要棟の中で内部被曝していますから、そういう場所にいたと。彼女は現場には行っていないんですけれども、そういうような段取りをしたり、一部現場に行ったのかな、案内で行ったりとかいうこともしていました。脇道に逸れて申し訳ありません。

○質問者　ありがとうございました。

○質問者　３月14日の夜、注水のラインをつくって、注水まで持っていくと。２号に関してですね。ということをやられて、その傍らで、更にベントの操作などをされる方々も相当苦労されているわけですね。

○回答者　しています。

○質問者　先ほどの３号機のときも同様な原因などもあると思うんですけれども、ＡＯ弁の小弁などが、時系列の27ページ辺りに書いてありますけれども、夕方の爆発後から作業に取りかかっておられるわけですね。復旧などをされて、16時ころから大弁の開操作をしようとするけれども、空気圧縮からの空気も十分でないとか、対象として小弁の方を開けようということをされたり、ようやく21時ころには小弁が微開となりということを言われているんですが今度は22時50分ころにドライウェル圧力が上昇していって、16条の対象事象が発生したということでされて、パラメータを見ると、確かに３月14日、9/22辺り、２号機ですね。14日の22時以降、ドライウェル圧力がどんどん上昇していっております。このとき、9/22から10/22にかけてのドライウェル圧力とサプレッションチェンバの圧力の比較がだんだん乖離していくというか、この数値上は。それで、倍以上の差に、大体0.74前後がドライウェル圧力で、0.3ぐらいがサプレッションチェンバの圧力というような状況がずっと続いているんですが、なぜこんな現象になるんですか。

○回答者　みんな悩んでいます。みんなが悩んだんです。

○質問者　当時もやはり何かおかしいという。結局、どういうような可能性。

○回答者　結局、逆なんです。サプチェンは当然下にありますから、サプチェンの方が若干高くなっていいんですけれども、この乖離がちっともわからなかったです。だから、圧力計の信頼度の問題もあるのか、なおかつベントもいろいろやってみて、失敗しているわけです。失敗というか、うまくいっていないんですけれども、またこのときうるさくて、四の五のと、ああだこうだという、本店からのＯＢたちが後ろで喚き散らしているわけです。うるさいなと思いながら、ベントしろだの何だの、やっているよ、ばかやろうと、こういう状態で、大体、逆転すること自体が全然理解できないんです。物理的現象をいろいろ考えるんですけれども。どう物理的現象を考えても、ドライウェルの中が700MPaで、サプチェンが400ぐらいという物理現象が全然理解できなかったですね。いまだに理解できていないんです。

○質問者　現在から振り返って、いろんな専門家も含めて、東電の中で、何でこんなことになっているのかみたいな検討などは。

○回答者　していると思うんですけれども、まだ私は聞いていないですね。あるとき、ぽんと下がっているでしょう。サプチェンがゼロになるんですね。サプチェンがゼロになった途端にドライウェルがぽんと下がっている。だから、わからないんです。この間はずっとドライウェルが高いから、ベントを何とかしろと言われて、こっちはやっているんだと、けんか状態でしていたんですね。

○質問者　１号機、３号機と違って、２号機はウェットウェルペントのラインに加えて、このころからドライウェルベントのラインも開けてやろうと。

○回答者　どう見てもドライウェルが高いわけですから、ウェットウェルベントをやってもドライウェルに効くかどうかわからないわけです。物理現象はわからないけれども、いずれにしてもドライウェル圧力は高いわけですから、ドライウェルは開けざるを得ないということですね。

○質問者　それは、本店の方がということなのか、こちらの。

○回答者　これは本店とも意見は一致ですよ。ああだこうだとうるさいんだけれども、基本的にドライウェルの圧力が0.8ＭPaとかになる前にベントも早くしたいというのは一致しているんです。サプチェンよりもドライウェルの方が高いですから、当然、ドライウェルペントをやるべきだと。ただし、本当にドライウェルの圧力がこうなのか、私は確信を持てない、物理現象として、どう見てもおかしいという話はずっとしていたんです。いずれにしても、圧力が上がったらドライベントをするしかないということで、その準備はしていました。

○質問者　時系列を見ると、27ページのドライウェルベント、小弁の開操作というところで、ドライウェルベント弁、ＡＯ弁、小弁を、０時02分、開として、ラプチャーデスクを除くドライウェルのベントのラインナップを完成していると。ただ、数分後にはその弁も閉まっていることを確認と書いてあるんですが、このころのベントライン、開けよう、開けようとして、結局、ドライウェルベントは閉まっているんですけれども、その後もまた開けようとしているんですか。

○回答者　開けようとしています。

○質問者　話がずっと先に行きますけれども、３月15日に先ほど話が出た６時から６時10分ごろにサプレッションチェンバの圧力がゼロになると。それまでの間というのは、小弁を開けようとしたり、ウェットウェルのラインもドライウェルのラインも、ずっとそういう操作をされているんですか。

○回答者　しています。しているんだけれども、結局、さっきも言っていましたけれども、ラプチャーデスクが開くかどうかがわからないんですね。圧力は下がっていないわけですから、動作していないなと思っているんですけれども、ドライウェルとサプチェンの圧力差がわからないんです。本当にドライウェルが0.75あるのか、よくわからないという状態なんです。何もわからない状態で、とりあえずバルブが開けるような状態にしてあるんですけれども、動作していないという状態があるから、もう一遍バルブの開操作している。そういうことをずっとやっている状態です。

○質問者　話がこのころの検討というところになるんですが、先ほどごらんになってもらった中で、４号機の使用済み燃料プールの温度などを測られたのが、３月14日の未明、４時08分ころということが記録に残っていて、その温度が８４゜だった。この温度から見ると、この燃料プールは何か処置を講じないといけないという状況ですか。

○回答者　水を入れないといけない。

○質問者　そのために、４号機に対して何か、３月14日。

○回答者　これは本当に任せていました。１、２、３号でも、我々は手がない。４号機のプールについては、今、入っている燃料から、今後の温度の上昇率だとか、そういうようなデータだとか含めて、注水も含めて検討してくれと、手に負えないと。これだけの人間で１、２、３、４ができないで、使用済み燃料プールに関しては、自衛隊の力を借りるなり何なり、何でもいいから、本店で考えてくれというのが私のオーダーで、それはずっとしていました。

○質問者　では、本店が中心に、その後の対応というのは検討されるということになるわけですか。

○回答者　はい。我々は資機材も何もないですからね。

○質問者　あと、水温とか温度、そういうパラメータの情報だけはずっとやられるんですかね。

○回答者　はい。

○質問者　２号機とは限らないんですが、３月16日の６時から６時10分ころ、その前後の話なんですが、このとき、１つは、２号機の圧力抑制室の圧力が急激に低下してゼロになる。それから、このころ、何か。

○回答者　爆発音ですね。

○質問者　音があったと、これは免震重要棟から聞こえたり、感じたりしましたか。衝撃なり音なりというのを。

○回答者　免震重要棟には来ていないんです。思い出すと、この日の朝、菅総理が本店に来られるということで、テレビ会議を通じて本店とつないでいたんです。我々は免震重要棟の中でテレビ会議を見ながらということでおったら、中操から、あのとき、中操にたまたま行っていたのか、よくわからないですけれども、その辺は発電班の班長に聞いてもらった方が、記憶にないんですけれども、要するに、パラメータがゼロになったという情報と、ぽんという音がしたという情報が入ってきたんですね。免震重要棟の本部席に。私がまず思ったのは、そのときはまだドライウェル圧力はあったんです。ドライシェル圧力が残っていたから、普通で考えますと、ドライウェル圧力がまだ残っていて、サプチェンがゼロというのは考えられないんです。ただ、最悪、ドライウェルの圧力が全然信用できないとすると、サプチェンの圧力がゼロになっているということは、格納容器が破壊された可能性があるわけです。ですから、保守的に考えて、これは格納容器が破損した可能性があるということで、ぼんという音が何がしかの破壊をされたのかということで、確認は不十分だったんですが、それを前提に、非常事態だと私は判断して、これまた退避命令を出して、運転に関わる人間と保修の主要な人間だけ残して一回退避しろという命令を出した。

○質問者　そのころ、４号機。

○回答者　そうです。説明します。ここだけでは読み取れない。そういう形でやっていたときに、今度は４号機の方から、３、４号の中操に行った人間が、４号機がひどい状態だと。どうなっているんだと言ったら、ちょうど３、４号の中操に行ったときに何か衝撃波があって、帰りしなに上を見たら、４号機の壁がべろべろになっていると。だから、ぼんという音が４号機の音なのか、２号機のサプレッションチェンバか何かがブレークした音なのか、いまだにわかりません。時間的にもほぼ同じような時間だったものですから。２号機の運転員が４号機の音を感じていたのか、よくわからないんです。そこは両方突き合わせて見たんですけれども、わかりません。音として言うと、４号機がブレークした音が、３、４号の中操に入ろうとした人間がものすごい圧力波を受けたと言っていますから、多分、４号機の音だったと思います。今から思えばですね。ただ、その情報が入ってくるのは４号機から連中が帰ってきてからですから、タイムラグがあるんです。そこで聞き取りして、何時ごろ何があったということで聞いています。

○質問者　圧力抑制室付近でと、そこまで特定しているというのは。

○回答者　これも、中操にいた人間の感覚なんです。中操で圧力抑制室なんてわからないです。

○質問者　４かもしれないのに。

○回答者　そうそう、わからないです。ただ、彼らとしては、ちょうどそのときにサプチェンの圧力がゼロになっているから、思い込みがあるんです。だから、単純に言うと、何かわからないけれども、大きな音がした。サプチェンの圧力がそのころにゼロになったというのが正しい記述だと思うんです。

○質問者　そのころ、特異な事象がぼんぼんと２号、４号のところで認められますね。その前のころに、テレビ会議を通じて、本店の方では総理たちが来られていたんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　総理たちは、まず、何しに来られていたんですか。

○回答者　知りませんけれども、叱咤激励に来られたのか何か知りませんが、要は社長、会長以下、取締役が全員うちそろっているところが映っていましたね。おもむろにそこに、ちょっと遅れて、５時過ぎか、忘れましたけれども、来られて、何か知らないですけれども、えらい怒ってらしたということです。要するに、おまえらは何をしているんだということ、ほとんど何をしゃべったかわからないですけれども、気分悪かったことだけ覚えていますから、そういうモードでしゃべっていらしたんでしょう。そのうちに、こんな大人数で話をするために来たんじゃないとかいうことで、場所変えろとか何か喚いていらっしゃるうちに、この事象になってしまったものですから。

○質問者　テレビ会議の向こうでそれをやられているときに。

○回答者　そうそう。ですから、こっちで退避しますよとか言ってやっていたんです。

○質問者　向こうからわかる。

○回答者　そのとき、総理はテレビ会議室と別の部屋に行ってらっしゃった。その辺の段取りは今、覚えていないんだけれども、総理が来られるということで、テレビ会議室ではない部屋でやった、そこの画像が最初に映っていたんです。本店の画像で。途中から、場所変えろとか何とか言っている間にこれが起こって、今度、テレビ会議室とのやりとり、本店本部とのやりとりで、退避させますよと。そのときにドライウェル圧力がまだ残っているのに格納容器が爆発するわけないとか言っているんですけれども、格納容器の圧力計なんか信用できるか、安全側に考えるんだと。安全側というか、非安全側というか、要するに、シビアな側に現場としては考えて退避するんだということで、バスを用意させて退避させたりしたわけです。

○質問者　本店側としては、まだ格納容器の圧、ドライウェルの圧が残っているんだからという意見をおっしゃる方もおられたということですか。

○回答者　はい。私も瞬間そう思いました。私自身も、ドライウェルの圧力が残っているから、サプチェンゼロでも爆発したということはないだろうなとは思ったんですけれども、音がしたというからね。そのときはまだ４号機の話は入ってきていませんから、音がしたということと、ゼロ、この２点は大きいと思ったんです。だから、これをより安全側に判断すれば、それなりのブレークして、放射能が出てくる可能性が高いので、一回退避させようと言って、２Ｆまで退避させようとバスを手配したんです。

○質問者　ちょっと確認させてください。ぼーんの音を報告した人の正確な位置は、どの辺でぼーんを聞いたのか。

○回答者　その人は中央操作室にいたんです。圧力とぼーんの音について言うと、聞いた人は、圧力計を見ているのは中央操作室しかいませんから、１、２号でですね。そこから電話がかかってきて、情報がうちの発電班に入ってきたんで、最初に聞いた人と圧力を見た人は間違いなく中央操作室。中央操作室以外は現場に入っていませんから。

○質問者　人がいないんだね。

○回答者　入れませんから。

○質問者　１、２号の中央操作室におられた方も、その後すぐ引き上げて来られたんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　直接お話とかはされましたか。どういう状況だと。

○回答者　しました。圧力がゼロということと、音という話なんですけれども、圧力抑制室付近というのは、書いてあるんだけれども、彼がそこまではっきり言ったかどうかはわからない。

○質問者　中央操作室におられた当直の方とお話をする中で、所長はその時点ではまだ４号の情報がないですから、その音の原因が圧力抑制室からなんだろうというふうに結びついていましたか、その時点では。

○回答者　結びついていました。見ていただいたらわかるように、前の日から非常に変なデータになっているんですね。２号の圧力バランスがですね。何を信用していいかわからないところで、サプチェンも0.3とか、300kPaとか来ているのが、急にゼロになるわけです。３月15日の16時ぐらいですね。0.27ぐらいあったものがゼロ、それで音ですから、何がしかのブレークがあったとしか考えられないですね。ただし、おっしゃるように、ドライウェルの圧力はまだ0.7ありますから、サプチェンが破れてドライウェルの圧力が残っているなどというのは、あり得ないわけです。だけれども、今まで計器にずっとだまされていますから、ドライウェルの圧力計がスティックしておかしくなっている可能性もある。

○質問者　２号があって、４号もそういう損傷の確認がされて、４号は更にその後、15条通報にも記載があるんですけれども、火災が起こったということだったんですね。これは付近におられた方が確認されたんですか。

○回答者　１、２号、３、４号機も中操に常駐できないくらいの線量でしたから、データを取りに定期的に行っているんですね。そこのある班の人間が、帰りがけに見たら湯気が立っていると。今みたいにテレビカメラでプラントの画像を確認できないですから、現場に行ってきた人間の話を聞いて、火事だということで、遠目で、免震重要棟の裏から４号機が見えるところまで行って、双眼鏡で見たりしつつ、確認して、火事だということで手配をかけていったことなんですが、当然、消防も来ないですし、そのとき、細野さんに頼んで、何とか米軍ができないかとかいうお願いはしたんですけれども、結局、間に合わなくてというか、来なくて。

○質問者　細野さんというのは、補佐官の。テレビ会議か何かですか。

○回答者　いえ、電話で。

○質問者　統合本部は16日からですか。

○回答者　わからないんです。３号機のばーんは14日でしたか。

○質問者　14日の11時です。

○回答者　14日の11時とその前辺りに細野さんから、うちの本店から官邸へ行っている人間経由で、何かあったらダイレクトに情報をくれということで、何かあったら向こうが電話すると、電話番号をあれして、一応、私の方は火事があったという報告を、勿論、テレビ会議もやっていますけれども、細野さんに直接電話して、火事があって、消防という話をしているんだけれども、消防が来てくれそうにないという話をしたら、米軍を含めて官邸で考えますみたいな話になった。

○質問者　その話は結局、どうなったんですか。

○回答者　結局、米軍は動いたらしいんですけれども。到着する前に鎮火してしまったんです。何もしないで。

○質問者　15日のときですね。

○回答者　15日です。

○質問者　時間的に言うと、９時38分に火災が確認されたということが15条通報でありまして、その後、結局、消防にまず連絡はされているということなんですね。消防に連絡されて、消防にはつながっているんですか。

○回答者　つながっています。

○質問者　消防は、それに対して、来れないということなんですか。

○回答者　はい。

○質問者　その理由は。

○回答者　線量が高いということで。

○質問者　高いということで、対応できないということですか。

○回答者　はい。

○質問者　それで、細野さんに、米軍なり自衛隊なりということで。

○回答者　国として何か動けませんかねというお願いはした。

○質問者　それが実施に移るよりも前に鎮火したということだったんですか。

○回答者　はい。

○質問者　ちょっと時間が飛びますけれども、16日、翌日ですね。

○回答者　また火が出ますね。

○質問者　そういう報告が明け方、記録はちょっとあれですけれども、５時45分ごろに現場におられた方が確認したということで、それは所長のところにも報告が入っているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　そのときはどういう対応をされたんですか。

○回答者　このときも同じですよ。火事ですから、一応、通常の通報と、消防署に依頼はしていますけれども、どっちみち来ないだろうと。それから、米軍がどうだったか忘れましたけれども、このとき、統合本部になっているか、本店に細野さんがいたのか、忘れましたけれどもね。

○質問者　２号機も非常におかしな動きを見せているんですけれども、４号機も、建屋の上の方で損傷があって、火災は３階とか４階とか、その辺りで起こっているだろうというのが、まず16日の朝方あって、一回鎮火したと思ったら、また16日辺りに火が見えたみたいな、一連の４号機についての動きは何が起こっているんだと思いましたか。

○回答者　私は、最初のぼんが何かよくわからなかったので、一番可能性があるのは使用済み燃料プールで燃料が加熱し過ぎてブレークしたのかなというのが最初のシナリオだったんです。これは全部後になってからですけれども、見たら、結構燃料はきれいですから、燃料の影響ではないというのは確定できて、そうすると、今、みんなが言っている３号機から水素が回り込んでいって、それが爆発したというシナリオぐらいしか考えつかないんです。それにしても、あるブレークの仕方が解せないんですね。南北にどーんと穴が開いて、東西には穴が開いていないんですね。南北にブレークしているんですね。なおかつ３階、４階のエリアでしょう。どうしてそうなるのか。

それから、今、研究所で言っていますが、３号機から水素が行ったというのも、圧力バランスが本当にそんなに４号機に水素が行くかどうか、いまだに私は信用していないんです。でも、それ以外の原因が今、ないというところですね。私はまだ解せません。物理的に、エンジニアとしては解せない事象なんです。本当はもうちょっとブレークの状態を詳細に見ていって、どこが一番やられているか、やっと現場に入れるようになって、これからその辺を突き合わせて、しっかり見ていかないとわからない。一応、あれは仮説だと思っています。可能性としては高いです。

○質問者　当時、その辺りの仮説がぽんと出てきたというのは、ヘリで上の方を見て、燃料プールの水が、まだ水位が十分確保されていてというようなところがわかった後の話なんですね。

○回答者　そうですね。

○質問者　当時はそういう話はまだ。

○回答者　なくて、当時は、使用済み燃料が何か悪さしているんではないかというのが一番高い見方だったんです。そこから水素が出て、同じように水ジルコニウム反応、加熱し過ぎて、そこから水素が出て、その水素が落下したんではないかという意見が多かったんです。そうなってくると、本当はオペレーションフロアがやられるはずで、３階にぼんと開いた穴が理解できないんです。

○質問者　そうですね。では、今日はこの辺りで終わりにします。どうもありがとうございました。

以 上

底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長 2011/7/29 事故時の状況とその対応について 051_koukai.pdf

３-１事故時の状況とその対応について

ファイル名 077_1_1_koukai.pdf

平成23年８月１６日

聴取結果書

東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証委員会事務局

局員 加藤 経将

平成23年８月８日及び同月９日東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証のため、関係者から聴取した結果は、下記のとおりである。

記

第１　被聴取者、聴取日時、聴取場所、聴取者等

１　被聴取者

東京電力福島第一原子力発電所長 吉田 昌郎

２　聴取日時

平成23年８月８日午前１０時０１分から同日午後０時02分まで

（休憩なし。）

平成23年８月８日午後１時05分から同日午後３時00分まで

（休憩なし。）

平成23年８月８日今後３時06分から同日午後５時13分まで

（休憩なし。）

平成23年８月９日午前９時54分から同日午後０時00分まで

（休憩あり。午前11時24分から午前11時35分まで）

平成23年８月９日午後０時58分から同日午後３時53分まで

（休憩あり。午後２時47分から午後２時59分まで）

３　聴取場所

福島県双葉郡楢葉町大字山田岡字美シ森８番

Ｊ－ＶＩＬＬＡＧＥ ＪＦＡアカデミー福島男子寮２階ミーティングルームＢ

４　聴取者

参事官補佐　加藤 経将

主査　　　　千葉 哲

５　ＩＣレコーダーによる録音の有無等

■　あり

□　なし

第２　聴取内容

事故時の状況とその対応について

別紙のとおり

第３　特記事項

特になし。

以上

○質問者　それでは、今日も前回に引き続いてお尋ねしますけれども、前回は駆け足で３月15日のところまでやっていったので、まず15日以降のことを確認していきます。

前回は15日に２号機、４号機で異変が起こって、16日には火災があったとされていて、いずれも自然鎮火ということになっているんですね。

○回答者　はい。

○質問者　16日、17日ごろのことなんですが、このころ、燃料プールへの対応がなされていると思います。

政府の方の原子力災害対策本部で時系列を公表しているんですけれどもそれを見ると、放水を自衛隊、警視庁辺りがずっとやられるようになっていて、要するに警視庁とか自衛隊などが放水をするということで、しかも、それが３号機に対してと３月17日にはなっているみたいなんです。

まず３月16日とかそのころの作業の優先順位というものについて、どういうふうにお考えだったかというところなんです。東電側の方でテレビ会議などを聞き取った柏崎刈羽などを見ているとこれは必ずしもすべてが正確というわけではどうもないらしいんです。

それを前提にしてお聞きするんですけれども、３月16日の10時04分に本店優先順位の確認と書いてあって、１番目が１Ｆ４号機のＳＦＰ、燃料プールへの注水、２番目に外部電源の復旧、３番目に電源車を入れるための養生、４番目に１Ｆの１号機、３号機の燃料プールへの注水と優先順位が書き取られてるんですけれども、これは御記憶と比べてどうですか。

○回答者　それでおおむね間違っていないと思います。

○質問者　そうすると、外部電源の復旧というのが２番目の優先順位としてあって、３番目に電源車を入れるためというところがあって、この辺りのところは１～３号機になるんですか。電源車というのはどういうことなんてすか。

○回答者　１、２、３については、例の消防車での注水がその間も続いている状態です。

ただ、早く外部電源を復旧して生かせる機器を生かしたいということで、２番目の外部電源の復旧工事にとりかかる。それはうちではできませんので、本店にやってもらうということでお願いをしておった。それと同時に、外部電源が復旧できれば、それにぶら下がるポンプなどを使えるようにしましょう。ですから、そこを両面で本店でやっていたというのがずっと続いているんです。

私などはなかなか無理だと思っていたんだけれども、既存のＲＨＲだとか、そういう既存の本設設備を回して何とかできないか、まだそのときはそういう考えだったんです。ですから、外部電源を復旧する。場合によって外部電源で届かないところについては、３番目にあるように電源車をもってきて、電気を供給して、何とか復旧できる機器は復旧したいというのが大きい軸だったんです。ですから、外部電源というよりも、電源関係の復旧が１つの軸だった。

それと同時に、４号機については、この前も申しましたように、非常に熱い燃料が入っているので、この冷却をしないと、そこの燃料が問題になるし、その前の時点で４号機はああいう状態になっていましたから、その原因が燃料の破損の可能性があるのではないかとこのとき思っていましたので、そこの復旧をしないといけない。ですから、事象としては別の事象なんですけれども、優先順位としては同等に高いと考えていたと思います。

○質問者　燃料プール関係でいくと、優先順位的に４号機とあって、その後に１番のところに１Ｆ４のＳＦＰの注水とあって、４番のところに１Ｆ１、３のＳＦＰへの注水とあって、２がないのは何かあるんですか。

○回答者　２は爆破されていなかったので、要するにこういうことなんです。１、３、４は上が開いています。ですから、外から注水する方法があるわけです。２号機はつぶれていないから、外から注水できない。そこで言っている外から注水する方法を考えましょうといったときに、２はもともと対象外になるわけです。２号は何とかして中のシステム、配管を生かして注水できることを考えていくということです。

○質問者　テレビ会議などを見ていて、▲▲▲さんが廃棄物処理建屋の方からくＦＰＣを使って入れようといって、東芝とか、そういうところのメーカーさんとか、本店とか、そういう人たちでやって中から入れる。２号はそれしかないということですね。

○回答者　はい。

○質問者　ほかの１号機、３号機、４号機なども同様に考えていたんですか。

○回答者　考えています。考えていたんですけれども、もともと１号機は当該の部分が高線量になっていて、人が近づけないという状態でした。３号機は記憶にないんですけれども、多分線量的な問題があって、１、３、４とも爆破されているので、そのラインが生きているかどうかの確認が非常に難しいというところもあった。

２号機は施設そのものは爆発されていないので、健全なので、ラインは生きているでしょう。当該の部分もその時点でそんなに線量は高くなかったので、それをチャレンジしたということです。

○質問者　外から入れるものなんですけれども、これについては、実際に15条通報の手書きで91と書いてあります。これを見ると、３月17日の７時発信というもので、現在、３号機の使用済み燃料プールを冷却するため、高圧放水車による放水準備を開始しておりますというのがあって、その前の手書きで90と書いてある方にも、３号機原子炉建屋上部へのヘリコプターによる放水の準備を開始しますとあって、ヘリコプターと放水車というのが書かれているみたいです。これは自衛隊のヘリコプターとか政府機関の力をかりてやっている作業ですね。

○椢答者　はい。

○質問者　こういう政府との調整みたいなものは、本店の方がやっているんですか。

○回答者　本店です。先ほど言いました２号機のように、中で注水できるようなものはこちらでシステム構築しますが、外からのものは道具がこちらには何もありませんから、それはすべて本店に任せて、外部注水する方法については本店本部でお願いしますという仕分けになっております。

○質問者　その前の手書きの89のところを見ると、ここには「４号機原子炉建屋へ注水作業を進めていたところ、３号機から白い湯気のような煙が発生した。屋外作業を中止し、屋内退避を実施していた」という記載があるんですが、４号機原子炉建屋へ注水作業を進めていたというのは、プラントのあれですか。

○回答者　４号機ついては、発電所の方では触れない状態になっていたので、ここで言っている注水作業というのは、本店のあれだと思います。

○質問者　16日です。

○回答者　記憶がこの辺は完全にあれしているんです。

○質問者　柏崎の時系列を見たら、３月16日の10時28分に「本店」と書かれて、「１Ｆ３湯気が出ている状況でヘリが近づくことは可能か？→難しい作業になると考える」みたいなものがあるんです。これは現場の方で、要するにヘリなどがなくて、独自にまず注水作業をしていたら、何かあったということですか。

○回答者　違います。そういうことではないです。独自で注水などはできません。いずれにしろ４号機に関しては、タッチできない状態だったので、外にお願いしますということですから、ここの注水作業は、今、言ったみたいにうちの中でやっている話ではないんです。

○質問者　確認したかったのは、４号機の燃料プールなどが水温も上がっていて、ここに対して冷やさなければいかぬとか、ヘリなどで確認する前の段階だと水位が下がっているのではないかとか、いろんな推測が立つわけです。４号機の方に力を入れようかというところで、先ほど確認した優先順位のところでも１番目に１Ｆ４ということが書いてあって、実際に３月17日にやったときというのは、91番のところですけれども、３号機の使用済み燃料プールを冷却するためとなっていて、４号機から３号機へ移っている経緯はどういうことですか。

○回答者　時間は忘れましたけれども、17日の午前中にヘリコプターが飛びました。注水のヘリコプターではなくて、上空から偵察のヘリコプターです。これは自衛隊さんだったと思うんですけれども、飛びまして、それにうちの社員も乗っていまして、ビデオ撮影をしたんです。そうすると、４号機の燃料プールにどうも水がありそうだ、残っているみたいだ、水位が見えた。

技術的にいうとあれなんですけれども、燃料プールというのは、燃料プールがこうあって、この前も申しましたように、横が原子炉の上のところにつながっているわけです。格納容器が本当はあって、ただ、４号機は定検中でしたから、ここはオープンですし、ここにベッセルがありまして、水がここに満タンになっているんです。こんな状態だったわけです。ここはＤＳピットといって、ここも水が満タンだった。ここは仕切り板があるんですけれども、最初は使用済み燃料プールがあって、ここに燃料があって、ことはどんどん水位が下がっていくんだろうと思っていたんです。建屋が破損しているんですが、ヘリコプターが飛んで、うちの人間がビデオで撮ったときに、どうも水位がある程度ありそうだというのがわかった。それはなぜかというと、ここに満タンだった水が、普通、圧カバランスからいくと、ここは行き来しないんですけれども、水が下がってきて、とこの水圧が、押し切られて、こちら側に流れ込んだのではないか。自然に補給してくれた。だから、水が残っているという話が急にきました。

実は３号機を冷却するという判断を出す直前まで、３号をやるのか、４号をやるのかということは本店とやりとりをやっていまして、そのような情報が入ってきたので、４号機の優先順位はとりあえずちょっと下がった。３号機の方からやるべしという話になって、こちちに切り替えたということです。

○質問者　対象はまず３号機になったんですね。

○回答者　はい。

○質問者　３号機の方は、水位なども確認はできない状態だったわけですか。

○回答者　できないです。

○質問者　それから、手書きで94と書いてあるものですけれども、ここは手書きで「先に連絡した３号機使用済み燃料プールを冷却するため、高圧放水車による放水作業を予定していましたが、8時30分、大臣通達によりヘリコプターによる上部からの放水を実施した後に実施することになりました。なお、ヘリコプターによる放水前の偵察ヘリよる事前確認を行います。」とあって、今、事前確認という話があったんですが、これとは別に更にまたやったんですか。これは３号機と決まった後の話ですか。

○回答者　これは私もよくわからないんです。こちらで聞いていて、自衛隊さんとうちの本部、官邸でどういうことをやっていたかわからなくて一方的に高圧放水車が行くとか、ヘリコプターが行くという話は全部本店主導できているので、極端にいうと、それをこちらがただ書いているだけなんです。なぜ放水前にヘリによる事前確認を行う必要があるのかとか、そうやりたいと自衛隊が言っているからやれ、極端にいうとそういうことです。

○質問者　最初、高圧放水車がやるという話になっていたのが、予定が変わってヘリコプターの方がまず先にやるんだとなって、実際、1次の96を見ると、ヘリによる放水を午前９時48分に開始とあります。

○回答者　セミの小便みたいですね。

○質問者　これは何で最初高圧放水車で、例えば道路事情が悪くて予定が遅れたとかね。

○回答者　これも実際問題ほとんど覚えていないんだけれども、本店をオリエンテッドで決まっているので、こちらがどうのこうのとか、一切ここにうちの意思は働いていません。

○質問者　そうすると、本店の方からこういうふうに予定が変わったからとか、そうですかということですね。

○回答者　そうです。ここで書いているだけなので、ここに吉田昌郎と書いてあるんですが、書きたくないぐらいの話なんです。

○質問者　95があって、その後に96があるんですけれども、ヘリによる放水というのは午前中に確かにやられているみたいで、政府にそういう記録が残っています。その後96のところで、夜の７時５分、引き続き自衛隊の消防車による放水を行います。実際そういう記録になっているんです。当初の予定では明るい時間帯、午前からお昼過ぎにかけて、そういうときに全部ぱっとやる予定だったのが、どうも高圧放水車とか地上からの方が夜にずれ込んでいるように見えるんですけれども、その辺はどうですか。

○回答者　ここで明確に覚えていますのは、福島第一に来るのに自衛隊さんも機動隊さんもものすごくお時間をおかけになられましたので、Ｊビレッジに来て、２Ｆに行って、そこで打ち合わせをして、段取りを決めて、線量が高いからどうのこうのという説明を、うちからしに行きました。

○質問者　２Ｆにですか。

○回答者　２Ｆにです。それから、また出て行くのが遅れたりということで、こちらはいらいらしているのに、はっきり言ってなかなか来ない。そういう状況であったということだけは覚えています。

○質問者　これは実際に３号機とか２号機とかその辺り周辺で、電源の復旧のための作業などは別途並行してやられていたわけですね。

○回答者　やっています。

○質問者　放水をするときというのは、二時退避することになるわけですか。

○回答者　そうです。

○質問者　そうすると、その辺の調整とかはどうだったんですか。

○回答者　物すごく面倒くさかったです。

○質問者　これはだれがやっていたんですか。

○回答者　私がやっていました。

○質問者　本店とずっとやっていたんですか。

○回答者　これはまた話がややこしいんですけれども、本店では電源を復旧するところが、うちの原子力の電源の人間というよりも、うちの流通側というか、送電線などを見ている工務部と、配電という分電盤などの面倒を見ている、そこが主体となったチームが来るんです。我々の中の話はあれですけれども、外部の部分とつなぎ込みの部分は面倒を見てくれていて、彼らは彼らのスケジュールでどんどん組み立てるんです。片や海江田さんを中心として自衛隊にお願いしたり、消防署にお願いしたりして、またこれも複雑な組織で、機動隊も来たりとか、３つぐらいの組織が外から来るわけです。

こちらはこちらでうちの社内で、一生懸命電源を何日までにやらないといけない。これは本店では全然調整しないで、こちらにどんどん人が突っ込んでくるわけです。こちらは作業をしたいけれども、いつから放水するといったらできないではないか、待っていろとか、こういうやりとりを私が現場でやらないといけなかった。極めて面倒くさかった。

○質問者　これは所長が直接自衛隊とずっとやっていたわけではないんですね。

○回答者　そうではないです。自衛隊はどんな人を出すのかとか、そういうことは本店でやっているわけです。本店で送ってくるんですけれども、どのタイミングでやっていいかというのは、今、言ったみたいにほかの作業がありますから、ヤードの人を引き揚げさせないと水がかかる。特に電源などは作業をしているときに水がかかったりしますと、大変なことになりますから、これはある離隔距離をとるか、近接しているところだったら１回作業を止めさせるしかありませんから、そこの調整はサイトでしないといけない。だから、私がその調整をする立場にいたということです。

○質問者　結局、これを見ると、政府側の対応が当初の予定よりも遅れたり、ヘリと放水車が逆になったり、急遽ころころ変わっていくと、それによってサイト側が対応しなければいかぬということになっていたということですね。

○回答者　そうです。

○質問者　実際に所長は自衛隊とか警視庁などの人たちが来たときは、そこの責任者と事前に話をするとか、ありましたか。

○回答者　ないです。

○質問者　彼らはどういう感じなんですか。入ってきて、そのままどうするんですか。

○回答者　まず各組織によって違うんですけれども、自衛隊さんの場合と消防庁の場合と機動隊が全部違うんです。指揮命令系統もおのおの違う。ややこしいのは、海江田さんの本部のところに、このときはもう本部体制ができていたので、そこの脇に自衛隊のお偉い方とか、消防庁の人とかがいるわけです。本店でああだ、こうだとやっているわけです。あとで現場に来たときに、そこの隊長さんにやるんですが、隊長さんは免震重要棟にはほとんど来られないですから、Ｊビレッジとかそちらで現場の状況などを説明するんですけれども、うちの担当の人間をそこに出して現場の状況を御説明したりということをしているんです。自衛隊さんは自衛隊さんの上の方といろいろ調整して、何時に出動するとか言うんですけれども、出動するといってもなかなか出動しないし、途中で引き返すし、こいつら何をやっているんだという感じでした。

○質問者　何でそんなあれだったんですか。

○回答者　やはり線量の高いところに来るのは、はっきり言ってみんな嫌なんです。特に消防庁はそうです。全然来ないです。

○質問者　Ｊビレッジなどで調整をして、それぞれ３つの機関の方が来られて放水作業をされますね。

○回答者　はい。

○質問者　自衛隊によるヘリ、高圧放水車による放水というのがあって、あとは警視庁の高圧放水車、消防庁の注水とあって、この中でこれはよかった、これはだめだったというのはありますか。

○回答者　まず機動隊さんのものは最初に来てもらったんだけれども、余り役に立たなかったんです。それも１回で終わってしまって、引き揚げられたんです。それも来るまでにすったもんだして来て、引き揚げられて、要するに効果がなかった。

○質問者　効果がないというのはどういうことですか。

○回答者　水が入らなかったということです。

○質問者　それは放水をする車の問題ですか。

○回答者　揚程が足りなかったんだと思いますけれども、要するにプールまで届かなかったということです。

○質問者　水源はどういうものですか。

○回答者　水源はおのおのありまして、最初３号機だったので、２号、３号の防火水槽に水を満たして、そこを水源にして引っ張って高圧放水車でやる。

自衛隊さんは自分のタンク、40tか20tか知りませんけれども、タンク付き放水車なので、これに水を積んで、水源はくんできて、6台か７台でぴゅっと入れて、次の車がぴゅっと入れて、また帰ってきて水をくんで、またぴゅっと入れる。

○質問者　サイトの外ですか。

○回答者　そうです。たしか熊川がどこかでくんだりとか、水源を見つけるのも彼らは彼らでいろいろやってくれたと思います。

○質問者　自衛隊のものはどうでしたか。

○回答者　はっきり言って、今から申しますと、すべて意味がなかったです。注水量的に全部入ったとして10tとか20tの世界ですから、燃料プールの表面積から考えて、全部入ったとしても意味がない。

それから、結局入るところはこちら側からホースを入れているんです。ここまでいって、こう入れているわけではないですから、この辺をホースにしてぴゅっと入れているわけです。だから、ほとんどこちら側に落ちたりとか、こちらに届いているものがどれぐらいあったかというのは疑問です。

消防庁のものだから特にそうですが、最初はこういくんですけれども、だんだんホースの先が落ちてくるんです。落ちてきていると言っても直しに行かない。

○質問者　それは消防庁ですか。

○回答者　消防庁です。はっきり言います。ヒーローの消防庁です。

○質問者　余り消防庁のものは効いてないんですね。

○回答者　全く効いていないです。だから、ヘリコプターも効いていないし、自衛隊さんも申し訳ないけれども、量的には効いていないし、消防庁も効いていないし、機動隊はもともと全く効いていなかったと思います。

〇質問者　そもそもなんですけれども、高圧放水車や破損したところから中をねらって入れる。それは水の量さえしっかりあって、圧力もきちんとあって、これをちゃんとねらえれば、一定の効果はあるんですか。

○回答者　あるだろうと思っていました。あるものもありますし、ある意味そのときはこれしかなかったというのがあるんです。だから、本当はそれこそ筒先を内側に何とか持っていって、その後にはそういうシステムになりましたけれども、どぼどぼと上から注水したいんですけれども、揚程も足りない、高さも足りない中で、やらないよりはいいだろう。

極端にいうとそれぐらいの感じでいたということです。

○質問者　その後もキリンとかゾウとかありますね。

○回答者　はい。

○質問者　ああいうものはどうなんですか。

○回答者　あれはいいです。あれが来て初めてちゃんと注水ができたということです。ですから、あれが、今、言ったこういうことなんです。筒先をプールの近くに持っていって、ここからこう入れていますから、要するにロスがほとんどなくて、全部水が入るというのがキリン以降の話です。これはある意味でやみくも作戦です。

○質問者　そういうやみくも作戦から、キリンとかに変わった経緯なんですけれども、これは例えば東電なり本店の方から、何かそういう話がいったんですか。

○回答者　要するにぴゅっぴゅん作戦は、効いたとしてもずっと続けないといけないわけです。すごく大変だし、パラで連続注水ができるように考えておいてくれという話はその前からしてあって、その中でもともとのコンクリート注入車が使えるのではないかというのが本店からあって、それにトライしようではないかといって、これをやっている間もパラでその検討は本店でしていてくれたんです。１台とりあえず手配できるから持って行くという話をして、そこはキリン部隊というものを本店でつくってくれたんです。その連中が動かし方などをマスターして、線量が高いのでおじさんたちも来てくれないので、機械だけは貸すということでこちらに持ってきて、やってみたら、やっとそれなりに水が入るということで、これからはこれをどんどん持ってこようではないかということで、自衛隊さん、消防庁さんのお世話にはならすに済んだということです。

○質問者　しつこいようですけれども最初ここにやみくもに水を入れていくというのは、どの辺りからですか。

○回答者　ここからです。２、３の間です。ここが非常に線量が高くて、800mSvぐらいの瓦れきがたくさんある中で、車は西門から来て、ここからこう通っていって、この道を下りていって、ここからここに入って、筒先をこちらに向けまして、プールはこちら側なんです。

○質問者　４号側ですか。

○回答者　４号側なんです。瓦れきがいっぱいでここからしかアクセスできなかったので、とりあえずここだけは何とかどけられるだけの瓦れきをどけたんですけれども、車も何台か捨てたものが残っていて、それも結構障害になったんですが、入れるところまで入って、ここからこちらに入れたということです。

○質問者　キリンなどはどうなんですか。

○回答者　キリンも３号機の場合はこのエリアまで入った。

○質問者　３、４の間のところですね。

○回答者　時間によって違うんですけれども、瓦れきなどもとりあえず撤去できるものは撤去した。並行してやっていますから、キリンが入れるようにミニマムアクセスをどうするんだというところで、アクセスを構築しながらやっていったということなんです。

○質問者　３月16日以降とかは、瓦れきの整理などのために、例えば瓦れき撤去のための作業用の車両みたいなもの、ブルドーザーなり何なり、そういうものは届いていたんですか。

○回答者　バックホーが数台もともとこちらにあったのと、間組さんがどこかから持ってきてくれて、主として最初のころは間組なんです。土木に聞いてもらえばわかりますけれども、間組さんが線量の高い中、必死で瓦れき撤去のお仕事をしてくれていたんです。

○質問者　これは何で間組なんですか、

○回答者　たまたま、私もよくわかりません。そのときは線量が高いんですけれども、間組が来てくれたんです。

○質問者　この辺周辺の撤去などの作業をしてくれたんですか。

○回答者　それもやりましたし、６号への道が途中で陥没したりしていたんです。あの修復だとか、インフラの整備を最初に嫌がらずに来てくれたのは間組です。なぜ間組に変わったかというのは知らない。結果として間組がやっているという状況だったので、多分いろいろお話をして、一番やろうという話をしてくださったんだと思います。

○質問者　そうですか。そういう対外的な、間組だったら民間ですね。

○回答者　はい。

○質問者　政府や官庁との連絡というところがあるんですけれども、その辺りというのは、本店で窓口というのが決まっているんですか。

○回答者　まず発作という意味では、資材班です。これもうちは資材班がやるんです。実際の発注工事というのは資材班を通じてやるんですけれども、例えば間組がどこかでやっでくれるかというのは、これまでの仕事のつながりがありますから、例えばうちの土木グループとか本店の建設部です。建設部というのは土建屋さんの巣みたいなところですけれども、建設部辺りがいろんなゼネコンさんに声をかけて、まず発注をしていく。受けてくれるかという調整をした上で、受けてくれるとなると、資材の方で仮契約なり何なりをするという形になっていまして、所長としてはそこまでどこがいいという話ではないので、そこに任せているということです。

○質問者　そういう大がかりな作業として、３月19日ごろだと思いますけれども、５号機とか、要するに今後の水素爆発の懸念もあるということで、穴をあけていますね。

○回答者　はい。

○質問者　記録を見ると、３月19日に５号機に水素ガス滞留防止の穴を３か所あけたのが完了していると書いてありますけれども、これは自前でやったんですか。それとも業者さんですか。

○回答者　これは業者です。勿論建築グループとどこかに出しています。私も忘れました。

○質問者　６もやっているんですか。

○回答者　６もやっています。

○質問者　１、２、３、４は、もう穴があいているからということなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　業者さんもそうですし、あとは先ほどお話にあった電源の復旧などをサイト内の復旧班を中心にしてやられていますね。

○回答者　はい。

○質問者　先ほどちょっとお話に出たかですけれども、例えば３月16日の午前10昨を過ぎた辺りに３号機から煙が出ている。３号機から煙が出ているというのは、要するに３号機は３月14日の11時01分ごろに爆発をして、それから、２日ぐらい経っているわけです。それで煙が出ているという情報が入ったときは、原因は何だったんですか。

○回答者　わからなかったんです。

○質問者　わからなかったんですか。

○回答者　このころ、時期としてはまだ寒かったんです。１つは原子炉から、もしくは使用済み燃料プールからの水蒸気が湯気になって出ているのかと思っておった。原子炉というのは、もしリークしていれば、水蒸気もリークしますので、リークしたものが冷たい中で白く見えているということだと思いました。

○質問者　そういうとき、柏崎の時系列などに書いてあるんですけれども、ＰＣＶから亀裂が発生し、それが建屋に漏出した可能性ということなんでしょうけれども、そこから蒸気が出ている。格納容器からの蒸気であるならば高線量となる。一旦現場から退避みたいなことがあるんですけれども、そのような可能性もあるということですね。

○回答者　そういうことです。

○質問者　このころ、こういう事象が発生すると、作業などをしている人を現場から一時退避させていたんですか。

○回答者　していました。

○質問者　またしばらく様子を見て、更に作業再開ということの繰り返しという感じなんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　だから、連続してずっと作業できるという状況ではないんですね。

○回答者　状況ではありません。

○質問者　作業を中断して様子を見て、また再開するとか、そういうところから、だんだん落ち着いてきて、ずっと連続してできるようになるのはどのぐらいからなんですか。

○回答者　それは３月末、２週間ぐらい経たないと、そういう状況にはならないと思います。

○質問者　あと目立ったところは、いろんな政府などの協力の中で、米軍の船、水を運ぶものが来ていますね。

○回答者　はい。

○質問者　あれは３月末ごろに来ているんですね。

○回答者　そうですね。３月末か４月初めか忘れましたけれども、そのころです。

○質問者　あれが来ることになった経緯というのはどういうことなんですか。

○回答者　最初から水がない。御存じのように、最初は注水する水がないというところも含めまして、結局海水になったわけですけれども、水がない。最初は海水を入れていましたけれども、その後から淡水に切り替えをしているんですが、それは濾過水タンクから持ってきて、そこも濾過水タンクそのものではなくて、その前の坂下ダムというダムからこちらに水が来ているんですが、濾過水タンクの前にもう一つタンクというか、大きい水槽みたいなものがあるんですが、そこから水を引いてきて、注水ラインは同じなんですけれども、最初海水を入れていたのを、途中で淡水に切り替えているんです。いずれにしても、坂下ダムの水源が十分あるかどうかわからないし、水は幾らあってもいいから、水をくれというのがうちからのオーダーで、それが本店本部を通じて対策本部から米軍の方にいって、バージ船があるということで、それで水を積んで持って行けばいいのではないかという話になったんです。

○質問者　現場の本部の方に、米軍から電話がかかってきたことはないですか。

○回答者　米軍から電話がかかってきたのは、あれは米軍ではないんです。米軍なのか、これはあれなんです。それはバージ船ではなくて高圧放水車なんです。米軍の高圧放水車、要するに最初のぴゅをやるときに、高圧放水車が１台あるから使え、最初から注水用の消防車がないと言っていましたね。その消防車がほしいという流れの中で、米軍の高圧放水車があるという話があって、どちらかというと、注水するためみたいに最初は言っていたんです。

○質問者　その注水というのは、ＦＰラインからの注水ですか。

○回答者　そうではなくて、炉注水のために、原子炉の注水するためにです。

○質問者　消防車にやっていたものですね。

○回答者　はい。いつこけるかわかりませんから、あの消防車を日本各国から数がほしい。30台ぐらい集まってきたんです。その中で１台として米軍のそれが来たんです。

○質問者　これは来たんですか。

○回答者　来ました。あともう一台も来ました。２台来て、もうお返ししましたけれども、それはどちらかというと原子炉注水には使えない。

○質問者　それはどういうことですか。

○回答者　要するにジョイントなどが日本規格とアメリカ規格で違うので、その辺を調整している時間がなかったので使えなかったんですけれども、ただ、その後で自衛隊さんの方にそれを１回お渡しして、自衛隊さんがぴゅっとやるときに、その注水車も使われたと聞いています。私はそのとき現場に出ていないのでよくわかりません。

○質問者　それは注水のときですね。

○回答者　ＦＰ、使用済み燃料プール注水の中に１台入っていたという話を聞いているんですけれども、そこはよくわかりません。

○質問者　今の話に出てきた消防車による原子炉への注水というのは、最終的に３月16日ごろには、物揚げ場のところから３台並んで、そこから１、２、３とそれぞれ送るようなラインにされていますね。そういう形というのは、いつごろまでとられていたんですか。消防車でずっと送っていたんですか。

○回答者　その辺の記憶がたしかではなくて、どこかに記録として残っていると思うので、それを確かめていただければと思いますが、３月いっぱいは大体消防車で、そのころから仮設のポンプを用意して、それこそ淡水に切り替えるときに、ポンプを使ってやろうではないか。パラで動いていたので、全部本店の方で手配をしてもらっていたので、現場での記憶ははっきり言ってないです。

○質問者　時期はちょっと置いておいて、消防車で海水を直接くみ上げて、それを送水口からタービン建屋、原子炉内に入れていくところの次の原子炉内への注水手段としては、濾過水タンク、淡水の方に切り替わる直前まで消防車でやっていたということですね。

○回答者　はい。

○質問者　海水かも淡水に切り替えたのは、何か理由があるんですか。

○回答者　やはり塩水というのは、どう見ても金属の腐食などにはよくないので、私どもは、淡水が間に合うのであれば、極力早く淡水にした方がいいと思っていました。勿論使えない炉なんですけれども、使えないにしても、その後の腐食を考えばね。

○質問者　ずっとやっておくわけにもいかないということですね。

○回答者　はい。

○質問者　今は淡水ですね。

○回答者　完全に淡水です。

○質問者　原子炉内への注水を、今、淡水でやっているということなんですが、淡水で注水をずっとするに当たって、これはまた明日汚染水の処理の関係で、別の班の人間がお尋ねすることかもしれないんですけれども、汚染水を発生させることとの関係とか、注水をずっとやるにしても留意点というか、何か気をつけなければいかぬとか、制限的に注水をしなければいかぬとか、そういうものは何かあるんですか。

○回答者　原子炉を冷やすということからいうと、間違えいく量はたくさん入れた方がいいんです。だけれども、廃液の処理というところから考えて、汚染水の滞留量の増加を考えればミニマムの方がいいわけです。ですから、原子炉を冷やすのにぎりぎり、必要十分な量に、今、絞っているわけです。つまり量のコントロールが非常に重要です。

○質問者　量のコントロールというのは、どなたかが１日何トンとか、この時間帯に何トンとか、そういう形の量的な制限を決めるわけですね。

○回答者　。はい。

○質問者　それはどこの人ですか。

○回答者　基本的には中に入っている燃料の崩壊熱というものは計算できますので、その熱量と注水による蒸発量のバランスは、今、本店の技術班がずっと計算をしておりますから、ミニマムこれだけ以上は必要、それから、ロスが当然出てきますから、それで若干多目にしておいて、ちょっと絞っていって、温度が上がらないようであれば、絞った量で維持していく。そういうものは、現場との調整でやっているということです。

○質問者　話ががらっと変わるんですが体制表の関係でお話を伺いたいんですけれども、これです。あと、アクシデントマネジメントの整備報告書です。これは平成14年のときに、所長は当然おわかりなんでしょうけれども、アクシデントマネジメント整備報告書の最後のところに体制のことも触れておられて、一応アクシデントマネジメントの中では運転員がいて支援組織があって、支援組織というのは、ここにいろいろと班がある中でも、本部、情報班、技術班、保安班、復旧班、発電班というところが運転員の支援をしていき、ますというようなことで、支援組織みたいなものがありますね。

○回答者　はい。

○質問者　アクシデントマネジメントで実施体制の整備ということで書かれているところなどで、いろいろと組織があるんですけれども、これは平成14年５月に書かれている報告書なんですが、これよりも前というのは、こういうものはなかったんですか。

○回答者　アクシデントマネジメントという観点からいう体制というのは、アクシデントマネジメントというものを頭に打った体制というのは、このときにできてきていますけれども、その前からトプブルだとか体制はありましたから、基本的には余り変わらないんです。結局運転員をサポートする、技術的な判断を脇でしてやるという基本的な枠組みはその前からもずっとやっていますから新たにアクシデントマネジメントで大きく変わったということではありません。確かに情報班だとか、その前はこんなにきちっと整備されていなかったんだけれども、何々班というのはありましたし、徐々にそういうものがアップしていく中の１コマの中にアクシデントマネジメントが入ってきた。特に原子力防災の10条、16条のああいうものが出てきたので、それをより明確にしただけだと思います。実際問題としては、発電所を基に発電をバックアップするという組織はその前からずっとありました。

○質問者　組織要員構成表は平成23年２月１日付で改定がされていて、この組織は今回地震・津波が起こって、要するにＳＢＯのような状況になって、対応しなければならぬとなったときには、基本的にはこの体制で臨んでいるということですか。

○回答者　そうです。

○質問者　こういう班構成ですね。

○回答者　はい。

○質問者　恐らくアクシデントマネジメントで想定していたものなどよりもかなり超えている部分があったと思うんですけれども、体制的な観点でいうと、ここが機能していないとか、こういう班が必要だとか、そういうものはありましたか。

○回答者　基本的な班構成はこれでいいと思うんですけれども、絶対的な人数です。組織の問題というよりも人数の問題があって、本来は復旧班が最初の電源もそうですし、いろんな計器を見るときもやるんです。計装の人間らが随分被曝したりしていますけれども、ここは圧倒的に人が少なかったということがあります。

○質問者　基本的には復旧班というのは、第一、第二の保全部の方々が担当されているんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　本来の保全部の方というのは、ここに書かれているよりももっといっぱいおられるんですか。

○回答者　基本的には、２月時点で１Ｆの全体が1,080人ぐらいです。災害の要員が四百何十人ですから、半分弱です。だから、この中に含まれていない人、保全の人間全員がここに入っているわけではないです。

○質問者　そういう含まれていない方々というのは、今回、事故対応、特に３月11日、12日ぐらいから線量が上がっている中で、人が足りぬというときは、どうされていたんですか。

○回答者　ここの体制に入っていない人間も、中には行ってくれていました。体制に入っていでも、ほかの条件が出てきて、いない人間も何人かいたと思います。

それから、被曝線量だとか、ああいう状況なので、余りあそこの場所にとどめておくのはふさわしくないと思って、私が途中で退避をかけて、そのままこちらに帰ってこないということもありましたので、日によって人数にかなり差があると思います。これは調べていただいた方がいいと思うんですが、だんだん少なくなってきているということです。

○質問者　感覚的には、１つ大きな転機として、３月15日に２Ｆに退避して、何名かＧＭとかその辺の人たちがすぐに戻ってきて、また徐々に戻ってきてという状況になるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　３月15日までというのは、感覚的には徐々に減っていっているということですか。

○回答者　そうです。私の感覚は減っていっています。

もう一つは、緊急時呼び出しシステムというものがありまして、何かがあったときに会社に来てという呼びかけシステムがあるんですが、これは総務の方がミスって、ミスってという言い方をすると総務がかわいそうかもわかりませんが、要するに呼び出し方を間違えて、すぐに来いという呼び出し方をしていないんです。私はあのシステムはよくわからないので、総務に聞いてもらえばいいんですが、すぐに戻ってくる必要はないというような呼び方にもなっていたので、例えば休んでいたような人に戻って来いというあれが若干薄かったという感じもしています。後で総務のＧＭが申し訳ないと言っていたので、何でもいいから早く呼べと言ったぐらいで、細かい話は聞いてもらえればと思います。

○質問者　他方で、他店の方とか、そういう人たちというのは、３月11日以降、応援のような形で派遣されてくる方もおられたんですか。

○回答者　います。あれだけの線量になりましたので、特に最初は放射線管理だとか、サーベイなどの人間が足りない。２Ｆは私たちと同じように復帰中だったので、柏崎からかなりの応援部隊が来てくれました。

○質問者　そういう方々というのは、この班にどこかに組み込まれますか。

○回答者　復旧班とか、保安班なら保安班の中に入ります。

○質問者　その指揮命令系統に入るんですね。

○回答者　入ります。

○質問者　あと、自衛、消防隊のところには、南明の人がいますね。その人たちというのは、実際には消防車の運転操作などをやられていたんですけれども、その人たちは自衛、消防隊のメンバーではないんですね。

○回答者　ないです。委託なんです。だから、これもまた話がややこしいところがありまして、両方委託契約を結んでいるんです。委託契約を結んでいる人が、あんな放射能がばんぼん出るようなことでなければ、ほぼうちの社員と同列で一生懸命対応していただくことが可能だと思うんですが、ああいう状況になったときに、会社としてとてもではないけれども、出せませんと言われると、これは是非ともというあれはないですから、お帰りいただかざるを得ないので、そういう意味ではここは不備なところがありました。南明さんなどがいないとできないところが、契約上でいうと、今回のようなトラブルには対応できていないということになると思います。

○質問者　実際３月15日の２Ｆ退避のときに、南明なども退避２Ｆの方に行かれているみたいですね。

○回答者　はい。

○質問者　南明のそれまで注水などを一緒になってされていた方々も、そのまま柏崎の方に引き揚げられているみたいなんですけれども、基本的に柏崎も2Ｆも同じように委託という形でやられているんですか。

○回答者　南明さんとですか。

○質問者　はい。

○回答者　そうです。

○質問者　運転操作をするというのは、私もいろんな人から聞いてわかったんですけれども、単に栓を開けて入れておけばいいということでもないみたいです。

○回答者　いろいろなスキルがあります、

○質問者　だから、そんなにすぐに簡単にできるものではないみたいで、そうすると、今後ということなんですけれども、見よう見まねで自衛消防の人たちもかなりあれですね。

○回答者　できるようになっています。

○質問者　わからないところは電話で聞きながら、その後は対応していたという話を聞いたので、その辺りは恐らく訓練をしていけばできるということなんですね。

○回答者　そうだと思います。

○質問者　普段は南明の方にお任せするとしてもね。

それから、こういうことが起こる前の訓練などでは、自衛、消防の運転操作まではされていなかったということなんですか。それが今回のこれをやる中で、技術を習得していったということですか。

○回答者　私はどちらかというとそちらだと思っているんですが、普段のお付き合いの中で、消防、防災の連中は結構密にやっていましたから、中にはいろんな操作をある程度できる人間がいたとは思いますが、基本的には今回自分らで初めてやって、それでスキルを身につけていったという方が近いと思います。

○質問者　それと似たような話というか、電力会社に勤めておもれて、技術を持っている人であれば、例えばバッテリーをつないだり、電気系統の作業とか計測機器の復旧作業とか、そういうものは、私たちのイメージだと、家庭で壊れているものは、電話をしたら、来て直してくれるような、それですぐできてしまうように思われるんですけれども、必ずしもみんなそういう経験を持っているわけではなくて、そこでトラブル対応の際の作業の中でトラブルがあって、そこでまた何でこうなっているんだということで更に検討して、自分たちでやっていったという話を皆さんされていて、そうなると、人手が足りないというところで、要するに、線量との関係というのが１つ大きくあります。恐らく普段であれば、例えば５人いればできるようなものも、悪い作業環境の中で時間がかかっていく。時間がかかっていくと、線量、被曝する確率がどんどん高まっていくわけですから、途中で切り上げて次の人が必要なってくる。１回被曝した方々は、しばらく作業できない状況になりますね。

○回答者　休ませます。

○質問者　そうなると、普段の体制をそのままこういう班に移しても、必ず人が足りなくなりますね。

○回答者　間違いありません。

○質問者　こういうことはもうなければいいんですけれども、今後またこういうことに備えていろんなことを考えなさいとなった場合、こういう場合というのは、よそから人を融通するというか、例えば柏崎で起これば１Ｆの人たちがそちらの方に行くとか、そういうふうにせざるを得ないんですか。

○回答者　基本的にはそうするんでしょうけれども、もう一つの問題は、例えば設備がどんどん変わっていますから、盤１つとっても、１Ｆが古いと言っているわけではないんです。１Ｆもどんどん取り替えていますから、盤を取り替えて日立さんの盤になったりとか、東芝の盤になったりとか、途中で設備更新をしているんです。そうすると、その設備をある程度知っている人でないと、メンテナンスも十分にできないんです。そうすると、２Ｆ、柏崎にその設備があるかというと、必ずしもすべてが標準化されていないんです。

１Ｆは１Ｆ１という特殊な、要するにワンプラントだけ46万のプラントがあって、78万4,000が４台あって、100が１台、ちょっとタイプの違うもののオンパレードなのと、メーカーさんもＧＥと東芝と日立が入っていたり、ここはかなりある意味特殊な部分がありまして、柏崎の人を連れてくれば、例えば福島第一の１号機の運転だとかメンテナンスができるかというと、必ずしもそうではないというところがありますから、ここはこれからも永遠の悩みネタだと思います。

人をどれぐらい確保するのがいいのかというところと、今、加藤さんがおっしゃったように、もう一つは、どちらかというと、電力は今まで自分で手を下していないんです。だから、シーケンスを追ったりとか、こことここの作業をするなという図面上のチェックだとか、こうやったらいいというのは現場で実際にいじって外してというのは、一応研修とかでやるんですけれども、全部自分でできるかというとそうではなくて、結局そういうスキルを持った請負さんの方と共同でやっているようなところがあるんです。そこの２つがあるんです。だから、設備が違うものはすぐには対応できないという話と、電力の仕事の仕方自体が、現物を自分で直接いじるということではないところできたということです。

ただ、１点だけいうと、福島第一は運転期間が長かったので、初期トラブルがいろいろあって、今、うちの保全のＧＭだとか、運転の当直長ぐらいはトラブルの経験がほかのプラントよりも多いんです。自分で実際にいじって直したりという経験は、間違いなく２Ｆや柏崎より豊富ですから、彼らの気転だとか知恵で乗り切れるところも多々あると思っています。

○質問者　今のお話のＧＭの方々というのは、１Ｆでの勤務経験が長い方々がおられて、トラブル対応なども過去にされた経験などを積んで、それをそのまま当てはめられないにしても、そこからいろんな推論を立てて、こういうことができるのではないか、ああいうことができるのではないかという知恵出しなどもできるということですね。

○回答者　そういうことです。

○質問者　人の関係で、当然これは大がかりな組織でこういった事態に対処するということになってくると、いろんな指揮命令だとか連絡手段などを組織だってやらなければいかぬということで、こちらのアクシデントマネジメントの実施体制の整備の中で、17ページの辺りからずっと支援組織のことが書いてあって、下の方の４－１－２というところで、役割分担とか意思決定というのがあって、これはプラントの操作対応は中央制御室の運転員が行うこととしており、操作を実施する際に必要な判断は、原則として中央制御室の当直長が行う。ただ、より複雑な事象に対しては、事故状況の把握やどのアクシデントマネジメント策を選択するか判断するに当たっての技術評価の重要度が高い。またさまざまな情報が必要となる。そこで、支援組織において、これら技術評価等を実施し、意思決定を支援することとしているというようなことが書いてあって、今回の場合は、どちらかというと、当直長が中央制御室で判断をして、これでやろう、あれでやろうとしても、電源が落ちて、情報がうまく拾えないという状況で、どうしても本部の方に委ねるようなところが出てくるわけですね。

○回答者　そうでしょう。

○質問者　それから、３月13日ぐらいからは、中央制御室にずっと詰めておくというのが難しい状況ですね。皆さん引き揚げてきて、パラメータを読むときにまた向こうに行って、読んで帰ってくるというようなことになっているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　その意味では、こういう事象が生じたときには、ここに書いてあることをそのままというわけにはいかないわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　実際いろいろ見ると、当直長は支援組織と緊密な連絡をとりつつ、必要に応じて支援組織の助言を得て操作方針を決定するとあった後に、他プラントとの連携が必要な操作を行う場合やプラント挙動等に対して実施する操作の影響が大きい場合においては、当直長は支援組織に助言または指示を仰ぐこととしており、これらの具体的な項目を手順書に記載しているということで、どちらかというと、ここの書き方は例外的な場合としてこうやって書いてあるんですけれども、実際にこれがこちらの方へ動かざるを得ないような状況ですね。要するに本部の方の指示を仰いで、その指示に基づいて、ベントなども作った手順書に従って操作をしていぐという状況になっているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　その次の４－１－３のところで、要員の招集というところがあって、ここは本部要員などの招集ということで、これは３月11日の地震・津波後にすぐに立ち上がっているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　この辺はそのまま移って、防災計画に定める緊急事体制が発令されるような場合うには、その計画に定める連絡体制により要員が招集されているわけです。所長を本部長として、緊急時対策本部が設置される。この辺はアクシデントマネジメントに基づいてやられているということですね。

○回答者　はい。

○質問者　この辺の体制の確立の後、当発電所においては、夜間、休日を含めた連絡体制を定めており、平日夜間及び休祭日には当番制を運用し、夜間は発電所近傍の施設にて、昼間は発電所内で待機体制をとっているとあるんですけれども、今回の場合、要員はずっと免震重要棟の方におられたんですか。

○回答者　事象が発生したのは昼でしたから、そのままほとんどの人間が事務本館におりましたので、そのまま免震重要棟に移ってきたということです。

○質問者　その後、例えば夜とか、12日、13日の間も、免震重要棟の方に要員も含めてみんなずっとおられたということですか。

○回答者　いたということです。

○質問者　その次の施設、設備等の整備というところで、当発電所では支援組織が活動を行う場所として、緊急時対策室を発電所事務所本館内に整備しているということですが、この時点では免震重要棟になっているわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　緊対室にはプラント状態の把握、技術評価、アクシデントマネジメント策の検討、線量評価、外部への通報、連絡等に必要な資機材を整備している。支援組織が使用する設備類の設備内容は次のとおりというところで、この次からなんですが、まず通信連絡設備として、ここに緊急時用電話回線とあります。これは社内、自治体等への専用回線というのと。ファクシミリ装置、所内放送設備、無線設備、社内テレビ会議システム、緊急時呼び出し装置というのがあるんです。この中で、今回利用できたもの、テレビ会議システムはきちんと機能していますね。

○回答者　しました。

○質問者　そのほかで、これは利用できたというのは、どれが利用できているんですか。

○回答者　緊急呼び出しはしています。呼び出しの仕方を間違えただけで、呼び出しシステム装置そのものは生きていました。

それから、無線が一時切れました。

ここで言っている所内放送は何かよくわからないけれども、ここも多分だめだったと思います。

ファックスは時間によるんです。回線が切れているときは、衛星回線を持ってきたり、いろんなことをやっているんですが、生きたり死んだりしているものですから、何がそのときに働いたかというのは、個々であれです。

○質問者　ファクシミリについては、一時だめになって、それをまた復旧させてということがあったんですね。

○回答者　ありました。それから、外に発信できなかった。本当は自治体、要するに町だとか県などに一斉にファックスするんですが、それが最初は全然できなかった。２Ｆを経由して何かやるとか、いろいろ工夫してやっていたと思うんですけれども、私もその辺の把握はばたばたの中で十分にできていません。

○質問者　電話回線なんですけれども、電話回線は緊急時の専用回線があるんですか。

○回答者　あります。

○質問者　それはどうだったんですか。

○回答者　緊対室の本部の脇に電話ボックスがずらっとありまして、電話ボックスごとに１つの電話が置いてあって、これは県、これは大熊町となっているんです。そこに人間が入って中で電話をする。申し訳ないんですが、情報班と広報班に聞いてもらった方がいいと思うんですが、生きていたんだけれども、相手がとらなかった。

○質問者　例えば福島県だったら、県庁の方に直でつながるわけですか。

○回答者　はい。だから、そこら辺が各自治体によって違うんです。要するに２つあって、受ける側の問題と回線の問題と両方あって、回線は生きていたんだけれども、受け取らなかったということもあるし、回線そのものがだめだったという話も聞いているし、ごちゃごちゃしています。ここは個別に聞いていただいた方がいいかと思います。

○質問者　あと。ここにないんですけれども、サイト内は非常に広くて、免震重要棟から建屋の方とかヤードの方とか、作業などをしているときのこことの連絡手段というのはどうしていたんですか。

○回答者　トランシーバーです。本当はＰＨＳが使えればいいんですけれども、最初は全くだめで、トランシーバーだったんですが、このトランシーバーもパワーが弱いんです。だから、建物の陰などに行くとつながらない、先はどの話に戻りますけれども、消防隊などが来るときに案内しろとかなってそれとの連絡をとるときにトランシーバーしかないわけです。本部と案内に行った人間と消防隊などとここで落ち合ったりとか、こちらへ持ってきてここからこう行くとか、トランシーバーだけでミなおかつ全面マスクですから声が通らないわけです。パワーが弱いですから、物すごいいらいらしました。ですから、あの通信だけは何とかしなければいけないかもわからないです。

○質問者　そういう現場対応を現実にされている方と、本部との間での連絡がとれなかったということですね。

○回答者　ほとんどとれなかった。１つは消防隊、自衛隊との対応のときもありましたし、今の注水関係も物揚げ場のところはまた通信が弱いんです。坂の下ですから、全然届かないんです。被曝線量が高いですから、連中は隠れていて、被曝しないような場所に行ったりするんですけれども、そこに的確に情報が出せないし、向うでどうなっているかということがこちら側になかなかうまく入ってこないんです。

○質問者　基本的には、トランシーバーで現場の方とはやられていたんですね。

○回答者　はい。

○質問者　あと、本店との間でのやりとりというのは、１つはテレビ会議システムがありますね。

○回答者　はい。

○質問者　そのほか固定電話とかはあるんですか。専用のものとか、あるいは一般の回線だとか、そういうもので連絡がちゃんととれたんですか。

○回答者　内線が幾つかの固定電話であります。本店との間で、本店は▲▲が頭なんですけれども、▲でできますし、向こうから▲▲の番号でこちらに来る。それはできました。

○質問者　特に通常と変わらないんですか。

○回答者　変わらずできました。ただ、携帯電話がだめだったので、手に持つ固定ではないＰＨＳで▲発信しても、なかなかつながらない状況でした。

○質問者　備え置きのものはつながったということですね。

○回答者　はい。

○質問者　通常はテレビ会議と固定の電話で連絡をとり合っていたということなんですか。

○回答者　はい。ほとんどテレビ会議です。

○質問者　あと、官邸の方などからくる電話というのは、どこにくるんですか。

○回答者　固定電話です。

○質問者　固定電話にかかってくるんですか。

○回答者　はい。最初、官邸と電話なんかする気は全くなかったんですけれども、官邸に詰めていた人間から官邸が話をしたいということで、それは固定電話経由なんですが、これがまたややこしくて、１回本店のどこかの階の回線に回してからつなぐとか、要するにダイレクトにはなかなかつながらないんです。

○質問者　それは官邸から本店に電話をして、それが転送でこちらに回ってくるというやり方ですか。

○回答者　私もあのときよくわからなかったんです。▲▲に電話をしてくれ、これは内線の固定電話なんですけれども。ここに回してくれたらとるからと言ったんです。こちらからかけても全然かからないわけです。

○質問者　官邸もつながらないわけですね。

○回答者　向こうから何番へかけてくれとくるんですけれども、つながらないかも、向こうからこちらにかけるように工夫してやれと言って、最初きたような感じです。そのうち衛星回線が生きたのか知りませんが、ＰＨＳがきちっと入るようになっで、それからはＰＨＳ経由で、例えば細野補佐官の携帯電話、うちでいうと１回本店に回すので▲にかけて、▲の外線発信をして、向こうの番号を入れるとつながるようになったんです。こちらから電話をしてくれというときはそちらにするとか、向こうからかかってくるときも、うちの携帯が使えなくて、やはり固定電話か、そのときはＰＨＳにかかるようになっていました。主として向こうからかかってくるときは固定電話です。そういう形でした。

○質問者　初期のころはそういうことになるんですね。

○回答者　はい。

○質問者　それは２、３、４号機、３月16日ぐらいまでの間ですか。

○回答者　そんな感じでした。

○質問者　細野さんなどは、そのうち統合本部などができたときは、そちらに詰められているんですね。

○回答者　詰められているんですけれども、詰められていないときに、官邸に呼ばれているときがありますね。そういうときに向こうからかかってきて、現場の状況はどうですかとか、何か異常があったときに、逆にこちらから今こういうことがありましたということを言ったりはしていました。

○質問者　官邸以外、例えば保安院とかそういうところは全然ないんですか。

○回答者　ないです。

○質問者　実際、政府側の都合だけなんですけれども、こういう緊急事態の場合、緊急時参集チームというのがあって、各省で情報を共有するために官邸の地下にみんな集まります。テロのときもそうですし、こういうときもそうなっているんです。今回のこういう状況だったら、恐らく保安院がいろいろとりまとめをやることになっているんですけれども、政府の中の情報がうまく回っていなくて、今、何やっているんだとなっていたみたいなんです。５階の総理たちのところと、総理も本当は下の方に下りてきていろいろとやらなければいけないところもあるんでしょうけれども、政府の部内でいろいろとあるんだと思います。東電の方も緊急時参集チームの方にも人を出せという話に多分なっていたと思います。他方で、武黒さんは５階の方に呼ばれたのか何なのか、向こうの方に行っているらしいんですが、東電から見て恐らく正規の形だと保安院からどうなっているんだとなって、保安院が情報を得て、それを総理などにも報告するという形で一元化してやることになるのが通常の姿だと思うんですけれども、それはどう思っていましたか。何で官邸なんだとかね。

○回答者　何で官邸なんだというのがまず最初です。何で官邸が直接こちらにくるんだ。本店の本部は何をしているんだ。それから、保安院さんも勿論ですけれども、そちら側でしょうという感じだったので、なぜというのはよくわからなかったんですが、いずれにしても、向こうからも電話がきますし、何かあったら連絡くれという話があったので、とりあえずそれにのってやっていただけです。ずっとおかしいと思っていました。

○質問者　保安院の方から保安検査官、保安院の事務所がありますね。そういうところに通常詰められていますね。

○回答者　はい。

○質問者　その人たちは一旦退避か何かでどこかへ行かれたんですね。

○回答者　はい。

○質問者　それから、また戻ってくるんですね。

○回答者　かなり経ってからです。

○質問者　現場の状況などを把握するために、また戻ってきて、線量がどうなっているかとか、その辺の情報を得ようとすると思うんですけれども、それは大体どのぐらいなんですか。こういう爆発があって、例えば３月13日とか14日というのは、保安院の方というのはどうなんですか。

○回答者　よく覚えていないんですけれども、事象が起こったときは、保安院の方もみんな逃げてきて、免震重要棟に入られたんです。それから即オフサイトセンターができたので、オフサイトセンターに全部出て行った。

私の記憶がなかったので、先ほどＤＶＤ議事録を見ていたら、武藤が途中で大熊にあったときのオフサイトセンターから保安検査官をこちらに送り込むという話はあったんです。結局あれは14日だったんですけれども、来られなかったんです。

○質問者　来なかったんですか。

○回答者　はい。私は記憶がないんだけれども、今みたいに24時間駐在で来られるようになったのは、もうちょっと後だと思います。

○質問者　保安院の方が来られると、例えば情報を得ようと思ったら緊対室に来ますね。

○回答者　はい。

○質問者　そのときというのは、所長に何かあいさつなりというのは、向こうからするんですか。そのまま本部の円卓の辺りにいるんですか。

○回答者　我々別に保安検査官を拒絶するつもりもないし、来られるようなときに来られればよくて、彼らは保安院の制服を着ていらっしゃいますから、いらっしゃるということで、ごく普通に会議の中に入ってもらえばいいという形で対応しています。

○質問者　それは円卓に保安院用の席があるんですか。

○回答者　もともとはなかったんです。そんな話があって、保安院の人に座っていてもらえという話をしたんです。

○質問者　それはいつごろですか。

○回答者　最初に武藤から電話があって、保安院さんが来るという話のときに。短期間で１回来られたのかもしれないんです。14日ごろにね。そんな記憶もあるんです。ちょこっといらっしゃった。オフサイトセンターが福島に引き揚げるとなったときに、みんな福島に引き揚げられて、結局16日、17日ぐらいまで、自衛隊や消防がぴゅっぴゆやっているときはいなかったような気がするんです。

○質問者　サイト内に来られたとすれば、例えば保安院の事務所の方にずっといるわけではないんですか。

○回答者　住むところは免震棟しかないわけですから、事務所には行きようがないんです。線量もあるし、被曝もあるしね。

○質問者　来られるとすれば、免震重要棟の方におられるということなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　保安院から所長に直接、今、どういう状況かみたいな電話はないんですか。

○回答者　ないです。

○質問者　そうすると、あるのは本店からどういう状況かということはいろいろ聞かれますね。

○回答者　はい。

○質問者　それは主にテレビ会議システムになりますね。

○回答者　はい。

○質問者　それから、官邸の方からは固定電話の方に電話がかかってくるというのが、初期のころは多かったわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　そのほかでかかってきたところはありますか。

○回答者　ないです。

○質問者　安全委員会とか、そんなところは特にないですか。

○回答者　ないです。安全委員会の委員長が１回だけ電話をされてきたのは、官邸から電話をされたと思いますので、安全委員会からではないと思います。

○質問者　あとは、例えば自衛隊とか消防庁とか警察とか、要するに現場に行くと決まったようなところの担当の課長ぐらいの人が、今どういう状況かをつかむために直接こちらの方に連絡をしてくるとか、そういうのはないんですか。

○回答者　それはなかったです。

○質問者　それは全部本店を通してですね。

○回答者　はい。

○質問者　もう一つ、ここにＳＰＤＳがあるんですが、これは前に▲▲さんに聞いたものでは、これは緊対室に面面があって、そこにデータが映るようになっているんですか。

○回答者　そうです。表示できます。

○質問者　それはラインの弁が開いているか、開いていないかとかわかるんですか。

○回答者　それもわかります。

○質問者　全部わかるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　電源は交流電源で動いているんですか。

○回答者　ＳＰＤＳの電源は、最終的には直流になっているんですけれども、どこかで交流でダブルにかませているんだと思います。システム設計のことはよくわかりません

○質問者　実際問題で、免震重要棟の緊対室のところの両面で、ここには原子炉圧力、原子炉水位、排気筒モニタ指示値など原子炉の安全に関するパラメータをオンラインで表示とあるんですが、表示されていなかったんですか。

○回答者　ないです。壊れています。

○質問者　今はどうなんですか。

○回答者　今もだめです。

○質問者　これがだめになった原因は何なんですか。

○回答者　２つあって、ＳＰＤＳそのものがだめになったということで、どこかはわかりません。もともと津波をかぶって、オートマチックで全部つながっているところは出力が出なくなってしまったわけです。入力自体がだめだったのか、要するに両方だめだったんですけれども、例えばＳＰＤＳとしてのシステムが生きたとしても、入力がないですから何もわかりませんということです、

○質問者　原子炉圧力とか水位とか、排気筒のモニタ指示値とか、こちらのシステム自体がうまく作動しなければ、結局ＳＰＤＳの方に反応しないということですね。

○回答者　そういうことです。

○質問者　あと、このシステム自体は、本店とか国につながるんですか。

○回答者　同時に通信できるようになっています。

○質問者　国というのは、どこになるんですか。

○回答者　国は保安院さんの方で、各発電所でちょっとシステムが違うかもわかりませんけれども、オールジャパンのデータをリアルタイムで送るようなシステムが構築されているんです。

○質問者　今回これが生きていれば、リアルタイムで保安院でも把握できる状況なんですね。

○回答者　はい。

○質問者　次に敷地内及び敷地外放射線モニタというのがあって、これがモニタリングポストなどの放射線モニタ設備と書いてあるんですが、これはどういうあれなんですか。モニクリングポストごとに自動的に計測できる装置があるんですか。

○回答者　そうです。データをそのまま伝送してくるという形になっていまして、基本的にはモニタリングポストというのは１番から８番まで囲うような形なんです。

○質問者　敷地の境界の辺りですね。

○回答者　敷地の境界のところです。今どのエリアが高いかとか、そういうものを表示するわけですけれども、モニタリングポストそのものも今回データが出てこなくなりましたから、それでモニタリング車で近い場所に行って測ったりということで、代替手段ではかってきたという状況です。

○質問者　測る方というのは、放射線の方ですね。

○回答者　保安班です。

○質問者　保安班の方でやられているんですね。

○回答者　はい。

○質問者　それは放射線の測定車みたいなもので行ってはかられて、その結果がちょくちょく報告として上がってきますね。

○回答者　そうです。その後はトランシーバーなんですけれどもね。

○質問者　緊対室の方に連絡があって、それを円卓で共有するということですね。

○回答者　はい。

○質問者　それから、気象観測設備というものもあるんですか。

○回答者　あります。でも、これは全部死んでいました。

○質問者　これは独立ですか。

○回答者　これはスタックモニタ、要するに高いところ、地上から100m以上のところですけれども、あそこの風向、風速はとって、我々に送ってくるということです。

○質問者　これが死んでいたというのは、原因は何ですか。

○回答者　多分電源です。

○質問者　電源の問題ですか。

○回答者　はい。

○質問者　先ほどの放射線モニタを含む電源も同じですか。

○回答者　同じです。

○質問者　電源ということになると、例えば外部電源がだめになって、非常用の電源に切り替るときの段階ではどうなるんですか。

○回答者　本来モニタリングポストはそれでちゃんと動かないといけないんです。だけれども、両方ないんです。

○質問者　津波まではこれは使えることになるんですね。

○回答者　はい。

○質問者　その後、全交流電源が喪失してという状況から使えなくなってくるんですね。

○回答者　はい。

もう一つは、気象観測設備そのものがそんなに耐震上のあれをしていたかどうかわからない。私は気象観測設備そのものが壊れた可能性も否定していないんですけれども、上に付いているものですから、わからないんです。多分電源を生かしても、今でも何もデータＩをこちらにくれていませんから、設備そのものが死んでいる可能性もなきにしもあらずだと思うというか、そちらの方が高いと思っています。

○質問者　風向きと風速と大気安定度などを観測しというのは、それがずっとあれなんですか。

○回答者　コンスタントに、例えば今回はベントするときとの絡みになるわけですけれども、ああいう放射能を放出する場合、できれば風は西風の方がいいわけです。海にいってくれた方がいいわけで、わかりやすくいえば、今こちらの発電所はどちらの向きに風が向かっているということがわかるようになっているわけです。

○質問者　それで、排気筒の方にされているんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　今回はそれが使えないということで、ただ、風向きとかそれはどうしているんですか。

○回答者　それはモニタリング下で高いところの風速をはからないと、本当の全体の大きい流れがわからないわけです。地上のところではかるといろんなものに邪魔をされるので、風向、風速という意味では誤差が多くなるんですが、やむを得ずそこではかっている値で代替をしている。

それから、２Ｆ、福島第二の気象観測設備が生きていますので、一応それを参考までに、今、そちらのデータはどうですかということと併せて判断したところです。

○質問者　これはあれなんですが、情報表示システムとあって、大型プロジェクター及び小型モニタなどにより、緊急時対策室における情報の共有化を図るシステムとあります。これはどうでしたか。

○回答者　これは大もとのデータがないんです。表示システムそのものは、その後もテレビ画面を映したりという意味で使えているわけですけれども、ここに本来ほしいいろんなデータがないですから、共有化をはかるにもできない。システムは生きているんだけれども、データがありませんでしたということです。

○質問者　あとは環境影響評価システムです。

○回答者　これはオフラインのものだったと思うんですが、これ自体も使えていなかったと思います。これはどちらかというと、本店の方でやってくれていたんです。

○質問者　これはどういうものなんですか。

○回答者　例えばベントをします。そうすると、ある瞬間に放射能が出ますというといそれが今の風速、風向からどれぐらい拡散していくか。ＳＰＥＥＤＩという例の文科省なのか、安全委員会なのか知りませんけれども、あそこのシステムがありますね。あれに近いものなんです。

○質問者　これは16条通報などがいろいろ添付されています。風向きとの関係でどういうふうになるとか、これはどこでつくられているんですか。

○回答者　本店です。

○質問者　本店でつくられているんですか。

○回答者　そうです。うちはこれが機能しませんでしたら、うちのデータを基に本店の保安班がこれを使って計算して評価しています。ですから、ここに何条通報を出していますね、これもうちでやったものではなくて、本店からファックスでもらったものを付けています。

○質問者　例えばここに、３月12日土曜日03時35分、「宛先：10条＊３」と書いてあって、「発信東京電力（株）福島第一原発素急対策室」と上に書いてあるんですが、その右横に2011年３月12日３時、35分前です。「東京電力（株）非常災害対策本部」とあるんですが、これは本店ですね。

○回答者　本店です。

○質問者　本店からまず送られてきたものを、その後、添付資料にして送られているということなんですね。

○回答者　そういうことです。発信元は全部私のところからになりますので、そういうことです。

○質問者　この辺は全部本店の方でやってもらうしかないんですね。

○回答者　うちはとてもではないですけれども、システムが生きていませんし、評価できるあれではなかった。

○質問者　今の環境影響評価システムというシステムがちゃんと機能していれば、サイト内で対応できるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　手順書類というのは、あらかじめ用意しているものですね。

○回答者　はい。

○質問者　あと、技術図書類というものもあって、「安全保護系ロジック１」というのはどういうことですか。

○回答者　安全保護系というのは、異常があったときに原子炉をスクラムさせたり、要するに安全側に止めるとか、冷やすというシステムをそちら側にもっていくためのいろんな装置があって、もしこういう信号が出たら、こうやってこちらを止めるとか、そんな論理回路があるわけです。その論理回路の一覧のことを言っているわけで、起因事象が何かあるわけですけれども、実際にバルブが閉まるというと、これだけの起因事象がａｎｄ回路だとかｏｒ回路で、こういう事象とこういう事象があったら、このバルブを閉めなさいとなるわけですけれども、そういうものが一覧に載っているようなものです。ですから、何か事象があったときに、その事象が何で起こったのかということを読み解くためのものです。

○質問者　この辺の手順書類とか技術図書類というのは、免震重要棟で所長が円卓のところに座っておられるときに、所長御自身がこういうものを見ていますか。

○回答者　見ていません。

○質問者　そういうことはないですか。

○回答者　ないです。

○質問者　それは当初からですか。

○回答者　はい。

○質問者　ほかの円卓のメンバーとかはどうですか。

○回答者　まず運転関係でいうと中央操作室に全部手順書などがそろっているわけです。先ほどもあったように、運転に関していうと基本的には部署の判断に任せているんです。ですから、彼らが判断できるような手順書は向こうにすべて置いてあるということです。ですから、中央操作室で判断するということになります。ただし、それをサポートするために、それと同等の図面は免震重要棟、緊急時対策室に置いておきましょう。ただ、その中でも手順書は一通りあるんですけれども、細かいそこからの先の図面がすべてあるかというとないです。

○質問者　この辺のものが、今回のいろんな対応をするに当たって、どれぐらい役に立ったか。全くというわけでもないと思います。

○回答者　ないです。少なくともアクシデントマネジメントのガイドラインだとか、次に何をやらないといけないという事前の検討には当然役に立っていますし、どういう手順でやるんだというのもそれで大体わかりますから、それはいいんですけれども、実際に今回みたいに本来バルブが開くのが、開かないとなってくると、このバルブのどこから電源をとってきていて、どこからラインをとっているかとか、どういう構造でどう開くのかとか、そこまでこないと回避できないわけです。それから、触りに行くにしても、どんなタイプのバルブかというのは、配管計装線図で見るとこんなふうになっているだけですかも、どんなタイプで、どれぐらいのあれで閧くかとかわからないんです。本当はバルブの仕様みたいなものが必要なんです。これは壊れてしまった事務本館に図書室があって、我々の関連企業の東京レコードマネジメントの女性たちがそこで図面の管理をしてくれているわけです。そこがあんな形で壊れてしまったので、線量もあって大変だったんですけれども、必要なものは真っ暗な中、あそこにとりに行くしかないという状態です。

○質問者　実際にとりに行かれたんですか。

○回答者　とりに行ったんです。

○質問者　バルブの仕様、構造みたいなものに関して、ここだけに特化した図面などもあるんですね。

○回答者　あります。

○質問者　それを取り寄せて、これだったらどういうふうにして回路を確保できるかとか、そういう検討はその図面を基にしてまたやられるんですね。

○回答者　個別にやっているんです

○質問者　その辺は復旧班の方がやられているんですね。

○回答者　はい。

○質問者　基本的に大きな、次に何をやらなければいけないかとか、そういうところについては、一応ＡＭＧとかガイドラインなどが指針にはなり得ているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　その指針を具体的に実践するときに、いろんな電源がないとか、コンプレッサーが足りないとか、必要になってくるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　その絡みになってくるのかもしれないんですが、復旧活動に必要な資機材というのがあって、必要となる交換部品の入手方法としては、「発電所内の同じタイプの機器からの流用や敷地内の予備品の使用を想定している」と書いてあって、まずここは発電所内の同じタイプの機器自体がだめになっていると使えないですね。

○回答者　はい。

○質問者　「敷地内の予備品の使用」と書いてあるんですけれども、例えば今回バッテリーが足りないとか、コンプレッサーが小さいものしか調達できなかったとか、そういうところで作業をされている方は苦労されているみたいなんですが、そういったものというのは、あらかじめどこかにあるんですか。

○回答者　あります。予備品倉庫というものがありまして、そこにはいろんなバルブの弁体だとか、そのものが壊れると、それによって発電所が長期停止に追い込まれるようなものは予備品として我々は買っておくわけです。我々発電所に課せられていることは、何かあってもすぐに立ち上げられるようにということですから、そういう観点で買っておきます。

ただし、バッテリーだとか、そういうものはある意味汎用品なわけで、こんな状況にならなければ、すぐに調達できるわけです。そういうものを予備品としてたくさん持っているということはありません。ですから、どちらかというと、特殊なものを予備品として持っているということなんです。

○質問者　今回、バッテリーとかそういうものまでは、予備品倉庫などにあらかじめ備えて置いておくということはなかったんですね。

○回答者　はい。

○質問者　だから、調達をしなければならない方は自動車からとってきてという話になったということですね。

○回答者　はい。

○質問者　「必要な工具等を管理区域内工具庫及び倉庫等に準備している」と書いてあって、倉庫というのはどの辺にあるんですか。

○回答者　予備品倉庫というのは、ここの並びです。この辺です。

○質問者　免震重要棟の近くですね。

○回答者　近くにあります。

○質問者　あとは、「放射線障害防護用器具、放射線測定器など資機材」と書いてあるんですけれども、この辺は今回作業などをずっと皆さんやられているんですが、こういった作業員の身を守るための防護用のものだとか、機器類、その辺は不足していなかったんですか。

○回答者　不足だらけです。まずはタイベックそのもの、マスクも最初はぎりぎりでした。あとマスクをしていても、フィルタのところを交換しないといけないので、フィルタの数などが最初は整わなくて、大至急福島第二から送れ、柏崎から調達ということをかけまくって、それでも間に合わなくて、例えば線量計が全員に行き渡らないというのは4月ぐらいに指摘されて、どこかの新聞に書かれたと思いますけれども、そんな状態です。

○質問者　このサイト内にない以上、他から調達する。調達の要請をして、それは即座には来なかったんですか。

○回答者　ここら辺は難しくて、来たものもあるし、来なかったものもあるというのが一番正解に近いんですけれども、ただ、福島第二などで余っているとか、使えるというものがあれば、距離が10kmですからとりに行って来いといって、だっととってくればいいんです。

柏崎も比較的早く動いてくれて、ないと言ったら、向こうから車で夜中に来て搬送してくれたり、４時間、５時間ぐらいあれば、線量のあれがあったので、ちょっとそのあれがありますけれども、やはり調達をかけるものは、本店にお願いをしても。東京から調達して小名浜のコールセンターに持ってきてという形なので、輸送手段も含めてかなり時間がかかったということでございます。

また、消防車などは結構早目に来てくれました。いろんなところから集まってくれました。

○質問者　実際に消防車も３月13日、14日ぐらいから来ていますね。

○回答者　まずうちの社内の火力発電所の消防車をもって来て、その後は多分国が動いてくれたんだと思うんですけれども、各地の消防署の消防車をこちらに回してくれたりしました。

○質問者　消防車関係というのほいっぱい来ていますけれども、操作する人も来ているんですか。

○回答者　来ていません。

○質問者　それは全部東電でやるんですか。

○回答者　東電でやるということです。

○質問者　その人たちというのは、届けたら帰ってしまうわけですか。

○回答者　そうです。ですから、どこどこに置いておく、極端な話、あのころはＪビレッジぐらいまでは持ってきてくれたんですが、そこまでとりに行くような形だったと思います。

○質問者　こちらの方から人を出してとりに行って、それでとりあえず置いて、操作などは全部東電の方でやってくださいということだったんですか。

○回答者　はい。

○質問者　消防車というのは、ポンプを動かすのに燃料が要りますね。

○回答者　はい。

○質問者　燃料補給などは、例えば４時間なり５時間に１回ぐらいずっずっとやっていかなければいけないんですね。

○回答者　はい。

○質問者　これはずっと東電の方でやっているんですか。

○回答者　やっていました。

○質問者　消防車を使っている間はずっと、淡水に切り替えるまでですか。

○回答者　そうです。

○質問者　そうすると、これは当然夜も昼もですね。

○回答者　そうです。24時間体制で当番を決めて、給油をしに行くときに、彼らが一番被曝したのではないでしょうか。

○質問者　一番高線量のところに行くわけですね。

○回答者　はい。その後ちょっとしてから、委託でこちらに来てくれる人がいたかどうか忘れましたけれども、一緒になってやってくれたりして、若干あれだったんですが、当初はＧＭクラスも油を入れに行っていました。

○質問者　ガソリンとかタンク車みたいなところからやっていたということですか。

○回答者　それは最初に言ったんだけれども、これから水ものが足りない。本当の真水です。水とガソリンと軽油、これは山ほど送ってくれ、手当たり次第送ってくれという要望を出していて、ただ、送り方もタンクローリー分来たりするんですけれども、福島第二も油がほしいとか、途中で２Ｆで全部下してしまったり、ごちゃごちゃ状態なんです。

うまく所定のタイミングに届かなくて、免震重要棟のときは、まだ緊急時体制だったので非常用電源でやっているんです。あそこを維持するのに軽油が要るんです。結構くうんです。そこに軽油がまず必要で、そこからの機能をなくしてしまうと、指揮命令系統が全部なくなりますから、そこはまず油が要る。それから、今、おっしゃったように消防車に要る。いろいろ運搬、水を運んだり何かするので、大型のトラックを使ったりするので、そこら辺の燃料も要る。

最初は油もプラントの指示などをしながら、並列で油とずっと言っていたような記憶がありますから、そんな状況で、枯渇しかけたときもあったんだけれども、何とかどこかから調達して、２Ｆから持ってきてもらったり、ぎりぎりしのいだという印象です。

○質問者　軽油も必要になってくるわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　油関係は、消防車を使うときのタンクローリーのものというのは、もともと幾らかの備蓄みたいなものはあるんですか。

○回答者　軽油そのものは軽油タンクに入れているんですが、今回、軽油タンクそのものも津波で被害を受けましたので、軽油そのものはないということですから、一から手配しないといけないということでした。

○質問者　軽油タンクというのは、海際ですか。

○回答者　海周りに何か所か分かれてあるんです。

○質問者　それから、15条通報とかその辺になってくるかもしれないんですが、個々の体制として、アクシデントマネジメントを実施するような状況においては、外部への情報提供、国からの助言等の情報を受信するなど円滑に情報交換を行うことが重要として、これら情報の管理は緊急時対策本部の情報班が一元的に行うというような組織になっているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　通報連絡体制等については、法律、通達に基づく国への通報連絡、ここの15条通報みたいな体制なるんですか。並びに自治体との安全協定等に基づく通報連絡のため、従来から整備している。この辺の15条通報のものというのは、自治体などにも送られるんですね。

○回答者　勿論そうです。

○質問者　あと、県とか町などの自治体とのやりとりを、例えばこの時点でサイトの人間でサイトの外で仕事をしていた人というのは、オフサイトセンターの方に人が行かれていましたね。

○回答者　出しています。

○質問者　ほかに行かれていた場所というのはありますか。

○回答者　ないです。

○質問者　福島県の方の事務所みたいなものはどうなんですか。

○回答者　福島県事務所はうちの発電所とは独立の組織であります。

○質問者　そうなんですか。１Ｆだけではないですものね。

○回答者　はい。

○質問者　そちらの方には人がいたんですか。

○回答者　いました。福島第一の人間ではないけれども、そこにもともといる人間はいました。

○質問者　今回のこの対応のときにもですか

○回答者　いました。

○質問者　そこと連絡をとったりしたんですか。

○回答者　勿論そこにも情報を同時に流します。

○質問者　そこはテレビ会議が通じているんですか。

○回答者　通じています。

○質問者　そこの人などがテレビ会議あるいは電話で、県の方に状況報告しなければいかぬということで、所長にいろいろ情報を収集するための連絡などをしてくることはありましたか。

○回答者　そこから直接私のところにこれをしてくれという話はなかったと思います。

○質問者　例えばほかの情報班の人に対してとか、その辺はどうでしたか。

○回答者　あったかもわかりません。テレビ会議でやっていて、一応彼は聞いていまして、オフサイトセンターもそうなんですけれども、そこから質問を受けた記憶はほとんどなくて、その後で担当と電話か何かで連絡した可能性はわかりません。

○質問者　特に１号機のベントのとき、３月12日の明け方からベントで、実際に９時過ぎに出るまでの間というのは、避難との関係で一部まだ残っているとか、避難するまでにやってくれということで調整をしなければいませんね。これはまず緊対室の方で直にやり合うわけではないわけですね。

○回答者　ないです、

○質問者　やるとしたら、事務所がやるんですか。

○回答者　そうです。本来はオフサイトセンターなんです。原災法の基本理念は、サイトに近いところに県と国と事業者の責任者が出て、事象に応じた判断をする。だから、今の避難みたいな話は、本来オフサイトセンターがどうするんだということを決めるのが原災法の基本理念だと思っているんですけれども、そこが何も判断しませんから、うちは本店から話があって、こちらはベントの準備をするだけで、いつやるかというのは退避との絡みがあるので、向こうからこうしてくれという話があって、大熊町がどうのこうのという話がきたので、ちょっと待ってくれとか、そういうことがあったので、待ちましょうとか、待つというよりもこちらの準備ができていないんだから、待つ、待たないの問題ではないから、とりあえず早く逃げてくれとか、そんな話をしたということなんです。

○質問者　そうすると、オフサイトセンター自体は、立ち上げ当初、それぞれの東電と国と県の人間、一応来てはいるんですね。来てはいるんだけれども、そこで調整を図ってというところまでが機能していなかったということになるんですね。

○回答者　はい。私は全く存在感を感じませんでした。

オフサイトセンターから何か言われてくることはあるんですか。

○回答者　ないです。オフサイトセンターに▲▲がいて、どちらかというと、先ほど言った資材の搬入だとか、あの辺の窓口を▲▲君がかなりやってくれていたので、その辺では会話をしたんですけれども、避難だとか、本来原災法的な仕事の話をオフサイトセンターの方とした記憶は全くないです。おかしいですね。

○質問者　保安院も同じようなことを言っていたんです。オフサイトセンターが機能していないと言っているんです。だから、もともとの法の理念がうまいこと機能していないということなんです。

あと、この中でいくと、前述したとおり、緊対室には一般の電話回線のほかに外部への連絡専用回線を利用した電話やファクシミリ装置、従来からとあるんですけれども、これも電話をしても出ないというような状況があったわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　外部へ広く情報提供を行うため、原子力災害対策特別措置法に指定された緊急事態応急対策拠点施設、オフサイトセンターの運営が開始されている場合には、原則として同センターのプレスルームにおいて、プレス発表などもそこでやるという話ですけれども、これはやられていないんですか。

○回答者　既に大熊町のオフサイトセンターが避難区域になりましたから、記者が来られないのでプレスもできなくて、その後、福島に行かれてから、そこでプレスはされていると思います。

○質問者　そのときのプレス発表などの際にも、１Ｆの中の状況についてプレス発表するときというのは、発表の内容などはどういう発表にするとかということについて、１Ｆの方にこんな感じでいいかみたいな確認はくるんですか。

○回答者　最初の幾つかはそういう形できたんですが、最後はプレスの方が強いものですから、どんどんこちらの確認なしで出しているという状態でした。こちらは何をプレスしに行くのかわからないような状態でいたとかね。

○質問者　ずっと進展していきますね。それとかみ合わないようなことになる場合も出てくるんですね。

○回答者　はい。

○質問者　午後は今のアクシデントマネジメントのところで、あらかじめ定められたところで、うまくいったところ、うまくいっていないところとか、いろんな準備などで一応備えはあったんだけれども、ここで予定していたものを超えてしまったために、それが直接そのまま適用することはできなくて、いろいろ修正を施してやらざるを得なかったというところ、特に最初の方に整備をした注水関係とかその辺があるので、その辺も含めて確認をさせていただきます。

○回答者　わかりました。

○質問者　それでは、午前中は一応これで終わりますので、どうもありがとうございました。

底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長077_1_1_koukai.pdf

2011/8/8　2011/8/9 事故時の状況とその対応について１

３-２事故時の状況とその対応について

ファイル名 077_1_2_koukai.pdf

○質問者　運転操作基準の中で、事象ベース、兆候ベース、シビアアクシデント、シビアアクシデントは、このときに制定はしたということですね。それとともに、アクシデントマネジメントガイド、これも制定をされて、あと、復旧手順ガイドラインというのが、これも新たに制定されたというところで、それで、平成14年以降は、これは現在もこの４本立てみたいな感じなんですかね。

それで、それぞれこれについては概要があって、こちらに写し、ちょっとお借りしているものがあって、これは、こういうものというのは、まず、こちらの方にも書いてあるんですけれども、この事故時運転操作基準というのと、アクシデントマネジメントガイド、この辺は、当直の方が、まず、持たれているわけですね。

あと、アクシデントマネジメントガイドに関しては、ＡＭＧは、これは本部の方でも持っておられるものなんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　それで、こちらの操作基準ですね、事情ベース、兆候ベース、シビアアクシデント、これはどうなんですか、一応、参考として持っているのか。

○回答者　これは、基本的に前の緊対室というか、事務本館の緊対室には間違いなく全部置いてあったんですけれども、今回、あそこの免震棟までこれが置いてあったか、私はちょっと確認していない、多分、これはそこで見ていないですから、置いていなかった可能性が高いかなと、ちょっとそれは。

○質問者　これは、事務本館の方に、今回のような事態になっていなければ、免震重要棟ではなくて、事務本館の方で緊対室になるんですか。

○回答者　はい。

○質問者　それで、それぞれの説明がずっとされてあって、手順書間の移行基準というのが書いてあって、手順書間の移行基準はプラント状態等の値、パラメーターとかの値、そういったところを明確に規定していて、ＥＯＰの導入については、原子炉が自動停止する事象や格納容器の圧力が異常に高くなる事象等のプラント状態及び異常兆候は判断基準値を導入条件として定めみたいなのが、こうやって書いてあるんですけれども、今回、アクシデントマネジメントというと、では、アクシデントマネジメントガイドなんかの適用の導入条件なんかを見ると、ＥＯＰからＡＭＧ等への移行基準については、炉心損傷開始を条件としており、この炉心損傷開始を何をもってやるかというと、これは、γ線量率から炉心損傷開始を判断することとしているということを書いてあって、今回、これはしばらく電源がなくて使えなかったですね、カムスというものですかね。

○回答者　これは、総論としてこういう手順書にまとめるから、こういう書き方をしてありますけれども、まず、即、この手順書の移行みたいな議論は頭の中に全くなくて、全電源がなくなったわけで、もう冷やすものがないと、その条件の中で、当然その先にはシビアアクシデント、もしくはそれを超えるようなところに行くという判断がありますから、この移行基準にのっとって何か判断したということは全くなくて、前から申し上げているように、全交流電源を喪失した時点で、これはシビアアクシデント事象に該当し得ると判断しておりますので、いちいちこういうような手順書間の移行の議論というのは、私の頭の中では飛んでいますね。

○質問者　特に、これはアクシデントマネジメントガイドを使うとか、そういう判断をしてというよりも、この時系列を見ると、交流電源が喪失したというのが15時37分にあって、ここに17時12分、アクシデントマネジメント対策としてというのが書いてあるんですね。だから、この間に特に、これはＡＭＧを適用するべきではないかという議論とかは、特にないんですか。当然全交流電源が喪失すれば、その次に事態が進展していくところを考えると、それを視野に入れて、当然動かなければいけないだろうということなんですかね、

○回答者　はい、そうです。

○質問者　それから、紙の上では、こういうことが書いてあるけれども、それをそのままのっとって、この基準に当てはまるかどうかみたいなことはされていないんですか。

○回答者　していません。それは、多分、素人はそうするんでしょうけれども、普通考えれば、こういう手順の移行だとか、そういう議論ではないと思います。事象として。

○質問者　ちなみに、今回よりも前に、こういう14年以降に、ＡＭＧとか、これはないですか。

○回答者　ないです。

○質問者　これは、１Ｆ以外のところ。

○回答者　どこでもないです。

○質問者　では、東電以外でも、

○回答者　ないです。オールジャパン初めてです。

○質問者　では、最初の事象がこれで、いざやってみると、いちいちこんな炉心損傷開始を弾き出して、これを見ると、ずっと継続的にγ線量なんかを計測して、そこから割り出した炉心損傷割合なんかを見て、これはもうという感じですね。でも、必ずしもそういうふうにはいっていないということですね。

○回答者　はい。

○質問者　それから、復旧手順ガイドラインというのがあって、これは炉心損傷の有無によらず、支援組織が、残留熱除去系及び非常用ディーゼル発電機の復旧は必要と判断したときに、墫入することとしているのであって、この復旧手順ガイドラインというのは、何か使いましたか。

○回答者　ここも、要するに紙に書いてあることは、紙に書くとこう書くんでしょうけれども、実際、現場の判断としてはＤＧも動いていない、ＲＨＲも動いていないという中で、このガイドラインがどうのこうのではなくて、すぐにそれに対応するようなシビアな状況になっているわけですから、それに対応するような手順に移行というよりも、それで対応するしかないという判断をしたということです。

○質問者　そのときに、今、ここで聞いているのは、要するにこのＡＭＧのようなものが実態にそぐわないような状況なんだったら、このＡＭＧ自体を東電と言わず、日本全体として、もう少し更に見直しが必要になるんではないかということにもなってくるので、それで、実態はどうだったのかなというところなんですね。

24ページのところの非常用ディーゼル発電機の復旧というのは例えばガイドラインとかで書いてあるんだけれども、これが使えるか、使えないかとか、そういう検討は特にされていない。

○回答者　勿論、使えるようにしろと、要するに、まず、津波なんですけれども、ＤＧがだめになったのがわからないわけですね。こちらでＤＧだめですよと、あと津波が来ているんだけれども、その津波の状況も、免震重要棟ではわからないんですね。その時点で、だから、ＤＧの復旧は勿論視野に入っているわけです。最初に入っているんですが、まず、現場に行ってＤＧの状況を確認してこないと、復旧できるかどうかもわからないという状況なんですね。だから、そうこうしている間に、津波で水が入ってきて、水浸したという話が入ってきて、個々のＤＧがどうかというよりも、基本的には、それで水に浸かってしまったら、ＤＧというのは、基本的には発電機が付いていますから、基本的には、そこはもう使えないというふうに思うのが普通であって、それがより保守的な考え方になるわけで、ＤＧが使えないというのを前提に考えないといけないと、こういう判断になる。

○質問者　それで、水で使えなくなったという状況の場合には、例えば水を抜いて、再度起動可能に。

○回參者　勿論、それは当然のことながら、そうすることは考えたんですけれども、余りにも津波で来た水ですから、前にも実は同じような事象がありまして、平成３年に１号機でありまして、そのときも、もう水に浸かってしまうと、しばらく使えないというのはよくわかっていたんですね。あのときは海水ですか、それに浸かると、半年ぐらいかかっているんですよ。全部ばらして、乾燥して、部品も交換しないと使えないと。海水に浸かってしまったものは、早期復旧なんかできませんと。

○質問者　その平成３年のとき水に浸かったというのは、原因は何だったんですか。

○回答者　これは、１号機の海水系配管がありまして、この話は、ちゃんと事故報告出ていますから、見ていただければいいんですけれども、原子炉建屋がこうあって、タービンがこうあるわけですけれども、ここのＲＨＲというシステムがありますね。ここのＲＨＲを熱交換機にＲＨＲＳという海水系を引いてきているんですね。それで、ごめんなさい、１号だったらＲＨＲがなくて、海水系の配管がこうあって、ここで１号機のＲＨＲは、格納容器冷却系というか、別のＣＣＳというシステムであれなんですけれども、ＲＨＲと同じだと思ってください。これがリターンして海に返っていくわけですけれども、ここの配管が土の中に埋まっていたんです。この土の中に埋まっているままタービンビルが入ってきまして、このタービンピルの中で海水系なものですから、水がどこで漏えいしてしまって、水浸しになってしまったんです。

そのときに、この水が１号機のＤＧがタービンビルの中にありますから、ＤＧの部屋まで流れて込んでしまってという事象があって、これは、非常に大変な事故だったと、いまだに思っている。今回の事故よりは全然あれですけれども、日本の事故の中で、一番大きい事故だと、私は思っているんですけれども、なかなか、それでどうしたかというと、ここの海水系の配管を全部直埋からトンネルを掘ってメンテナンスができるように、要するに、今までは土の中にただ掘って、カバーして入れてあったものを、ダクトというか、トンネルをつくって、この中にちゃんと配管を通してメンテナンスができるように配管を取り替えて対応したので、要するにここで水があふれる、溢水対策、これの問題だと思うんですけれども、これをすぐそのときに対応したんですね。ただ、そのときの経験というか、私はそのとき本店にいましたけれども、非常に怖い事故で、今回もある意味で同じところがあって、海水がタービンビルの中を満たしてしまうと、ただ、このときは地震等はなかったですから、外部電源はありましたので、別にＤＧが機能喪失しても電源はありましたから、そこはいろんな手が使えたんですが、ただ、事故としてはかなり似たようなところがあって、というのを、私は本店で経験していまして、そのときにこういうダクトをつくったりとか、メンテナンスをしたりとか、本店でサポートしていたものですから、よく覚えているんです。

そのときの経験からいうと、海水が入ってしまったということは、物すごいまずいことだなと思っていましたから。

○質問者　平成３年のときに海水でＤＧが浸かってしまっているんですけれども、これは、仮に淡水だったらまたちょっと違うんですか。

○回答者　同じですね。やはり海水の方が絶縁劣化に対して、塩分が厳しいですから、淡水の場合は場合によっては出して乾かせば再使用可能なところがあるんですけれども、塩分が入っていますと、乾かして塩になると絶縁破壊する可能性がより高くなるので、真水のまだベターだと思いますけれども、いずれにしても水に浸かった電気機器を動かすのは非常に難しいですね。

○質問者　では、もう復旧できるとしても、数か月程度は見ておかないと。

○回答者　だから、もう期待できないと。

○質問者　では、今回は、もう非常用ディーゼル発電機の復旧といっても、そんな数日間で復旧させるなんていうのは、土台無理な話だということですね。

あと、ここに書いている中には、残留熱の除去系で、１号炉格納容器冷却系ということで、これについて、今回は、海水ポンプとか、その辺りはもう使えないわけですね。海水ポンプが直れば、全部回るんですか。

○回答者　いや、これも各ＥＣＣＳ系のポンプの電源がありますね。非常用電源盤というのがタービンビルの中に入っていますので、それが海水をかぶっていますから、それももう使えないとなってくると、海水系が生きたとしても、機器を使うのが、もう生かすのに時間がかかる。

○質問者　それは、結局、今回、２Ｃとか４Ｄとかというパワーセンターですね。そこに電源車を付けて、それでケーブルを引っ張って１号機とかも融通するような形で作業をされていましたね。

そういう形で、多分優先順位があると思うんですけれども、例えば残留熱除去系だけを考えたときに、海水ポンプをまず直して、それで電源車から電源をパワーセンターを通じてやると使えるように。

○回答者　多分、２Ｃのパワーセンターからだと、電源の電圧が足りないんですよ、だから、ＲＨＲは結構でかい負荷なので、上だったと思うんです。だから、そのパワーセンターからは難しいと思いましたね。

パワーセンターで拾える負荷ぐらいのものは、全部拾ったんですけれども、その中に入っていないですから、ＲＨＲか動かないんですね。

○質問者　では、メタクラとかからという話になってくるんですか。

○回答者　はい。

○質問者　では今回はこの残留熱除去系とかあるいは１号の格納容器冷却系というのは、ちょっと無理だなということになるわけですね。

○回答者　勿論、復旧する際の優先事項としては、当然頭に入っているんだけれども、状況を見れば、かなり実現性が低いというふうに思っている。

○質問者　そうすると、恐らく復旧手順ガイドラインとか、こういうところにのっとってみたいな事態ではないと。

○回答者　はい。

○質問者　あと、次に行きますけれども、手順書類の管理等は。

○回答者　済みません、これは、多分このガイドラインは、単一故障みたいに考えて、ＤＧそのものは１台はトラブってしまったとか、ＲＨＲが何かトラブってしまったとか、どんと全部一遍にだめになるような事情想定していませんから、そういうところが、もともと違う。

○質問者　例えば交流電源喪失なんかも、こちらのガイドラインの方で、兆候ベースから見るわけですかね。それで、ぼんと出ているんですけれども、それを見ると、要するにそういう場合に他号機から電源を融通して、その間に復旧させて、そういう感じのことが書いてありますね。そうすると、他号機までやられていると、もう使えないという話ですね。今回は、そういうところでは、ここも超えてしまっている。

○回答者　今回、一番注意しなければいけないのは、電源だけの問題ではなくて、要するに、あそこの外部電源喪失を考えて、プラントがあって、外部の送電線から持ってきて、こいつだけがだめだったら、要するによそから他に持ってきて、これにつないで、電源をやればいいんです。だけれども、この下の負荷そのものが、負荷の電源盤だとか、これを使っているわけですから、これを持ってきてもこれは動かないんですよ。もともとどだい想定している事象が、単純に外部電源だけの損傷であれば、どこかから思いっきり大至急別の送電線から引いてくるとか、そういうことは何とかやろうと思えばできるんですね。それを想定しているんですね、ここでいっている外部電源喪失は、これは外部電源並びに内部負荷喪失なんです。今回の事象は極論するとだから、外部電源喪失という一言だけで片付けられてしまうと、ある意味誤解を生むんではないかとずっと思っているんです。

○質問者　その内部負荷まで喪失した場合にどうするかみたいなものは、ここは書いていないですか。

○回答者　ええ。

○質問者　当然そういうような事象、しかもそれは１号だけではなくて全部ですね、そういうような状況というのは。これまで余りなかなか考えられてきていないということなんですかね。考えられていないから現場でどうするかと考えなければいけなかったということですね。

○回答者　本店も、さっきも言ったんですけれども、さっきの優先事項の中で、電源復旧を至急やっていましたね。なかなか言っても、本店もそこがわかっていないんです。普通の外部電源喪失と、外部電源さえ復旧すれば、中は何とかなると思っているばかがたくさんいて、中はこれだけダメージを受けているのに、内部電源を幾ら持ってきたって引き回せるところは極めて少ないという話はしているんですけれども、そこはずっと逆でしたね。

○質問者　では、その辺りでこの辺の手順書は、参考にはなるんだけれども、それをそのままは使えないということですね。

○回答者　全然使えないです。

○質問者　それから、これらの手順書については、さっきも少しお話がありましたが、管理等というところに書いてありますけれども、中央制御室と緊急時対策室で保管、今回は免震重要棟の方で対策室をつくっているので、そちらの方にＳＯＰとかＥＯＰとか、そこまであったかどうかはよくわからないと。

○回答者　ここは確認してもらえればと思います。

○質問者　わかりました。次、教育の話が出てきて、ここから順番に６－１から教育対象者というのがあって、ことは実施組織の運転員と支援組織の要員全員を対象ということで、教育の内容として、ここにずっと書いてあるんですが、支援組織においてはプラントの状況把握等々、方策の検討などを実施することとしており、支援組織の要員はアクシデントマネジメントガイドの記載内容のほか、シビアアクシデント時のプラント挙動等に関して、総合的な知識を有している必要があるということで、どういうことにするかというと、これはアクシデントマネジメントの実施に関わる基礎的知識について机上研修を実施、それから技術検討を担当する要員や各班の責任者等、専門的な知識を有している必要がある要員については、応用的な知識についての研修を実施というふうにしてあって、最後のところの段落に、これら机上研修は、支援組織の要員全員が在任中に１回受講することにしているということと、あと、組織全体の実効性を総合的に確認するため、アクシデントマネジメントを想定した演習を年１回実施と書いてあって、この机上研修みたいなものをやられているんですかね。

○回答者　これはやっておりますよ。

○質問者　これは、どんな感じでやるんですかね。

○回答者　これは、教育訓練班の中でも、教育プログラムに入っていて、よくわかっている講師が、１時間か１時間半ぐらいですけれども、先生をやって、内容の概略を説明するというようなことですね。

○質問者　これは、この文章だけを見ると、文章上は、在任中に１回と書いてあって、そうすると

○回答者　異動がありますね。

○質問者　異動で入ってきて、これに指定されたら、初めての人は受講すると。

○回答者　受けなさいと、ただ、そのとおりどの程度やっていたか、やっているの間違いないですけれども、おのおのの人に対して、着任時に必ずそのタイミングでやっていたか、時間遅れても、要するに年に１回なので、それに合わせてやっていたかとか、その辺の具体的なところは把握していませんが。

○質問者　この研修を受け持つのは。

○回答者　教育訓練グループ。

○質問者　これは、部でいうと。

○回答者　部はないんですが、要するに訓練プログラムをつくっているようなところがありまして、一番上が、すぐうちは組織の名前が変わるからわからなくなる。訓練センター、要するに副所長級が一番上にいて、そこで１つの組織をつくっているんです。

これだけではなくて、新入社員研修を含めて、全体の研修のプログラムをつくっているところがあって、そこが全体の面倒を見ています。ただ、内容については、発電だとか、技術的な安全の話があるので、技術総括部なんていうのもありますね。あそこが関与しておりましてやっているという形です。

○質問者　それは、机上研修とかで実際にやられて、あと、アクシデントマネジメントを想定した演習。

○回答者　これは、毎年１回やっている防災訓練です。

○質問者　これは、防災訓練なんですね。直近ではいつごろ。

○回答者　直近は、１月か２月。

○質問者　何か防災安全部の方に伺ったら、それがこれに当たるのかどうかよくわからないんですが、２月の下旬ごろに、３号機か５号機か、何かその辺を使って、実際にやられているということなんですけれども、

○回答者　これは年に１回やっています。

○質問者　それは、所長も参加されるんですか。

○回答者　勿論、私が本部長で、今と同じ形でやります。

○質問者　緊急対策室みたいなところで、それで円卓で、そのときは班長さんもずっと。

○回答者　今と同じ形でいます。それから、本店も参加します。

○質問者　そのときは、県とかは。

○回答者　県も、今回、２月は参加しました。

○質問者　オフサイトセンターとかは。

○回答者　オフサイトセンターまでは開かないですけれども、一応、模擬的にオフサイトセンターを開いた形にしまして、今回は開いたんです。２月の場合は、私も頭が混乱していて、２月の場合は、実際にオフサイトセンターに県と国がヘリコプターで集まって、たしか実模擬をやっていたと思いますね。そうやらない場合もあるんですよ。ダミーで、だれかが代わりに電話をするとか。

○質問者　例えば今回なんか、シナリオみたいのがあったわけですね、そのシナリオというのは、だれが考えるんですか。

○回答者　シナリオは、さっきいいました安全屋というか、うちでいうと、今、品質安全部がどちらかというと見ているんですかね。品質安全部に、安全のチームがいますので、そこと本店の安全部が共有してお出しになっています。

○質問者　そのときに、そのシナリオに基づいて、ずっと事象の進展があって、そこに対応していくということになるわけですね。では、その日は、参加者というんですか、この中でも。

○回答者　ほとんど全員参加します。

○質問者　ここの当直で１、２、３号機を運転している人たちがいますね。この人たちはどうするんですか。

○回答者　その人たちは、残念ながらそのときは、当該の中央操作室のところの人がメインでやるわけですね。

それは、非常に難しいのは、御存じのように、うちは交代制ですから、たまたまそこに、５班ありますから、ぶつかったチームは、クルーはやりますけれども、あとの４班は、それはある意味では経験しない。ただ、彼らは、運転員は、これはもっと支援要員の話を分けますと、支援要員はそんな形で年に１回の研修とあれですけれども、演習ですけれども、運転員は、もともとシミュレーターで運転訓練をしたり、要するに１年のうち、勤務体系の中で、５分の１は訓練しなさいとなっているわけなんです。

その中で、今のＥＯＰもそうですし、シビアアクシデントの手順もそこでやるわけですね。勉強するわけです。

○質問者　そのとき、訓練直とか言われているんですかね。

○回答者　訓練直です。

○質問者　この人たちというのは、どこでやるんですか。

○回答者　１つは、旧事務本館といいまして、ここにシミュレーターがあります。サイトシミュレーターといって、これは実規模の発電所の中央操作室の盤と同じ盤が置いてありますので、そこでやる。

それから、ＢＴＣといいまして、ＢＷＲトレーニングセンターと、ここにもシミュレーターが４台置いてあるのかな、それで訓練直のときに、そこで利用しまして、シビアアクシテントの手順についても確認しながら勉強すると、こういう形になっています。

○質問者　その５班のうちの訓練直の班というのは、これは例えば一定の期間、１か月とか２か月とか３か月ぐらいはずっと訓練直なんですか。

○回答者　いいえ、うちの場合、日勤、日勤して、夜、夜やって、それで休、休とか、こういうあれで５班で分かれていますけれども、途中で、これが１週間ぐらい抜けて、教育直になるわけです。だから、さっき５分の１と言いましたのは、５班で回していて、そのうち１サイクルがありますので、こういう教育直になっていますから、その時間帯は、全部サイトシミュレーターではないですよ、机上もあり、いろんなやり方はあるんですけれども、そこで訓練する。その訓練プログラムの中に、このシビアアクシデントの手順についても提供すると。

ですから、まずは、一番重要なのは、こういう運転操作は、運転員がやる、さっきから何回も言っていますけれども、基本的には運転員の操作の中でリカバリーするというのが基本ですから、これに重点的に教育をすると。それ以外の人間は、勿論、いろんな安全の専門家だとかは、当直員よりも安全についてより細かく知っているとか、より広い知識があるとか、いろいろいるわけですけれども、そういうものがこういう訓練の中でバックアップをしながら全体でやっていくという形ですね。

○質問者　そうすると、当直の方というのは、別途、彼らは彼らで運転操作というところで、いろいろとやらなければいけないので、それは、年に１回とかではなく、訓練直にあたったときには、そういう対応をされているということですね。

○回答者　はい。

○質問者　あと、「講師」という欄があって、シビアアクシデント及びアクシデントマネジメントについて専門的な知識を有する社内外のものを講師としているとあるんですけれども、これは外部講師を呼んできてということもあるんですか。

○回答者　外部講師の場合は、例えばさっきいったＢＷＲトレーニングセンターの講師の方とか、それから場合によっては、今は大体、それと社内の専門家で大体補っていると思うんですけれどもね。

○質問者　今回プラント製造メーカーの専門家、発電所においてプラントの安全確保業務を実施している技術グループ員を講師としていると。

○回答者　どちらかというと、後者のプラントの安全確保業務を実施している技術グループ員の講師がメインであって、製造メーカーの方は、どちらかというと、全体的なシステム設計のことはあるんですけれどもプラントの挙動だとか運用というところになると、これは電力がある。なかなかプラント機器メーカーの専門家は、だめだと言っているわけではなくて、設計上の話は、物すごくよくわかりますから、そういうことは勿論頼むこともあるんですが、メインは、今、後ろですね。

○質問者　教育用のツールなんですが、これは、アクシデントマネジメントの教育をより効果的に実施するため、先はどの手順書類のほかに、シビアアクシデント時に考えられる現象及びプラント挙動、アクシデントマネジメント策の内容やアクシデントマネジメントガイドの解説等に係る、何かテキストがあるんですか。

○回答者　はい。

○質問者　それから、動画による事象推移の解説、理解度表示機能を持つ対話形式の演習問題などの機能を持たせたＣＡＩ、アクシデントマネジメントの概要を理解するためのビデオ、シビアアクシデントをシミュレーションできるパーソナルコンピュータを教育用ツールとして活用しているとあって、この辺のソフト関係のもの、これは東電で自前で用意されるんですか。

○回答者　これは、基本的に東電で用意しています。

○質問者　それは本店の方ですか、それとも。

○回答者　本店がメインで、教育の基本ツールの話は、本店の方で用意をして、それを各発電所にばらまいて。

○質問者　本店にも、こういった原子力発電所を安全に運営していくための教養係みたいな、そういう部署はあるんですかね。

○回答者　原子力運営管理部です。今、名前がぐちゃぐちゃ、ばかな会社だから、組織の名前をすぐ変えるからわからないですけれども、要するに発電関係の発電員だとか、当直員関係の業務を統括しているようなセクションが運営管理部にありますから、そちらが全部統括しています。

○質問者　ちなみに、例えば当直の場合だと当直長という班の責任者のような方、こういう当直長とかになられる場合、何か研修みたいな。

○回答者　勿論あります。当直長試験というのがあります。それは、社内ではなくて、社外の、国全体としてやっていますので、その中ではかなり高度な質問があって、筆記もありますし、それから専門家の先生による口頭諮問もありまして、そこで能力、資質を確認して、その中に当然シビアアクシデントの操作手順について熟知しているということも当然１つになっています。

○質問者　それは、国が実施する試験、国家試験なんですか。

○回答者　準国家試験みたいな形で、国が外部に委託しているんですけれども、それは東京電力だけではなくて、オールジャパンで当直長になるときに、その資格を持っていましょうと、こういう形です。

○質問者　そうすると、例えば当直長になった方でも、その後、また移動で別のどころに行かれる場合があるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　それで、ずっと当直長の資格を持った人たちが、またよその部署で働いているということになるわけですか。

○回答者　はい。

○質問者　当直の副長さんですか、それは特に試験とかはないんですか。

○回答者　当直副長になるときには、試験というのはないんですけれども、当直員というのは、一番下が補機操作員と言いまして、現場の機器の周りでいろいろな確認したりをする。次にオペレーター、中央操作室、盤の前に座って操作がやっとできる、それも８年目ぐらいなんですけれども、それから、そのステップ、ステップごとに、さっき言いましたＢＷＲトレーニングセンターでいろんな研修をやるんですね。それがあるレベルになってオペレーターをやらせてもいいと、それでオペレーターを何年かやって、なおかつ普通の勤務の状況も見つつ、ＢＷＲトレーニングセンターでのある研修を受けて、その成績で次に行くか見ているんです。

ですから、資格そのものがぽんと副長の資格というのがあるんではなくて、それまでの積み重ねで、そういうちゃんとした研修を受けてきている、それからいろんな対応操作、通常、非常に的確だとか、そういう判断で副長にしますから、そういう意味では十分な資質を持っていると言えると思います。

○質問者　そのラインというのは、例えば副長になるまでに、相当の年数を重ねていかないと副長になれないわけですね。

○回答者　なれません。

○質問者　そうすると、ずっと当直業務というような形で。

○回答者　基本的には、ずっと当直業務なんです。

○質問者　ここの間で異動とかはあるんですか。

○回答者　それはあります。それもあるし、福島第二との間もありますし、柏崎との間にやりとりはありますし。

○質問者　でも、やるのは、ずっと当直という方が多いんですか。

○回答者　多いです。

○質問者　あとは、当直の方と別途研修なんかをずっとされているということは、また、それ用の教材とかも、支援組織と違って別途あるわけですね。

○回答者　支援組織用のものの何百倍の教材があって、先ほどのＢＴＣなんかよりもっと具体的な操作の手順だとか、設計の基本的な考え方だとか、そういうのを含めてですね、資料がありまして、それを勉強するテキストがあります。

○質問者　その辺の最初の出だしのところで、最初に東電に入りました。それで、原子力に配属されました。そこで何かあるんですか、君は当直向きだなとか。

○回答者　１つは、本人の意向があって、運転員はある意味特殊業務なんだけれども、やりがいがあると、要するにプラントを直に運転していると、そういうのが好きだと、それで入ってきたという人間も多いですから、そういう人間は、まずは回すんですけれども、それで、そこでややこしいのは、これもうちの会社のあれなんですけれども、高卒と学卒がありますでしょう、大学卒がありますでしょう、高卒の人は、やはりそこで、こういう言い方をするとあれなんだけれども、当直を真面目にしっかりやっていると、当直長になれるんですね。当直長というのは、特別管理職なわけですね。ほかのセクションに行ったときに課長級というか、特別管理職になり得るかというと、やはり学卒がそのゾーンは多いものですから、例えばなりづらいとか、嫌らしい話をすると、そういうのもあるんです。だから、当直長になりたいという意思を持った人間はおりますから、そういうのが支えているんじゃないですかね。

○質問者　どちらかというと、こちらの方の当直を業務されている方というのは、そういう高卒上がり。

○回答者　多いです。もうほとんど高卒で、学卒の当直長は、福島第一は、一昨年までいましたけれども、今、一人もいないんじゃないですか。というか、やはり学卒ですと、いろいろ異動させられるわけです。そうすると、さっきいった勉強だとか、現場を知るという時間がどうしても短いんですよ。それで副長とか当直長にさせてしまうと、やはり年も若くてなるわけです。だから、経験から言うと、古手の当直長の方がよっぽどよく知っているという、どこの世界でもよくあると思うんですけれども、そういう形になるものですから、なかなかうまくコントロールできない。当直長が、そういうことがあって、どうしても当直員は、高校卒の人のスペシャリストになる業務というか、そんな形ですかね。

○質問者　また教育の方ですけれども、「教育等の維持改善」というところで、アクシデントマネジメントを有効に機能させるためには、常日ごろから教育が不可欠だと、これはずっと実施されているわけですね。それで、アクシデントマネジメントの整備終了後においても、継続的に教育の実施を進めるとともに、より実効的な教育方法、最新の知見の取り込み等について検討し、適宜見直しを図っていく予定であるとあって、こういったいろんな事象なんかを、例えば最近だったら。柏崎の方で中越沖のときに火災が起こりました、そのときにどう対応しましたかみたいなところなんかが入ってくると、それに沿った形でまた教材も含めて見直しみたいな話になってきますね。

そういうときというのは、サイトの方がその辺の見直しに関わることというのはあるんですか。

○回答者　具体的なところは関わるんですけれども、そういうものを取り込まないといけないとか、そういうところは、どちらかというと、本店で、３サイトに全部関わりますので、本店がリードして、今回は、こういう形でテキストの見直しだとか、講義内容の見直しをしようというのは、本店がオリエンテッドでやるという形ですかね。

○質問者　それで、具体的に、ここをちょっと加筆するとか、そういうのは、どっちがやっているんですか。

○回答者　それは、基本的なテキストの部分は本店でやるということですね。ただ、具体的に、それが個々のプラントに落ちてきたりすると、例えばさっき言ったもの、もともと設計が違いますから、例えば１号機と２号機は違うわけですから、そこら辺の具体的なところは、各発電所がやるということ。

○質問者　そのときは、各発電所だと、さっきだと、品質安全部だとか、そういうところが見直しをするんですか。

○回答者　そうです。というか、見直し発電グループがやります。運転員のいろいろなテキストに関わる部分は、全部発電事務局がやります。ただ、そこに対して、いろいろ意見を具申したりとか、技術的なサポートをするのが、品質安全部なんです。

ちょっとこれは、この14年で組織が変わっているので、これの中でいうと、さっき技術グループというのがありましたね。この技術グループの機能が、ある意味、今、品質安全部の方に変わってしまっているので。

○質問者　講師のところで、技術グループ員というものがありますね。

○回答者　そうです。

○質問者　では、こういう運転操作に関わるところは、当直とか、発電グループの方でやられて、そのときに本店の基本的な方針なんかもあるので、その品質安全部の方がそれも踏まえた形で意見具申などをして、それに沿った形で、発電の方で見直しをしていく。

○回答者　そうです。テキストの見直し等を行っていくと。

○質問者　その発電の方、当直の実際に動かしている人たちがいて、この当直の方が自分たちで見直すというわけではなく、第一運転管理部というのと、第二運転管理部とあって、ここにいる人たち全員が当直なわけではないですね。

○回答者　そうです。

○質問者　その当直ではない発電運営管理部の人がやっているわけですか。

○回答者　基本的には、今、要するに▲▲がやっている運転管理部長は、▲▲がやっていますと、この下に、要するに１つは当直の各１号機から４号機まで、その人間が当直でいるのと、この下に発電、これは事務所にいるんですけれども、発電ＧＭとか、発電担当とか、この下にまた事務所職で何人もいるわけですね。今みたいな要領書の見直しだとかというところは、全部机上のここが責任を持ってやるわけです。このラインで、ここに対して、今、言った技術グループというか、品質安全部、安全屋さんというと一番わかりやすいんですけれども、安全屋が、必要な事項を言うと。

もっと上に行くと、本店でここを統括するのが、運転管理部、運営管理部なんですね。今、名前が変わってあれですけれども、昔はやはり発電ＧＭというのがいて、グループがあって。

○質問者　本店内に。

○回答者　本店内で、これがだから１Ｆ、２Ｆの運転のここの固まりの全体を見ているんですよ。だから、今みたいな要領書の改定という話になってくると、基本的にはここが動くんですが、このときに、技術的な要するにどういうような最新知見を織り込むかとか、そういうのは、また技術的な、本店でもここのカウンターみたいなやつがいるわけですよ、安全屋のチームが、これが基本的な要求事項を出して、これをどういう要領書だとか、テキストに織り込むかという基本議論をここでやる。

それで、これがこっちに下りてきて１Ｆでやるわけですけれども、このときにさっき言ったみたいに、各号機ごとに、タイプは違いますから、ここはちょっと直さなければいけないというものは、ここが検討すると、こういう形で仕事が回っていっているんです。

○質問者　そうすると、こういう見直しなんかになると、本店の発電技術も含めて、まず、最初に基本的な枠組みみたいなものがあって、そこから具体的な各号機に落としたときには、現場のサイトの方の発電グループが技術品質安全部からの意見具申などを踏まえながら、つくり直しているということですね。

○回答者　はい。

○質問者　実際、これの見直しとかは、最近は何かやったことはありますか。

○回答者　実際、改造してシステムが変わるときはやりますね。最近、システムが変わっていないので、さっき言った中越沖のあれが。

○質問者　あれは、どっちかというと、設備を整えると。

○回答者　そういうことで、シピアアクシデント上の観点から言うと、検討して、基本的には変わっていないと思うんですけれども。

○質問者　最近は、大きな見直しみたいなものはないんですね。

○回答者　はい。

○質問者　そうしたら、ちょっと設備関係のところで、ここで整備したアクシデントマネジメント策ということで、平成14年以降ということで、ここには、まず、最初に原子炉停止機能に関わるアクシデントマネジメント策というのが４ページから書いてあって、これは、まず、１号機のことのようです。

それで、１つが、再循環ポンプトリップ、ＲＰＴというものですね。もう一つが、代替制御棒挿入ＡＲＩというもので、それで、これらを新たにこういう機能を加えましたよと。それで、今回、スクラムの関係では、もう自動スクラムして、特にスクラムの機能上は特に問題なかったという理解でよろしいわけですね。

○回答者　結構です。

○質問者　それで、その次に、原子炉及び格納容器への注水機能に関わるアクシデシトマネジメント策というのがあって、今回は、代替注水手段として、既設の復水補給水系、消火系及び格納容器冷却系を有効活用する観点から、これらの系統から炉心スプレー系を介して原子炉へ注水できるように配管の接続等を変更しましたと。

それで、代替注水設備として、利用できるようにすることで、原子炉への注水機能を向上させるものだと。

加えて、同じ代替注水設備によって格納容器冷却系を介した格納容器へのスプレーを可能にし、発生した蒸気のスプレーによる、これは凝縮、ペデスタルのデブリ冷却といった格納容器への注水機能を向上させるというようなことがずっと書いてあって、それで、各論的に、その次から、１つはドライウェルクーラー、原子炉冷却材浄化系による代替除熱というのがあるんですね。

その次が格納容器冷却系の復旧という話があって、それで耐圧強化ベントみたいのが書いてあるんですね。

この中で、まず、代替注水手段のところからもう一回やった方がいいのかな、これはずっと今の２つの中の、まず、代替注水手段のところですけれども、この中で、今回実際に使ったものということでいうと、この消火系のところですね。この消火系を使われていて、これは、ディーゼル駆動のポンプ、ここに書いてあるんですけれども、消火系はディーゼル駆動のポンプを有するため、ＡＣ電源喪失時にも利用することが可能だということで、ディーゼル駆動のポンプを使った消火系ラインからの注水という接続をして、原子炉の方に入れるということが可能になっているわけですね。

その後、ここは、ディーゼル駆動、これが不具合で動かないとか、その１号機に関してはですね。それで、消防車から入れるという話になっていますね。そこの部分は、ここには書いていないわけですね。

それではまず、この消火系のところで用いるディーゼル駆動のポンプというのは、これは建屋のどこにあるんですかね。

○回答者　タービン建屋の地下に、ちょっと号機によって違います。１号機、２号機、３号機ごとに違いますので、基本的にはタービン建屋の中にありましてそれで、１号機は、多分たしか地下２階にあって、２号、３号は１階だと思ったんですね。だから、ちょっと号機によって場所が違うと思いますが。

○質問者　これは、まず、１号機に関して言うと、ディーゼル駆動の消火ポンプ自体は。

○回答者　だめだったんですね。

○質問者　だめだというのは。

○回答者　だから、最初機能があって、たしか途中でだめになったんですね。

○質問者　時系列を見ると、最初の段階では、最初というのは、具体的には11目の17時30分の時点では待機状態でして、いつでもできるよという状況にしたんだけれども、日が変わって１時48分の段階では、不具合によるポンプ停止を確認とあって、だから、これよりも前の段階で、どうも時系列とかを見ると最初は燃料切れではないかということで、燃料を補給しようということでやってみるんだけれども、全然動かないと。理由は定かではないんだけれども、いずれにしても、これはポンプ自体がもう動かなくなっているというようなことだったようなんですね。

これは、その時点で、このポンプが使えないなという話になるわけじゃないですか、ちょっとさかのぼって見て、11日の17時12分に消火系ラインと、消防車を使用した原子炉への注水方法の検討開始を指示というふうに書かれているんですね。これは、アクシデントマネジメント対策として設置した消火系ラインというのは、今言った、ディーゼル駆動消火ポンプを使っての消火系ラインからの注水という部分ですね。

○質問者　それだけではなくて、建屋の中に、消火系のラインで、外側からのホース、要するに大元の消火系の目的は何かというと、スプリンクラーを回したり、水をまくわけで、そのラインは、建屋に張り巡らされているものだと。その母管から一本原子炉のこちらにこのラインですね、炉心スプレー系か、ここに行くラインを付けたというのが、このアクシデントマネジメントのシビアアクシデント対応の改造工事なんです。

そこの消火系のラインのこっち側に消火ポンプがあって、ろ過水から水を取ってこう来ているんですけれども、屋外からも水を入れられるような水口がって、ここに消防ポンプをつなげば、この同じラインが生きるわけですね。だから、これがだめになる場合は、外側からつないで、水を入れられると、普通、いきなり消防車ではなくて、消火栓の圧力があれば、消火栓からホースを引いてきて、がちゃんとやれば、水が消火栓から入るので、それも使おうと思えば、使えるわけです。だけれども、いずれにしても、ＤＤが使えない可能性もあるし、ＤＤの水源がろ過水ですから、ろ過水タンクというのは、耐震クラスＣですから、地震でどれぐらい損傷しているかわからないというのがあります。

消火栓も当然のことなから、どう働くか、消火栓の大元のろ過水タンクですから、わからないと。そうすると、持ってくる消防車であれば、建屋の中は地震でも、私は結構自信があった、自信があったというのは、設備が壊れていないと、柏崎のときもそうなんですけれども、建屋の中の配管はほとんど壊れていないですよ、だから使えるということで、そこに入れさえすれば使えるだろうと思って、消防車の手配も併せてやった。

○質問者　今のお考えというのは、17時12分のころには、そういう選択肢として。

○回答者　ありました。

○質問者　最初は、ＤＤのやつということから、使えなくなって、消防車ではなくて、当初からそういう使えなくなる。

○回答者　何でも突っ込めるものを考えておけと、そのときに、勿論ＤＤもあるし、場合によっては消防車も必要だと、そういうことですね。

○質問者　あと、この中で、ここのアクシデントマネジメントに書いてあるところでいくと、５ページのところで書いてあるのは、復水補給水系から、これは炉心スプレー系を介して原子炉に注水できるように、配管の接続も変更されているようですけれども、これは、使えなかった。

○回答者　使えません。これは、ＭＵＷという系統なんですけれども、ＭＵＷのポンプも、この電源が必要なものですから、この電源が生きていませんので、これも難しいと。

１回は、途中で、私も議事録なんかがあるかどうかわからないんですが、一応、ＭＵＷの負荷をさっきの２Ｃのパワーセンターが拾えないかとか、そんなのを検討させたんだけれども、難しいという話もあった。

○質問者　そうすると、どうしてもポンプを駆動させるための電源が必要だと。消火系の方はディーゼルだからできるんだという違いがあるわけですね。

あと、格納容器冷却系ですね。これは、さっき言った海水ポンプのところとか。

○回答者　これは、どっちかというと、水源は同じなんです。先っちょで炉心スプレー系に行く以外に、この同じ代替注水設備によってというのは、そのラインを格納容器冷系に結び付けて、そこを使ったスプレーもできるようにしなさいということなので、大元は変わらないんです。行き先が違うということを言っているんです。

○質問者　では、結局、使えないということになるわけですね。

○回答者　そうです。これはどっちかといったら、これが原子炉の中を冷やすわけですね。

これは格納容器を冷やしましょうということなんです。格納容器冷却系なんですけれどもね。

○質問者　この格納容器冷却系を介した格納容器へのスプレーの場合には、３号機で。

○回答者　格納容器スプレーをやろうとしましたね。

○質問者　あれは、ＦＰラインから。

○回答者　だと思います。私もそのとき細かく確認しなかったんだけれども、要するにそれしかないんですもの。

○質問者　そうしたら、それで、時間がちょっとわからないんですけれども、前もちょっとお伺いして、ビデオでというふうなことになっているんですけれども、３号機は、どうも現場の人たちに話を聞くと、最初は海水ラインをつくっていて、それから、淡水の方に変えたとなっていて、では、格納容器スプレーをやっていた７時半とか、そのころはどっちのラインだったかというのは、だれもよくわからなくて、格納容器スプレーをＦＰラインでやっているということは、海水が水源だったのかどうかというのは。

○回答者　３号機はＤＤが最初動いたんです。ＤＤが動いていて、それで途中から消防ポンプになったので、もともとＤＤが動いているので、ＦＰの残圧というか、圧力があったので、多分最初はそれを使っているんだと思います。そのときは、淡水ですね。

○質問者　水源は、ろ過水とか、そちらの方の。

○回答者　はい。

○質問者　では、これは、格納容器冷却系は３号機では一部ちょっと使った。

○回答者　使ったんですね。

○質問者　１号機。

○回答者　そのときは、これは私はもうほとんどあれがなくて、もともと格納容器にスプレーする以前に炉注入しないといけない状態になってしまったので、最初からこちらで最優先に考える。

○質問者　５時46分だから。

○回答者　暇がないんですよ、格納容器を冷やす。また、話が前後するんですけれども、１号機は炉に注水するのが最優先事項で、格納容器のスプレーの話ではないんですけれども、３号機の場合は、格納容器にスプレーしてちょっとでも圧力を落とそうという話があって、２号機も、実は例の注水する前にベントしましょうということで、ベントはなかなかできないという話で、そのときに、逃がし安全弁を開けて減圧しましょうという前に、発電の連中は、1回スプレーをかけて、ちょっと冷やした方がいいんじゃないかと。

○質問者　それは、格納容器を。

○回答者　格納容器を、そうすると、水の凝縮がよりよくいくんではないかということで、それを検討していたんですよ。だけれども、ビデオを見ていただいてあれだと思うんですけれども、余分なことをせずに注水しろという話になってしまったので、このスプレーの話は、浮いてしまったと思うんですけれども、実際はそんな検討もしていました。

○質問者　だから、１号も２号も３号も、機能的にはこれは使える状況だったわけですね。

ただ、実際に使ったのは３号のところだけだということなんですね。

あと、ここに書いてあるこの改造ではというところで、消火系と復水補給水系の間に接続配管を新たに設置しの後に、既設の復水補給水系と炉心スプレー系の接続配管に流量計と遠隔操作可能な電動弁を設置というのがあるんですけれども、この流量計というのは使えましたか。

○回答者　使えないです。これも多分電源の話もあります、この流量計か現場版なのか、あるんですよ、要するに中央操作室に全部流量計の値が来ているわけではなくて、流量計が現場に設置したままパトロールのときに見るとか。

○質問者　現場というのは、まさに。

○回答者　そうです。ちょっとそれが、この流量計がどういう水位計が私の頭に入っていない、少なくともここの流量は見えなかったですから、流量計が中操に来ていて電源がないのかもともとの設計が、中央操作室にこの流量計が来ていない可能性もありますので、ちょっとそれはわかりません。

○質問者　いずれにしても、本部に、幾らの水が入っているとかというのは、データとしては来ないわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　あと、ここに書いてある遠隔操作可能な電動弁というのは、これはもう使えない。

○回答者　これは使っていないかな、私は１号機のところに入っていないんだけれども、ここで言っているバルブがどのバルブかよくわからないんですけれども、このバルブが閉まっていても。

○質問者　復水補給水系と炉心スプレー系の接続配管の部分に。

○回答者　ごめんなさい、１号機のここの設計、現場がどうなっているかわかりません。通常であれば、炉心スプレー系のところだけで成り立っているところに、復水補給水系をつなぐ工事をしているわけですね。そのつなぐ工事をした合流点のところに、バルブと流量計を入れなさいと言っている話ですね。

○質問者　ここの復水補給水系から来て、それで炉心スプレー系があって。

○回答者　それがでも開いているわけですから、どうやって開けたんだろうな。

○質問者　実際、開いているんですね。

○回答者　だから注水するときに開いていないとまずいので、それが遠隔自動の。

○質問者　ＳＣのベント弁とかの電磁弁を励磁するものというのは、復旧班の方々とかに伺うと、中操のところで、何か通電させてやっていたというようなことを言っている。

○回答者　これを開けるのに苦労した覚えはないんですよ。だから、運転員に聞かないと、ちょっとわからないです。

○質問者　では、ここはちょっと確認しましょう。炉主任の方もわかりますかね。

○回答者　炉主任はわからないですがね、今日来ていた▲▲だとか。

○質問者　▲▲さん来られているんですか。

○回答者　ええ、▲▲だとか、あの辺は一番詳しいですから、あの辺に聞いていただいた方が、私も実際に直接運転をやった経験がないものですから、個別に聞くとちょっとわからないところがあります。申し訳ございません、スペシャリストではないので。

○質問者　それから、更に既設の復水補給水系で格納容器冷却系の流量遠隔操作で、ここもそうですね、ここを設置し、ここは接続配管を。

○回答者　はい。

○質問者　それから、次に格納容器からの除熱機能に関わるアクシデントマネジメント策ですけれども、ここの中で、１つがドライウェルクーラー、それで原子炉冷却材浄化系による代替除熱というのがあって、これは例えば格納容器がすごく圧力が上がってというような状況のときに、今回は、使えているんですか。

○回答者　使っていないですね。原子炉冷却材浄化系は、もともとＣＡＷというものですけれども、これはもともとこのシステムは動きませんでしたし、それからドライウェルクーラーというのも、これは、ＲＣＷ、原子炉補機冷却系というのが動かないと使えません。この２つは、まず、基本的に今回、電源がない、水源がないので使えていません。だから、要するに耐圧ベントしか残ってこないということです。

○質問者　あと、水源というのは、何になるんですか、このドライウェルクーラー。

○回答者　ドライウェルクーラーはＲＣＷですから、普通の補機冷却系の水なので、ＲＣＷの水は、原子炉の上にタンクがありまして、ＲＣＷの水の全体量をコントロールしているタンクがありまして、そこの水が水源になると。

これは、どちらかというと、水をまくとか、ドライウェルクーラーを動かしてクーリングをしてやろうということですね。

クリーンナップは原子炉の中の原子炉冷却材を引っ張ってきてきれいにして戻して、それを格納容器で冷やす。いずれにしてもここは２つともシステムが生きていませんから。

○質問者　こちらは電源ということで。

○回答者　ポンプが。

○質問者　ポンプを動かす電源がもうないから使えないということなんですかね。

○回答者　はい。

○質問者　そういう使えないというのは、この辺りは、交流電源が喪失して、非常用電源ももう使えないと。

○回答者　１号は、ほとんど使えないというのが、まず、最初にわかりましたでしょう。

○質問者　すると、その段階で、ですから、11日の夕方の段階で。

○回答者　もう電源だめと、まず、考えましょうという中でいうと、電源に頼らないものは、ＤＤの消火ポンプか、それこそ消防車ぐらいしかないねと、そこを重点に考えるしかないと、ただし、電源がもし復旧できるのであれば、勿論それを優先的に復旧して使っていくということを考えました。

○質問者　だんだんわかってきたところだと、どうも２Ｃが使えると、となると、今度は引っ張ってきてＳＬＣだとかＣＲＤみたいな話になってくると。

○回答者　はい。極力拾える負荷はそこから拾えと。

○質問者　ちなみに、この辺のドライウェルクーラーとか、原子炉冷却材浄化系辺りのポンプを駆動させるための電源というのは、例えば２Ｃから引っ張ってきて、これにつなげるというのは可能なんですか。

○回答者　ＲＣＷは、やはり難しかったと思ったのは、それも全部検討したんです。だから、２Ｃから拾える負荷は何というときに、これが入ってきていなかったので、ちょっと理由はわからないんです。検討して結果を出せといっている話しかないので、その途中経過をいちいち確認する時間もないので。

○質問者　そうすると、やはりここに書いてあるようなアクシデントマネジメントの中で記載のある辺りの除熱の関係だと、あるいは注水のところ、こういうところについては、一応、検討の俎上に乗っかって、電源が必要なものについても、それで２Ｃから引っ張ってこられるものは何かということでやったときの取捨選択の中で残ったのがＳＬＣとかそういう話になってくるということですね。

○回答者　はい。

○質問者　あとは、ここの中でやると、格納容器の関係では耐圧強化ベントというのは、これは今回やったことですね。

○回答者　はい。

○質問者　これを見ると、ベントの関係ですと、従来から不活性ガス系とか、非常用ガス処理系、ＳＧＴＳのところですかね。それを通したベントというのが手順書化されていたということで、それに加えて、耐圧強化ベントというのを、このときは整備しましたよということが書いてあって、今回は、そういうＳＧＴＳ系を通したベントというのは、検討はされているんですか。

○回答者　これは、圧力が高いので、逆にＳＧＴＳを通してしまうと、もともとＳＧＴＳも耐圧の問題だとか、普通のノーマルな圧力でしか引いていないので、80キロでしょう、8.5キロとか、0.8メガとか、メガパスカルですから、通常で８キロ、９キロ、圧力をいきなりぼんと開けたときの配管とトレーができていますから、強度的にまずもたないです。だから、これぐらいの圧力が上がってしまうと、耐圧強化ベントしかないということですね。

○質問者　この文章を見ると、格納容器の圧力が上昇する場合の対応として、従来から備えられたものとして、このＳＧＴＳ系のベントがあるように書いてあるんですけれども。

○回答者　これは、そんなに圧力が上がるような事象を考えていないわけですよ。従来の考え方は、ちょっと何かトランジェントで、ちょっと圧力が通常の１キロから1.5キロに上がるだとか、それぐらいのときのことは考えていますけれども、シビアアクシデントのときの0.85メガだとか、そういうぐらいまで格納容器圧力が上がるときに、不活性ガス系だとか、ＳＧＴＳというのは、もともとの配管な強度とか、そこで設計されていないですから、だから、逆に言うと、ぶっ飛んでしまうというふうなものだと、要するに設計思想がちょっと違うんです、ここで言っている、こういう。

○質問者　要するに、シビアアクシデント対策としては恐らくこの時点でも、このＳＧＴＳ系のベントラインだけ持っておけば事足りるというふうに考えていないから、新たにこうやって作っているということで、現実に、今回の事象はとても耐えられる状況ではないだろうということで、耐圧強化ベントと、これは当初からそういう600と分かってからドライウェルの圧力が、という考えですね。

○回答者　そうです。

○質問者　その次です。今度は、７ページで安全機能のサポート機能に関わるアクシデントマネジメント策というところに、ここの中で、１つが電源の融通というのがあって、これは、５、６号機ではやっていますね。まさに複数機立地のメリットを生かしということで、ほかは、相手方の方の電源、例えば１号機からすると２号機、２号機からすると１号機、３号機からすると４号機、４号機からすると３号機いずれもだめになっているから、そもそも融通する電源がないということで、ちょっと使えなったということですね。

○回答者　はい。

○質問者　それから、非常用ディーゼル発電機の復旧と、ここに書いてありますけれども、これもさっきのお話で、数か月単位のスパンを考えると、とても復旧というのは無理なわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　「すべてのＡＣ電源が喪失する事象では、事象の進展は遅く、時間的余裕が大きいことから」と書いてあるんですけれども、これは何で事象の進展は遅いとなるんですかね。これは、何かそういう考えだったんですかね、もともと。

○回答者　安全屋ではないので、どう対応したらいいかというところはよくわからないけれども、ここでどんな事象を考えていたかよくわからないですね、あのばかども、今回、全然役に立たなかった。

○質問者　では、ここら辺はよくわからないと。

それから、非常用ディーゼル発電機の専用化ということで、これは、もともとはこの１、２号機に１つだったんですか、その非常用ディーゼル発電機というのは。

○回答者　いや、そうではないです。１、２号機で、要するに専用のものが、もともと１号と２号があって、１、２号共用が１個あって、大元の設計はですね。それで、１号専用が１個あって、２号専用が１個あって、これを両方で使うと、こういう。

○質問者　３つあるんですか。

○回答者　３つあった。オリジナルの設計は。

○質問者　１、２に対して３つ。

○回答者　それで、３、４でも３つ。それに対してもう一個付けて、こいつを専用化して、この２つにしたと、それから２号について言うと、１つ追加して、これを２号専用にしたということで、数を増やしたわけですね。

だから、２号、４号、６号という形で追加されていると思うんですけれども、それはそういう思想で。

○質問者　それで、実際に１号機については、前からちょっと話になっていた、最初の状況としてはＩＣが動きましたよという話から、その後のＤＤＦＰなんかを起動待機状態にもっていって、そういうふうにしていたら、どんどん状況が悪くなっていったじゃないですか、これは。まず、１つ、ここの最初、15時03分ころ、ＩＣによる原子炉圧力制御開始というのがあって、実際に15時30分ぐらいまでの間、いろいろと開閉操作をしてということなんですけれども、そのＩＣ自体は、これまで原子炉の圧力制御のために使ったことはあるんですか。

○回答者　私の記憶では、さっきの海水漏えいの、あのときにＩＣを使ったと聞いているんですけれども、実際、現場にいなかったので、その辺の操作はわかりません。だけれども、使ったという、それは唯一じゃないですか。

○質問者　マニュアルでも何でもいいんですけれども、このＩＣというのは、開閉操作を細かくずっとやっていかないと、例えばちょっと下がり過ぎるからとか。

○回答者　だから、私はそういうＩＣを使った経験もないし、運転員はＩＣの操作、▲▲君とかはよく知っていると思うんですけれども、私自体は、ＩＣそのもののコントロールの仕方だとか、そういうのはほとんどわかりません。私も１、２号の補修課長だとかはやっていましたので、補修という意味ではあれなんですけれども、運転操作でどれぐらいＩＣを開けると、蒸気が出て凝縮してまた戻るわけですから、それで水位変動をするから、全くわからないです。済みませんけれども。

○質問者　では、その辺は、みんながわかっているようなものではないですね。

○回答者　ないです。

○質問者　では、ＩＣを、いずれにしてもそのまま、当初は恐らくこういう制御をするぐらいですから、起動は間違いなくしていて、それから、所長の認識としては、ＩＣが動いているという報告は受けるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　前もちょっと確認したんですけれども、交流電源喪失時というか、喪失直後でもいいんですけれども、そのころもＩＣは動いていると思っていたんですか。

○回答者　はい。

○質問者　それで、本店の方に作ってもらった資料で、ＩＣを図式化してつくってもらっていて、ＩＣにはＡ系統とＢ系統があって、Ａの方が今回ずっと動がしていたということなので、Ａの方、１弁、２弁、３弁、４弁とあって、それで、Ａ系の復水器がこうあって、それで、どうも復水器の水を補給するために、ＦＰとか、ＭＭＷＰのところから弁の操作ができるようなんですけれども。当時、３月11日の夜ごろの時点で、所長は、ＦＰラインを使って原子炉に水を入れるということのために待機をしているという認識でしたね。何か、メモとかいろいろ、いろんな人たちが混乱しているものを見ると、どうもこの中に水を入れるために、これを待機状態にしているような記載が。

○回答者　何か、ちょろちょろと、そこはごめんなさい、多分、そこのところは、ＩＣの運転もそうなんだけれども、中操との意思疎通がほとんどできていなかった時点だと思っています。今の反省点から言うと。だから、私は何せ水を入れるというのは、基本的に炉に入れるという発想しかないんですけれども、水を入れろということをこっちだと思っているやつがいたかもわからない。指示としてです。だから、探した系でどう伝わっているかがよくわからないんです。だから、▲▲なんかがこっち側のことをイメージしていた、こっちに水を入れるということを考えていたのかもわからない。そこは想定ですから、私自身は、何かというと、こっちに入れることしか考えていなかった。

○質問者　このＦＰというのは、こっちではなくてこっちと、原子炉圧力容器内ですね。

○回答者　原子炉圧力容器内に入れる。だから、ここにＦＰをメーキャップするということについては、後から思えば、当然ここの補給水がなくなりますから、メーキャップしなくても４時間もつはずなんですね。ここの水はですね。だからそこのメーキャップというイメージよりも、まずは、一番大元のところに、だけれども、その指示が現場に行くときに、はずだとか、伝言ゲームで、何かおかしく伝わってくることが何回もありましたし、また、現場から来ることも、こっちに上がってくる間に、変わっていて、はずだという発言で来るから、どこなんだと、何をもって確認したかやれと、さっきのＲＣＩＣもそうなんですけれども、２号機のＲＣＩＣも動いているのかと、動いていますと、何で確認したんだと、計器を何で確認したんだといったら、いや、確認していませんと、何を見たのか言えと、そんなことだったんです、現場からの報告で、こっち側から指示したことが、どう当直長なりに伝わっているかというのは、全然、そこの意思疎通が非常に難しかった時期だった。

○質問者　炉主任の方の手帳とか、この前、見させていただいたもので、いろいろ読んでいると、炉主任の方の記載内容とかが、ずっと見ていると、例えば炉主任よりも発電班の方で当直から受ける人がいますね。その人だったかな、ＩＣに水を入れるような書き方をされているんですね。要するに、どうも▲▲さんのお話を伺ったところで、▲▲さんの考えと所長の考えは似ているというか、ほとんど一緒なんですよ。▲▲さんもＩＣが▲▲さんは使えないと思っているので、この圧力容器の方に別のものを入れなければいけないので、ＦＰを入れなければいかぬというふうに考えて、そういうラインナップなんかをつくっているらしいんですね。

ただ、それで、報告を受けた側の方が、要するに本部の方の人間がどうも齟齬があるような感じがこの記述からすると見受けられて、例えば結局何でそうなのかわからないですけれども、これもちょっと本店の方が検討しているみたいですけれども、意味がよくわからないような、情報班の方が書いているものは、「ＩＣタンクの水がなくなる」と、「ＦＰから注水可能」とか、「ＩＣしているが、満水確認できない」、「ＦＰを回して注水を確認」というのがあるんですけれども、例えばＤＤＦＰが起動中ですね、それを受けた発電班の方が。「消火系元弁閉め、１号消火ＰＰ起動、ＩＣ水張りのため」と。そうすると、「ＩＣ水張り」って何かこのことを言っているのかなというようなことで、何となくその辺で認識のギャップが。

○回答者　ありますね。

○質問者　ただ、所長のところに行くと、所長はＦＰと言えば、この炉に水を入れるという考えのわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　そうしたら、これもちょっと推論的なんですけれども、前もちょっとお話ししたんですけれども、ＩＣを18時18分に開けて、やはり25分に閉めたと、25分で閉めたというのは聞いていないわけですね。実際、この▲▲さんという発電班の方がですね。

○回答者　▲▲▲▲▲▲

○質問者　下の名前はわからない。

○回答者　▲▲▲▲▲▲▲▲と書いて▲▲▲。

○質問者　彼が▲▲さんの脇で、ずっと、それを見ると確かに18時18分のことだろうと思うんですが、▲▲さんのところの時計で18時20分にして、１号、ＭＯ、３Ａと２Ａを全開としたという開操作をした報告が入っているんです。その後、閉が入ってきていないんです。これを見ると、少なくとも書いていないんです。書いていないので、そのころにあるのは、18時24分に１号のＩＣ、Ａが動作確認としか入っていないんですね。その後ずっとなくて、ただ、その後、21時30分に、またＩＣのＭＯ、３Ａ開というのが入ってきているんです。閉が間にないんですね。だから、その辺が本当に当直の方が報告しなかったのか、報告したけれども、いろいろばたばたしていて、発電班まで上がってきたんだけれども、そこから閉という部分が報告し忘れていたのか、この報告の仕方も、単にばらばらの操作という意味だけではなくて、多分、閉にしてしまった時点で、その後、注水が、とりあえず、１号機は何もない状況になりますよというところまでが、問題意識の共有ができていたのかどうかというのが、よくわからないんですね。

いつの間にか、それでＤＤＦＰの報告なんかもずっと入ってくるので、それでＩＣが動いていてＤＤＦＰでやるというのは、何かこっちに入れるのかなというふうに評価をしてしまって、事実だけではなくて、その事実からそういう推論を立てて、何となくこのＦＰからこちらの水を張るためにやっているのかなというふうに解釈をしてしまったのかもしれないですね。これを書いている人は。

それで、所長はずっと動いていると思ったんですね、ＩＣが。

○回答者　そうです。

○質問者　では、ＩＣがずっと動いていると思っていて、ＩＣが本当に動いているのかなど疑い始めたのは、いつごろですか。

○回答者　この前も申し上げましたように、線量が上がってきたとか、状況が、パラメーターからは水位しか見えていないじゃないですか、水位が一定ですから、水位が下がってくれば、ＩＣに何か異常があると思うんですけれども、ＩＣを起動して、その後、表現として、ＩＣの運転状態の変化は何も書いていませんから、ＩＣは動いているんだと思っているわけです。水位だけしかないですから、水位はあるんだなというふうに思っていると、そのうちに、線量が上がってくるだとか、異常が見始められてきましたね。その辺でやはり、おかしいと、だから、ＩＣが動いているのか、それから炉水位は本当に大丈夫なのかということに疑問を持ち始めた。

○質問者　それで、ＩＣが、ちょっとはっきりどこにも書いていないんですけれども、認識の上で、ＩＣがその時点で、これはもうだめだと見切りを付けたのはいつごろなんですかね。

○回答者　ほとんど忘れているんですね。

○質問者　例えばＤＤＦＰが止まったといった時点で、そういう報告が来ますね。その時点で、まずいな、ＩＣがまだ動いているからいいけれども、ＩＣが止まるまでに何とかしなければという感じなのか、それともＩＣも動いていない。

○回答者　ＤＤの報告が、そのときに私のところに、イメージ的に、かなりかすかなんですよ、ＤＤの動きについては、だから、ＤＤとＩＣは余りリンクして考えていないです。私の頭の中では。要するに、ＤＤはともかくとして、要するに炉がおかしいと、ＩＣがどうのこうのではなくて、炉がおかしいと思い始めたのは、やはり線量が上がっているという話で、異常なことが起きていると。

○質問者　そのころは、ＩＣが疑わしいなというふうに、余り機能していないかなというふうに。

○回答者　そこまでは思っていなかったです。

○質問者　少なくとも、では、消防車で水をどんどん入れ始めますね。

○回答者　それは、朝ですね。

○質問者　朝、そのころはどうです。

○回答者　そのころは、完全にもうだめだと思っていました。

○質問者　ＩＣは全然期待していないわけですね。

○回答者　していないです。

○質問者　そうしたら、その間、どっかですね。何かあったんですかね、ＩＣがだめだと、例えば確認させたら。

○回答者　いや、バルブの開閉だとかは、確認をそのときにしていなかったですね。その辺は、頭がかすかになっていて、初日というのは、本当に覚えていないんですよ。

○質問者　では、例えばベントの準備を指示した０時06分とか、そのころはどんな感じだったんですか。

○回答者　そのときは、ＩＣが動いていないと思っていました。ですから、線量が上がったのは、22時かその辺でしたね。あの時点では、ほとんど期待できないと、要するに動いている、動いていないではなくて、私が想定しているようなうまい水も冷却になっていないと思いましたから、だから水を突っ込まないといけないなと、それからベントしないといけないねと。ただ、ベントは、そのときはまだドライウェル圧力出てきていませんから、ドライウェルのベントの準備はしているとは言っていますけれども、何せ何も見えない状態ですから、線量だけが上がってくるという、私にすれば、その場にいた人間が、斑目のおっさんにしようが、何であろうが、どういう判断するのと、聞きたいぐらいなんですけれども。

○質問者　では、要するにＩＣが動いていようが、動いていまいが、少なくとも動いていても機能はしていないからこんな状況になってきているんだろうというところで、ベントをするころには、別にＩＣがどうこうというのも期待は全然していないということのわけですね。

それで、ＤＤＦＰが結局、起動しないという状況になっていて、一応、その前の11日の17時12分の時点で、これを見ると、消防車の注水方法の検討開始を指示されていますね。それで、実際に、消防車で水を入れ始めたのが、どうもちょっと調べたところ、南明興産の方が、恐らく３時か、そのもう少し前から送水口を探したりとか何かやっていて、それから、南明の方が、最初はちょっと効率が悪いんですけれども、消防車で行ったり来たりという、そんな感じのことをずっとされていることを南明の方がおっしゃっておられて、それらをいろいろ総合すると、３時前くらいから作業に着手されているみたいなんです。それまでの間は、実際の動きがないんですけれども、それは何かの事情があったのか。

○回答者　だから、炉圧がわからなかったです。だから、最初に言ったのは6.9ぐらいですから、通常のノーマル運転圧力が20時でしょう。炉圧が見えなくて、この間にどんどん悪くなっていって、線量も高くなっていって、初めて２時45分になって0.8ですから、要するにこれだと圧力バランスからいって入るわけですよ。これが高かったら幾ら入れたって入りませんから、だから、少なくともこの近辺でそういう判断をしている。

○質問者　では、ちょうど重なるわけですね。そうすると、これだと入るということで、わっといって、そうすると、送水口がどこにあるのかよくわからないからということで、どうも津波の影響でいろいろ車がひっくり返ったり。

○回答者　アクセスがしづらかったと言っていますね。

○質問者　それで、そこから着手して、それで3時、４時とかの辺りで、そういうことでずっとやっていくということになるんですね。

あと、これも実際のところはデータが見えていないので何とも言えないんですけれども、まず、１号機の機能なんですけれども、これが整備したアクシデントマネジメント策のまとめ１号炉というのがあって、この中で、ここの原子炉及び格納容器への注水機能というのが、81ページにも書いてありますけれども、ここで代替注水手段というのでつらつらと書いていますね。

他方で、２号から５号のところを見ると、ここにつらつら書いてあるのに加えて、ここに原子炉減圧の自動化というのがあって、逃がし安全弁の、これは１号機には。

○回答者　ＡＤＳ機能が。

○質問者　ないんですか。

○回答者　付いていますよ。

○質問者　というと、これよりも前か、これよりも後に何かやったんですね。

○回答者　オリジナルで付いていますけれどもね。

○質問者　元々付いているんですか。

○回答者　うん。

○質問者　だから必要なかったということですか。

○回答者　ＡＤＳは全部付いている、逆にこっちで言っていることが何かわからない。

○質問者　これは、こっちの。

○回答者　ＳＲ弁ですか。

○質問者　ＳＲ弁のことだと思いますね。これを見ると。

○回答者　逃がし弁の手動開のことを言っているんですね、自動開のことを言っているんですか。

○質問者　自動開のことを言っているように読めたんですけれどもね。

○回答者　これをやるまで付いていなかったわけではないと思いますね。

○質問者　逃がし安全弁による原子炉を自動減圧することで、このような事象においても、低圧ＥＣＣＳ等による炉心の注水が可能となるようにしたと書いてありますね。ここは従来の設備では。

○回答者　ちょっとよろしいですか、ＡＤＳが機能していない、低圧になると、ドライウェル高の圧力が信号が発生しないから、ＡＤＳは動かないんですね。ＡＤＳが動かないからＡＤＳ動かないよというところを、これは原子炉水位低の信号が発生した後のインターロックで、今までドライウェル圧力高の信号が出た場合だけ自動減圧計が起動するというんですけれども、この事象だと、ドライウェル圧力高が出ないわけですから、だから水位が下がったら、自動的に逃がし弁によって原子炉を自動減圧して、低圧注水ができるようにしなさいと、これはロジックの変更だけです。だから、ロジックだけの話なので。

○質問者　機能自体はあるわけですね。

○回答者　あるんです。

○質問者　それで、１号機は。

○回答者　多分、元々あったんですよ。

○質問者　１号機は水位が低下すれば、信号が発生して、それで反応して自動弁圧で、逃がし安全弁が自動的にというのがあるということですね。

○回答者　そうです。

○質問者　この信号を送る機能というのは、ずっと１号、２号、３号もそのまま生きていたんですか。

○回答者　生きていないです。原子炉安全保護系というものですので、ここの信号がどれも拾えていませんから、電源もないということで、だから津波以降はこのインターロック自体が何も働いていないんですよ。

○質問者　では、例えばそういう信号云々ではなくて、原子炉内の水蒸気がわっと発生して、それで原子炉が水蒸気で満ちてしまって圧力が相当高まってしまったというときに、勝手に開くみたいな機能というのはあるんですか。

○回答者　これはあります。これは安全弁ですから、安全弁というのは、原子炉設計圧力が、昔でいうと、87.2キロですから、0.87メガぐらいですね、それになれば、機械的に増えてしまうんです。だけれども、今の圧力というのは、そこまでいっていませんから、それが安全弁なんです。安全弁機能というのは、圧力容器を保護するために、設計圧力が高くなると、自動的に逃がしてしまうと。

その前の段階で、要するに73キロとか、75キロだとか、段階的に圧力でふかしてしまうのが、逃がし弁なんです。だから、逃がし安全弁と言っているのは、安全弁というのは、本当に設計圧力ぎりぎりの高いところまでいったら、もう自分を守るために圧力を逃がしてしまうわけです。逃がし弁というのは、その前の圧力レベルで、必要に応じて逃がしてしまうという機能が逃がし弁なんです。

○質問者　では、ここの７メガとかぐらいだと、安全弁は起動しないですね。

○回答者　しないです。たがら、0.73ぐらいで初めて最初の逃がし弁機能が作動するという形になります。

○質問者　そうすると、どうしても低圧注水をするために、水を入れようとすると、今度は逃がし弁で減圧をしてとやらないといけないわけですね。

○回答者　そうです、

○質問者　３号機で、前にちょっとお伺いしたときに、ＨＰＣＩ、2時42分に３月13日卜リップして、その直後のパラを見ると、零コンマ五幾らだったんです。そうしたら、そのときに水が入るんじゃないか、ＤＤＦＰとか、あるいは消防車を使っていたら、水が入っていたんじゃないかということを、結果論的にお尋ねしていたんですけれども、これは、そのときのテレビ会議のやりとりを見ていると、要するに、まず、減圧操作ということを現実にやられたことはありましたか。

○回答者　３号機はやりましたよ。

○質問者　その前に、その前というのは、今回の地震、津波よりも前の段階で、そういうことをやったことはありましたが。

○回答者　実操作上は、私はやったことはないです。

○質問者　そういう例というのは、過去にあるんですか。

○回答者　あります。

○質問者　それは、実際にやったらどれぐらいまで下がるとかというのは、わかっているんですか。

○回答者　わかっていると思いますよ。

○質問者　その時点でわかっていましたか。

○回答者　はい。

○質問者　それは、何か調整できるんですか。

○回答者　でません。かなり下がります。

○質問者　そのかなり下がるときは、３号機のところのやりとりがあって、要するにどういうやりとりかというと、かなり後のときなんですけれども、要するに４時とか５時とか、そのころなんですが、4.1ＭPaになったときに、ＤＤＦＰで入りませんでしたと、それでそれは入らないだろうということになりますけれども、では、逃がし弁で減圧操作をして、仮に1.1ＭPaまでしか下がらなかったとか、0.9、0.8まで下がったんだけれども、それで、本当に注水できるか、要するに、どこまで下がるかということと、あとは本当に消防車で水が入るのかというので、ちゃんと数字で、きちんと客観的に、確実に入るんだったらいいけれども、もしも下げるだけ下げて入らなかったら、炉心が露出したままになってしまうじゃないかというようなところで、非常にそれだったら入るのか、では、ＤＤＦＰは大体どれくらいなのか、ＤＤＦＰはどうも0.5.とか0.6とかかなり弱いみたいですね。１未満だったら入るという状況ではないんですね。だから、このＨＰＣＩで0.5ぐらいになっても、どうかよくわからないという状況なわけですね。だから、消防だったらもう少し。

○回答者　１メガありますからね。

○質問者　ということで、では、それだったら行けるだろうみたいな、そういうやりとりがずっとされているみたいなんですね。

それで、この３号機は何かどうもそういうやりとりがあったので、そういうやりとりだったら、最初の段階で入れなかったのも何となくわかるなという感じがしたんですよ。

それで、この１号機のときに、そういう減圧操作をした方がいいんじゃないかとか、そういう議論というのは何か。

○回答者　減圧操作をすればいいんじゃないかという議論はなかったんですけれども、要は、最初、何回も言いますけれども、減圧をして。最後の手段なんですよ、要するに原子炉の中の水を外に出すわけですから、水位を下げる。本当は高い圧力のままで、水を入れる手段を考えたいわけですよ。最初の号機なんですよ、いろんなことをこの間に考えているんです。だから、当然減圧して水を入れるというのは、１つのあれです。なおかつ、その指示もしています。ですから、電源がないわけですから、電源がなくても入るＤＤと消防車を早めに用意しておけと言っているわけですから、それは頭に入れているんですけれども、それをやるのが、ある意味最後の手段で、電源がもし生きるところがあるのであれば、高い圧力でも生かしたまま水を入れてやるというのがベストチョイスなわけです。そういうことを考えている。それで、なおかつＩＣが回っていると思っているわけです。その中で、この辺でおかしいなと思い始めてきて、ただ、炉圧もわからないし、この間、いろいろ代替注水の電源もいろいろ確認しているわけですよ。そんなことをやっている間にだんだんひどくなってくる。注水といっても、この指示はしていますけれども、すぐできませんね。そういう中で、ベントの話も出てきたと、だから、減圧注水しようという判断をやっている間もなく、いろんなことをやっていたら、あるときに見たら、もう下がっていたと、こういうことなんですよ。ですから、この間で、勿論、どこかで減圧注水しなければいけないというのは、頭に最初から入っていますけれども、それが最後の手段なんです。最初のプラントにおいては、だから、何とか水が入らないかということも考えていますし。

○質問者　この減圧というのが、この間というのは、圧力が読めない状況ですね。その圧力が読めなくて減圧操作することはあり得ますか。

○回答者　あり得ないです。

○質問者　どうかよくわからないときにね。

○回答者　わからないです。

○質問者　そうしたら、それでもう見えたら１を切っていたということなので、この11、12日の１号機の事象の進展のスピードなんですけれども、これはほかに比べると非常に早いですね。これは何でこんなになっているんですかね。

○回答者　わからない。

○質問者　仮にＩＣが、十分起動がうまくいっていなかったとして、こんな早くなるものなんですかね。

○回答者　わからない。そこが解析屋さんもそうなるという解析結果を出しているわけですね。ＩＣが働いていないというと、すぐにこの時点で完全に露出していたというようなデータを出しているんですね。後からいって、そうなのかなというふうに思うしかなくて、私自身として、実プラントとして、こんなのは初めて経験するわけですね。全然イメージ的にはわからないゾーンですね。

○質問者　では、その当時、今は後からいろいろと結果からさかのぼっていろいろ言えるんですけれども、その時点では、圧力は何も見えない状況で、何とかしないといけないということで、ＩＣ余り期待できないものも次から次に異常が発生して、それで、まずＤＤＦＰと、それからそれがだめだったら、次に消防で水を入れてということでやっていて、あるときふっと、0.800になったので、それだったらもう入るだろうということで、すぐに消防、何名かいって注水を始めるというような流れになる状況ですね。

○回答者　はい。

だから、その過程では、ＳＲ弁というのは、基本的にはＳＲ弁をふかして、水位を下げることになってしまいますから、すぐに水を入れなければいけないわけで、それはある意味では、究極の選択というか、最後の選択を迫られるという段階のもののわけですね。そこに行き着く前にも圧力が下がってしまっていたと。

そうすると、減圧しなかったのに下がったということは、

○回答者　わかんないんだな、悩んでしまって、だからＳＲ弁が思い切り上がって、１つの仮定は、ＳＲ弁が、要するに開いて、開き止ってしまったら、要するに開け止まりというのがあるわけです。メカニカルなものですから、ぽんと開いて、圧力が戻ると本当は下がるんですけれども、開き止まりというか、開いたまま止まってしまうと、そのままぱっと逃がしてしまいますから、１つの可能性はそれが考えられるんですね。

○質問者　では、この6.9よりももう少し圧力が上昇していって、それで安全弁が開いてしまって、それが開き止まりになって下がったという可能性ですか。

○回答者　ただ、このあほな解析屋の解析を皃ると、もっと早い段階でなっていましたね。あれがよくわからないんです。解析屋の解析が何を言っているのか。

○質問者　本店で解析されているんですね。

○回答者　本店の解析です。

○質問者　では、解析はあくまで解析なので、推論ということなので、その時点の事実としての認識では、いずれにしても、まだＩＣが20時、21時とか、その辺は動いていると思っているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　特にＴＡＦが見えてきて、まだ一応、プラスの領域で、一応かなり低いまま保たれているという状況から、そう考えていたら、10時ぐらいからいろんな線量上昇の事象が次から次に報告されてきて、おかしいなとだんだん思ってきて、そうしたらドライウェル圧力が600まで上がっているというようなことも報告に入ってきてというようなところで、もう期待できないなということでベントという話になってくるわけですね。それは、格納容器を守るために、そういうような判断をされて、それで片や水も入れなければいかぬというところでやっていたら、もう２時45分には、0.8までなっているので、減圧云々する余地もないままに事象が進展していったということのわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　では、次に、２号機なんですけれども、一応、ちょっと休憩を入れて、もう２時間経ちましたので、また、次から２号機のお話を聞きますので、では。一旦休憩します。

底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長 077_1_2_koukai.pdf

2011/8/8　2011/8/9

事故時の状況とその対応について２

３-３事故時の状況とその対応について３

ファイル名 077_1_3_koukai.pdf

○質問者　２号機も同様に確認なんですけれども、２号機は同じようなことの繰り返しが書かれているみたいで、２号機は注水の関係で、２号機に関していうと、まず復水補給水系は同様の理由だめなわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　それから、消火系のところで、消火系の配管自体はあれなんでしょうけれども、ＤＤＦＰは最初から使えないということなんですか。

○回答者　はい。

○質問者　使えなかったのは何でですか。

○回答者　多分水です。水をかぶってしまいました。

○質問者　当初からそれは期待できないということで、これは消防車で入れるということになるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　あと、ここにずっと書いてある中で、２～５号機の注水のところですね。原子炉への注水というところで、結局やられたことというのは、ここにそのものは書いていないんですけれども、ディーゼル駆動のポンプ自体が恐らくは水で駆動しなかったために、消防車で消火系のラインを使って、ラインを使ってというのは、系統自体はここに書いてありますね。残留熱除去系を介して原子炉へ注水できるよう配管の接続等を変更されているということです。

２号機は41ページに概略図があるんですけれども、これはディーゼル駆動ポンプを使った形のものがあって、消火系にいくものと、こちらの方は新しく敷設されて、ここからが残留熱除去系のところになるんですが、こちらに入って、今回やったのはここからですね。

○回答者　低庄注水のラインです。

○質問者　この注水のラインで中に入れていることになるんですか。

○回答者　はい。低圧注水は直接つながっていなくて、この間、原子炉再循環系というシステムに入っていると思います。

○質問者　入れるときというのは、低圧注水で入れるというんですけれども、イメージとして、スプレーみたいにしているんですか。

○回答者　特に２号機の場合は、コアスプレーに入っていないんです。１号機は先ほどコアスプレーに入っていたんですが、２号機はコアスプレーに入っていないので、下からどぼどぼと入っていくんです。

○質問者　１号機はどうなっているんですか。

○回答者　コアスプレーに入っていたと思います。炉心スプレー系に入っていたので、スプレーを上からあれしていたんです。

○質問者　こちらは違うんですか。

○回答者　違います。

○質問者　これは型があるんですね。

○回答者　システム設計がもともと違うので、１号機にＲＨＲというシステムがないんです。

○質問者　これを見ると、圧力容器ヘッドスプレーというのがあるんですけれども、これはどういうものなんですか。圧力容器ヘッドスプレーというのは、炉心スプレーとは違うんですか。

○回答者　これはどちらかというと、非常時に使うというよりも、停止時に圧力容器の温度を急激に下げてあげるために、上から水を注入してあげるというシステムです。

○質問者　これは圧力容器内に水が入るんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　今回はこれではなくて、低圧注水というところから入れているということですね。

○回答者　そうです。

○質問者　これは２号機も３号機も格納容器冷却のためのスプレーですね。

○回答者　はい。

○質問者　こちらのあれはどうなんですか、

○回答者　格納容器スプレーの中のサプレッションチェンバースプレー、これはドライウェルスプレーと同じなんです。場所が違うだけです。

○質問者　どちらもこういうラインはあって、これはＭＯ弁なんですね。

○回答者　はい。

○質問者　そうすると、手で問けることも可能なんですか。

○回答者　そこは手で開けることが可能です。

○質問者　これは場所的にどういうところに付いているんですか。

○回答者　これはサプレッションチェンバのところですから、かなり下のところです。

○質問者　これはトーラス室の中になるんですか。

○回答者　トーラス室です。中になります。ここはたしか２階です。

○質問者　格納容器冷却ですか。

○回答者　原子炉建屋の２階だと思います。

○質問者　ＭＯの低圧注水のをころはわかりますか。

○回答者　それも２階だったと思います。

○質問者　これはいずれにしても、原子炉建屋の中ですか。

○回答者　建屋の中です。格納容器の外と原子炉建屋の中です。

○質問者　これをまた開けるとなると、線量の問題などが出てくるんですね。

○回答者　はい。ここのバルブをいつのタイミングでどう開けに行ったのか記憶がないんです。ラインナップも入れられるようにしておけといったときに、発電の方でその準備をしてくれたんだと思うんですけれども、余りこれが開かないとか、開くとか、そんな議論はなかったので、ドライウェルペントのときのＭＯ弁の操作みたいに余り大騒ぎしていなかったんです。

○質問者　▲▲さんの話だと、１、２号の方は初期、要するにＩＣがだめだと思った時点で、11日の18時台です。だから、まだそんなに線量が上がっていない時期です。単に照明が暗くてという時期に、１、２号に関してはやられているみたいです。

３、４がちょっとよくわからないんです。▲▲さんも記憶がかなり薄くなっていて、３号の場合、格納容器冷却系のところを使っているのが３月13日にありますね。あれをやるためには弁を開けなければいけないですね。

○回答者　はい。

○質問者　そのころは線量などはどうだったんですか。

○回答者　線量はそのときもありました。そこは私も記憶がないんです。免震重要棟にずっと座っていたものですから、ラインナップ、ラインをあげてくれと言っている中で、3号は格納容器スプレーができますというから、できるのか、とりあえず冷やそうか、ゴーをかけて、途中で本店からベントをするのに冷やすと出づらくなるからやめろという話があって、そこは記憶しているんですけれども、バルブを開く操作に関して、何らかの相談を受けたということは全くなかったんです。

○質問者　線量が高くて入れないとかはないんですか。

○回答者　そういう話は聞いていないんです。だから、手動で開けたのか、何で開けたのか。今となっては記憶にないんです。

○質問者　ただ、３号は比較的中層から、バッテリーが生きているものが結構ありましたね。

○回答者　ありました。それが開けたのかもわからないです。そこは現場でないとわかりません。

○質問者　少なくとも所長のところに、建屋の中の配管のラインをつくるところで、開かないとか、そういう話というのはないんですね。

○回答者　どちらかというと、消火系のラインというのは、中でタービン建屋とかいろんなところに分岐しているので、水を入れてもほかのところに出ていってしまう可能性があるので、注水のラインのバルブの議論は全く記憶になくて、ほかのところのバルブを閉めろ、要するにほかに流れていくようなラインが山ほどありますから、そこの基弁を閉めて、効率的に水が原子炉に入るようにしなさいという話は結構していたんですけれども、注水のラインのバルブの開閉については、申し訳ないけれども、私は頭に残っていないですし、スムーズにいったイメージがあって、現場がどうなっているかわかりません。

○質問者　そうしたら、この中でいくと、今のところが消火系のところと復水補給水系のところですね。

あと、もう一つアクシデントマネジメントでこのときにやったのは、先ほどちょっと話に出た原子炉減圧の自動化というところで、信号で原子炉水位低の信号が発生すれば、自動減圧できるように仕組みを変更している。これは今回どうなっているんですか。

○回答者　機能していないです。

○質問者　そうか。信号の機能をしていないわけですね。結局、減圧操作を２号機はされていますけれども、それは強制的に手動でやられているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　だから、このものは電源の関係で機能しなかったということですね。

○回答者　はい。

○質問者　電源がうまく生きていれば、今回だとＲＣＩＣがトリップした後、水位がどんどん低下していって、そこで信号が発生して自動減圧が可能になるような仕組みが、電源さえあればあったということですね。

○回答者　はい。

○質問者　それから、格納容器の除熱機能に関わる新たな取組みとして、先ほどあったドライウェルクーラーと原子炉冷却材浄化系による代替除熱というのがここにあるんですけれども、これも使っていないということになるんですね。

○回答者　使えないです。

○質問者　使えなかったということですね。

○回答者　はい。

○質問者　それも電源ということになるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　あと、残留熱除去系の復旧もちょっと難しいということで、２号機も耐圧強化ベントぐらいになるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　格納容器スプレーはやろうと思えば使えることになるんですか。

○回答者　ここは先ほど言いましたけれども、本店の方では１回ＲＣＩＣの運転が長引いて、結局サプチェの温度がかなり高いものですから、その温度でＳＲ弁を開いても、温度が高いと凝縮しづらいわけです。ですから、減圧機能でなかなか減圧しないのではないかと考えておって、ちょっとでも下げるために格納容器のスプレーをした方がいいのではないかということをチョイスで考えていたんです。そうこうしているうちに、水位がどんどん下がってきまして、ＤＶＤにも残っていますけれども、いろいろやっている最中に官邸から班目委員長が電話をしてきて、早くＳＲ弁を開いて減圧しろということでした。ただ、温度が高いからなかなか減圧しづらいと言ったんですけれども、何とか減圧しろということで、初めて本店の本部長命令も出たりしました。本店の本部長というのは社長です。それで開削減圧しろということで、最終的には合意しました。だから、そういう意味では、格納容器スプレーは使わなかったということです。

○質問者　先ほどのアクシデントマネジメント整備報告書の41ページのところなんですけれども、低圧注水のところのＭＯ弁と格納容器冷却系のところのＭＯ弁２つを両方開にしてしまって、低圧注水もしながら、格納容器冷却のスプレーもするというのはできるんですか。

○回答者　多分流量的にいえば両方とれないと思いますから、切り分けになると思います。ここの操作になります。

○質問者　低圧注水で入れる水の量が当然減ることになるわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　こうやって分けてしまうと、減るということと圧力は一緒なんですか。吐出圧力というんですかね。

○回答者　吐出圧力は一定になりますけれども、流量が分岐します。

○質問者　圧力容器の中に入る水の量が減ってしまうということですね、

○回答者　減ります。ただ、圧力容器に入れる前に、凝縮しないと減圧しません。減圧しないとまず入らないですから、減圧するためには何とか温度を下げてあげて、凝縮しやすいようにしようではないかという話をしていたんです。これをぶっ飛ばして、こちら側に入れましょうという話です。

○質問者　サプレッションプールの温度が高いんだったら、ここを入れたら効果的だとかね。

○回答者　そのときにこちらを入れたのか、格納容器スプレーをやろうといったときに、両方格納容器スプレーなので、サプチェスプレーをやろうとしていたのか私も記憶にありません。多分こちらだと思うんですが、議論に上ったんだけれども、結局やらなかったんです。

○質問者　そうこうするうちに、原子力安全委員長からの連絡があって、清水社長からやってくれということで、ＳＲ弁の強制開という方向にいくわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　これについては時系列上にあるんですけれども、すぐには下がらなくて、夕方18時台までずっとやられているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　なかなか下がらなかった原因というのは何なんですか。

○回答者　２つあって、１つはＳＲ弁そのものは電源と空気弁と両方要るんですけれど輻空気の穴はクリアーしたんですけれども、バッテリーをつないで一つひとつチャレンジしたんですが、動かないんです。本当によくわからないんだけれども、バルブをどんどん変えていったら、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと名前をつけて、ＡからＢと変えていって、何個目かでやっと開いたという記憶があります。

○質問者　それはＳＲ弁がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとあって、動かないから次、次ということで、１本開ければいいんですか。

○回答者　基本的には１本開ければ、十分に減圧するだけの能力があります。

○質問者　ちゃんと開くまでに18時過ぎまでかかったということになるんですね。

○回答者　はい。

○質問者　開いて、それと同時並行でベントラインなどももう一回開操作をやられているわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　ベントラインも開操作をして、しかも、開状態を維持するというところで、２号機はかなり苦労されているということなんですね。そのうちドライウェルと圧力にあれですね。

○回答者　バランスがおかしい状態になっています。

○質問者　その原因というのもよくわからない状況なんですか。

○回答者　わからないんです。

○質問者　ちなみに、その後、２号機は３月15日にＳＣの圧力が０になっていますね。それでパラメータを見ていると、その後、ずっと見たら、ちょこっとだけ圧力が出ているところが幾つかありますね。

○回答者　ありました。

○質問者　そういうものの原因というのは何なんですか。

○回答者　全くわからないです。実際の物を見てみないと、どこがどういうふうにプレークしていたかはわからないんです。

○質問者　その後、２号機に関して、今もうテレビなどに出ていますけれども、中にカメラとかロボットが入っていって、映像が送られてきたりするものは、２号機のトーラス室の中とかはあるんですか。

○回答者　トーラス室はまだアクセスしていません。

○質問者　それはまだできないんですか。

○回答者　線量が物すごく高いです。

○質問者　この辺りですか

○回答者　はい。

○質問者　そうすると、損傷がどういう状況かというはいまだ全然わかっていないんですか。

○回答者　全然わからないです。水が完全にトーラス室にはたまっています。注入した水が漏れています。これがトーラス室ですから、外側に漏れていますから、高レベルの水が外を覆っていますから、近づきようがないんです。

○質問者　ドーナツのところも全部が浸かるような感じなんですか。

○回答者　浸かっています。

○質問者　そこの水は今後どうするんですか。

○回答者　そこの水がたまると、それがタービン建屋にいって、それでタービン建屋の高濃度汚染水が上がっているわけです。それを処理して、またこちら側の水を注入していますから、その繰り返しです。トーラス室の水位はしばらく下がらないです。だから、今は確認のしようが何もありません。

○質問者　しばらくわからないんですね。

○回答者　わからないです。

○質問者　２号機は、アクシデントマネジメントでいうと、少なくとも使おうとしたのは耐圧強化ベントですね。

○回答者　はい。

○質問者　それが格納容器の除熱機能というところであって、ＦＰから格納容器スプレーという検討していたけれども、結局は使っていない。

あと、２号機に関していうと、消火系に関してＤＤＦＰは使えなかったけれども、消防車でラインを生かして、消火系から低圧注水のところを使ってじゃぶじゃぶと圧力容器の中に水を入れるということはやっていて、これはまさに配管の接続を変更したことで使えたところではあるわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　３号機に関して確認ですけれども、３号機はＲＣＩＣがまず最初に動いて、それからＨＰＣＩも動いてということになっていますね。それとの比較ということになりますけれども、１号機と２号機はＨＰＣＩが動かなかったわけですね。最初のころからＨＰＣＩが動かないと思っていますか。

○回答者　１号機は最初に当直から入っていったときに動かないという話が入ってきていて、それはバッテリーだったのか何だったのか記憶がないんだけれども、要するにもう期待しないでくれということです。

２号機はかなりチャレンジしたんです。バッテリーが上がっているんだったら、バッテリーを変えろとか、どこかから持ってこられないのかということでやったんだけれども、結局２号もＨＰＣＩは期待できないということで、ＲＣＩＣで引っ張るしかない。

３号はＲＣＩＣもＨＰＣＩも使えるという話を聞いたのでまずはＲＣＩＣでやっていて、ＲＣＩＣのバッテリーがあれしてきたので、ＨＰＣＩに切り替えたんだと思います。

○質問者　話が２号機の方に飛んでしまって申し訳ないんですけれども、ＲＣＩＣ、ＨＰＣＩが今の使える、使えないというところなんですが、２号機についてＨＰＣＩが使える、使えないということの確認方法というのは、ＨＰＣＩ室みたいなところ、これは原子炉建屋の中にありますね。

○回答者　あります。

○質問者　ＲＣＩＣ室と同じですね。

○回答者　同じところです。

○質問者　区画としては同じ辺りにあるわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　ＨＰＣＩが動くか、動かないかということの確認というのは、ＲＣＩＣが起動中にもうしているんですか。

○回答者　そこも運転の中枢の人間に聞かないと、どういう手順でしたのかわかりません。

私が確認をしたのはＨＰＣＩ、ＲＣＩＣが使えるのかどうかの確認をしてくれという話を聞いて、ＨＰＣＩはどうもバッテリーだと思ったんですけれども、バッテリーが水に浸かっているか何かという理由で、どうも動かないという話を聞いたということであって、現場で見ていませんから、実際にはどういう状況で動かなかったのかはわからない。

○質問者　ＲＣＩＣは動いているということですか。

○回答者　最初は動いているという話があったんですが、途中でアクセスできなくなって、動いているかどうかわからないという話があって、そうすると、水位も見られなくて、ＲＣＩＣが動いていないという状況でＨＰＣＩもだめということになると、これは15条の対象になる大変なことだということで、それこそ１号機と同レベルぐらいに大変だということで、だから、ＲＣＩＣをもう一遍見てきてくれと口を酸っぱくして当直に言ったんです。

そこは当直もかわいそうだと思うんだけれども、私なども免震重要棟にいましたから、現場の状況がわからないんです。どんな重装備でやらないといけないとか、後になって聞くと大変なことだと思うんですけれども、何でそんなことが確認できないんだ、極端にいうと、中層からぴゅっと下りて、ささっと見に行けばいいぐらいの感覚しかなかったものですから、それを思うと、当直長さんたちに申し訳ないんですけれども、要するに運転状況を確認してくれということをずっと言っていたんです。

○質問者　11日の夜とか、水位が見えないころは、特にそういうあれなんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　時系列上などを見ると、２時くらいからということですね、

○回答者　はい。

○質問者　そのころにＲＣＩＣが動くことがわかって、ずっと水位が三千数百ミリ台を維持していますね。その間というのは、２号機はきちんと動いているものだと思っていましたか。

○回答者　思っていました。ですから、優先順位はまずいい。１号機はそのときにベントだ、爆発だといろんなことがありましたから、とりあえずまずは１号機。次は３号機が止まったので、３号機。勿論２号機も気にしていましたけれども、一応ＲＣＩＣが動いている、水位が確認できていて、それなりの水位であるということを頼りに２号機は最後だという順番で考えていました。

○質問者　今でこそ、結果から見てＲＣＩＣがいつまでもったみたいなことがわかりますけれども、その時点ではそれがいつまで続く、もつというのがわかっていれば、要するに３月14日の13時25分みたいなところまでもつんだとわかっていれば、そこまであと何時間ということで計画も立つんでしょうが、その当時というのはいつまでかというのはわからないわけです。それが３月11日、12日、13日といくにしたがって、本当にまだ動いているのかというのは気にならなかったんですか。

○回答者　それは気になります。気にならない人はいないです。だけれども、打つ手段がないんです。

○質問者　そのときは、例えば２号機でもともと動いていることの確認したときの根拠は、動いているではなくて吐出圧力があったわけです。その後も吐出圧力があったんですか。

○回答者　それは水位計が出てきたんです。水位計が生きて、十分に上に水位があるというデータが出てきましたら、それを頼りにしていたんです。だけれども、いつまでもつかはわかりませんから、注水の準備はしろということで、それは1号、３号をやっていたパラで２号機もできるような準備をさせていたということです。

○質問者　注水の準備を実際にされていますね。ＲＣＩＣがだめだと思ったのは、水位計の水位が３月14日の12時ぐらいからずっと下がり始めてきているんですけれども、そのころからですか。

○回答者　そうです。２号は水位が十分にある間に減圧注水すれば、３号機や１号機みたいにぎりぎりにならずに済むので、早く注水したいと思っていたわけです。そこで３号機の爆発が起こって、やっと構築した２号機の注水ラインが飛んでいるわけです。そこから復旧にかかるわけですから、これは完全なるロスタイムになっていますから、夕方になったわけです。あれがなければ、そのまま昼ぐらいに減圧して注水することも考えていました。

○質問者　１号機とかそういう経験を経ているからということですね。

○回答者　なるべく早く、水位があるうちに早目に注水すれば、露出がミニマムで済むというか、燃料を守れるだろうということで、準備はどんどん進めていました。

○質問者　２号機は14日ですね。

○回答者　14日の３号機が爆発する前には、ラインナップは１回できていたんです。

○質問者　11時ごろですね。

○回答者　はい。

○質問者　12時過ぎてから水位が下がり始めるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　12時半ぐらいだと、ドライウェル圧力とサプチェの圧力は0.46と0.486だから、正常というか、高いんだけれども、0.7と0.3とかそんな感じのあれは示していないわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　だから、普通に緊張状態というか、そこでこれまでの経験を生かして減圧操作して注水していけば、何とかいけるのではないかという目論見は爆発前ぐらいには持っているわけですね。

13時ごろとかになると、ＲＣＩＣがさすがにだめだとなりますけれども、今から振り返ってで構わないんですが、ＲＣＩＣがこれだけ長く動いているところで、１つＲＣＩＣの機能というか、性能と言った方がいいのかもしれないんですけれども、ＲＣＩＣというのは一番最初に動かすときは、一応タービン系だとは言っても、駆動させるときにはオイルポンプなどを動かして、油をちゃんとタービンでに入れるという作業のために電源バッテリーは必要になるんです。ＲＣＩＣは電源が要らないということをマスコミ等で言われていて、ＲＣもまたしかりだということで、それが動いていないからこうなったということで、電源以外のところに理由があるのではないかみたいなことがよく言われるんですけれども、ＲＣＩＣに電源が必要なのは、なぜ必要なんですか。

○回答者　バッテリーですか。

○質問者　バッテリーです。

○回答者　バッテリーは、結局、今、おっしゃったようなミニチュアポンプみたいなものが潤滑ラインなどに付いているんです。それから、結局ＲＣＩＣの負荷というのは、何でしたかね。

○質問者　弁を開けたり、閉めたりするんですか。

○回答者　それもあります。ＣＶがありますから、普通のタービンと同じなので、制御系があるんです。だから、回転数制御していますので、基本的には回転数を検出して、蒸気量をコントロールするようなミニタービン制御装置が付いているので、そこの電源が基本的に要ります。

あとは、確かにおっしゃるように、駆動するための油供給はミニポンプが付いていたのかね。回転体なので、どちらにしても、スラストだとか、軸受のところに油が要るんです。その油の供給は当然必要なんです。

○質問者　極論でいうと、例えば弁が開いた状態でバッテリーがなくなってしまった。だから、制御はできないんだけれども、蒸気がずっと出ている。その蒸気を駆動源にしてずっと回し続ける。ただし、制御はできない。蒸気が足りなくなってきたら、それで止まってしまうというような状況はどうですか。

○回答者　多分無理でしょう。

それは無理ですか。

○回答者　放っておくと、蒸気がたくさん入り過ぎて、オーバースピードトリップしてしまいます。要するにタービンですから、ある回転数を超えていくと、危険域に入ってしまいます。自分の保護のために、回転数がある一定上に上がってしまうとトリップしてしまうという機能を持っていますから、そこはコントロール機能がなくなれば動かなくなってしまいます。

○質問者　そうすると、２号機に関してのＲＣＩＣが長い時間もっているのは、今のお話を前提にすると、無制御でぐるぐる水蒸気の力を頼りにしてずっと駆動し続けて、水蒸気の発生量が減ってきたから止まったという可能性というのはないんですね。

○回答者　ないと思います。

○質問者　そうすると、一定の制御はどうしても必要になってくるということになるんですね。

○回答者　はい。

○質問者　これだけもったというのは、かなりあれですね。

○回答者　そうなんです。奇跡です。私はいつ止まるんだとずっと思っていました。だから、２号だって全然安心しています。

○質問者　結果から見たらこうですが、それがここまでなるなんてわからないんですね。

○回答者　わからないです。

○質問者　11日、12日の途中ぐらいまではそうでしょうけれども、だんだん12日に止まるのか、13日に止まるか、14日に止まるかというのはわからないですからね。

○回答者　いずれにしても、早目にと言っていたわけです。１号機の爆発であり、３号機の爆発がすべてあれしてくれているわけです。

もう一つは、消防車も集まりがぼちぼちきましたね。ですから、注入用のシステム構成そのものは消防車が来ないとできませんから、そこを待っているところもあるんです。

○質問者　それも聞こうと思ったんですけれども、消防車との関係で、感覚として、余り細かい話は抜きにして、最初１号機のときは１台だけ使えるものが自前であった。それで最初に注水されますね。それから、だんだん３号機にも入れる。

○回答者　まず１号機で最初往復でやっていたのが１台です。そこから５、６号のところに消防車が１台引っかかっていたものを生かしてこちらに持ってきたのと、柏崎が２Ｆに１台貸していたものがあって、それをこちらに持ってきて、まず３台確保して、３台直列で１号機に入れていたんです。

その後、３号機のころからぼつぼつと集まってきてということです。物揚場からラインナップを構成したのが２号機の前です。ですから、そのときには結構量定の高い大きい消防車が来て、あれで物揚げ場から吸って、それで各号機にいくラインナップにしようではなかかというととでラインナップを変えて、注入ラインを構成したいということでした。

○質問者　どれがというのがわかれば一番いいですけれども、例えば頭の中では次のラインは２号機やりたいんだけれどもとか、３号機のあちらの方から引っ張ってきたいんだけれども、消防車が来ないからそれができない。要するに消防車が欠乏しているがゆえに行動に移れない状況というのはありましたか。

○回答者　どちらかというと、事象の進展の方が思っていたより若干遅いというか、そういう意味では何とか辛うじて間に合ったということではないですか。

○質問者　当然消防車をどんどん送ってくれという要望をされるわけですね。恐らく消防車などは陸をずっとくるわけです。それで関東からいろいろと次から次に来ますけれども、12日、13日の段階でぼんと来るわけではないから、来るのにどうしても１日、２日タイムラグがあって、来るときは多分いろんなところからぱっと何時間かの間に一気に来ると思います。そういう消防車というのは、いっぱい来たらどこに置いておくんですか。免震重要棟のところに置いておくんですか。

○回答者　免震重要棟がここにあって、今ここが駐車場になっていますね。この先にも駐車場があります。あと西門の前にもとめる場所があるので、この辺に大体分散して置いていました。

○質問者　その後、１、２、３に注水をして、そのときに使っている消防車があって、例えば３号機が爆発したときにいっぱいだめになって壊れたものがあると思います。それらの消防車というのは、しばらくはそこに置いたままなんですか。

○回答者　そのときはすぐに片づけられなくて、放置していたものですから、いろんな意味で邪魔になったというか、そんな状況でした。

○質問者　また新しい消防車でラインをつくりますね。消防車はその後ダンプの役割を果たして、例えば物揚場に置いていた消防車がずっと起動していたがゆえに起動しなくなってしまって、新たな消防車に変えるとか、そういうことはありましたか。

○回答者　ありました。

○質問者　そういうものもあるんですか。

○回答者　あります。

○質問者　それでは、あるにこしたことないということですね。

○回答者　勿論です。バックアップです。もともと消防車のポンプ自体が連続運転などは考えていないわけです。物の１時間ぐらい水をかければそれで終わるわけですから、24時間ぐるぐる回しているような設計になっていませんから、ここも私は物すごく心配で、消防車があるだけくれと言ったのは、バックアップも含めてそういうことです。

○質問者　３号機のアクシデントマネジメントのところの確認なんですけれども、３号機も２号機と同様に復水補給水系は電源がやられているので、もう使えないということですね。

○回答者　はい。

○質問者　それから、消火系に関しては、ここのＤＤＦＰは生きていたんですね。

○回答者　生きていました。

○質問者　ＤＤＦＰは、３号機に関してどうなったんですか。

○回答者　機能しました。

○質問者　実際に３号機では、まずＤＤＦＰのことが出てくるのは、この時系列でいくといつですか。

○回答者　多分18日の朝です。

○質問者　13日の朝に4.1MPaで入らなかったというのがあります。33ページのところに、13日の未明なんですけれども、炉圧力が4.1MPaまで上昇しており注入できずと書いてあって、消火ポンプは３号機も当初からＤＤＦＰあるいは１、２号機はかなり当初のころから17時12分消火系を使った検討を開始みたいな、そういうことが書いてあって、これは時系列をつくった人のあれかもしれないんですけれども、３号機については、そういう記載がここにないんです。

３月11日の夕方、17時とかそのころ、全交流電源喪失しましたとか、非常用のＤＧももう使えないんですという事態で、ただ、３号は１、２との関係でいえば、比較的バッテリーなども注水の方は機能していて、ＲＣＩＣはどうも動いているようだという状況があったときに、まずは１、２を優先するというのはそうなんでしょうけれども、このときに消火系のラインを使うとかね。

○回答者　みんなそう思っています。全部同じです。

○質問者　このときもそういうふうに考えていて、ただ、このころはまだＲＣＩＣが動いている。トリップしたのが12日の11時36分で、まだそれから１時間ぐらいした12時35分にＨＰＣＩが今度動き始めるという状況になるわけです。このころはまだＤＤＦＰを起動させたりとかはしていないんですね。

○回答者　通常のあれでいうと、普通の消防車がない場合の注水はやはりマニュアル上もＤＤが優先ですから、まずＤＤが生きているのであれば、起動できるようにしておけという指示はするわけです。ですから、基本的には１号機でもそんな議論をしていましたから、注入の方ではＤＤも明確な指示をしたかどうかは個々であれなんですが、要するに手順からいってＤＤを起動できるようにしておくというのは、パラでやっていたと思います。

○質問者　状況からするとどちらにしても、12日のＲＣＩＣがトリップしたのが11時36分です。これはずっと見えているんですね。３月12日のトリップしたのが11時36分で、その直近の11時23分で圧力が7.360MPaとか、12時10分で7.53、大体７ぐらいの状況なので、いずれにしてもＤＤＦＰでは入らない状況ですね。

○回答者　そうです。

○質問者　ただ恐らくは同じ発電班の炉が１、２と３、４で違うにしても、１、２の方でＤＤＦＰのことをやっていて、３、４の方で全くそれはしないというのもちょっと矛盾していますから、それは発電班の▲▲さん以下のところでずっとやっているわけなので、当然同じような対応というのは考えるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　それでも圧力がこれだけ高い状況で、しかも、ＨＰＣＩが使えるような状況なので、当然次はＨＰＣＩになるわけですね。それから、しばらくはＨＰＣＩを使って、ＨＰＣＩを使っていたら、次に停止したのは13日の未明、２時42分ということであって、２時42分ごろにＨＰＣＩが止まってからＤＤＦＰで入れようとか、そういう試みをされるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　このころの３号機に関しての注水は、ＨＰＣＩが止まったら、当然まずはＤＤＦＰだ。消防車による注水ですね。

○回答者　まず減圧があっでです。

○質問者　減圧をしてね。そうすると、未明、３時53分とかそのころに消火系を使って入れようとしているんですけれどもそのときには減圧操作を当然されていないんですね。

○回答者　していません。

○質問者　されていないのは、この時系列を見ると、バッテリーを探していた状況などが書いてあるんです。

○回答者　ＨＰＣＩのですね。

○質問者　ＨＰＣＩの後の状況です。

○回答者　バッテリーというのは、何のバッテリーですか。

○質問者　ＨＰＣＩもそうだと思うんですけれども、ここで書いてあるのは、３号機はね。

○回答者　何ページですか。

○質問者　まず33ページにＨＰＣＩの再起動を試みるも、バッテリー枯渇のため起動できずとあって、その後で減圧操作のところがあります。同じ33ページの消防車による注水、の実施のところの３つ目の黒ポツのところに、バッテリーが不足してＳＲ弁を動かせない。

社員の通勤用自動車のバッテリーを取り外して集めるとか、そういうことをされていて、ＤＤＦＰで水を入れたけれども、入らなかったというときの前に減圧操作をしていないとおっしゃられたんですが、それはしようにもできない状況だったという感じなんですか。

○回答者　2つありまして、１号機もそうですけれども、ＤＤの信頼度はもともとかなり低かったんです。ＤＥも圧力的に開くのか。それから、給水量が濾過水とは言うものの、800tと言うけれども、本当にそれが入ってくるかというところはちよっと心配でした。

○質問者　入ってくるかというのは、特に耐震強度とかそういうことですか。

○回答者　そういうことです。だから、本当に濾過水の水が全部入るかどうか。それから、圧力バランスのところが非常に心配だったので、減圧するときには海水系、消防車を生かさないと、恐くて減圧できないわけです。減圧しました、ＤＤが動きませんとなってしまうと、空だけになってしまいますので、私のあれはシンプルにＤＤに頼るというようなことはできない。当然その前に消防車の準備をしておかないとまずい。それとのバランスで減圧をどこでやるかということを決めないとまずいと思っていたわけです。

○質問者　当時は３号機だと消防車ですか。

○回答者　消防車は多分10時ぐらいに、最初は淡水で入れていますね。

○質問者　最初はそうですね。

○回答者　いろいろ私も思い出したんだけれども、確かに官邸から淡水で入れろという指示があった。それに引きずられたと今では思っていますけれども、そこが完全に頭の記憶から抜けていました。

○質問者　消防車が来て、消防車で水を入れましょうという準備を整えた上で減圧操作をしないと、ＤＤＦＰだけで減圧操作をしてやったら、入らなかったという事態だけは避けたいというところで、減圧操作まではこの時点では踏み切れなかったわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　なおかつ減圧操作をしようにも、バッテリーもないという状況で、バッテリーをみんなで協力して探すという状況があるわけです。

あと、このころの３号機の状況としてやられていたのは、ＨＰＣＩの再起動をされたり、ＨＰＣＩ室を経由してＲＣＩＣ室へ向かい現場の状況を確認し、ＲＣＩＣによる原子炉注水を試みるが起動できずということが書かれていて、既に止まったものをもう一回復活させられないかということをされているんですね。

○回答者　はい。

○質問者　そういうものをやりながら、消防車で水を入れる準備をその一方でされている状況なんです。

あと、こう書いてあるところではＳＬＣです。

○回答者　１号機と同じようにね。

○質問者　そうですね。それもこのころ復旧を目指してされていたということなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　ただ、劣悪な作業環境のために、復旧がなかなか進まないという状況だったということですね。

○回答者　はい。

○質問者　まさにそういう事態に備えて、代替注水手段としてアクシデントマネジメントということであるんですけれども、電源がないので復水補給水系などは使えないということで、消火系はそうですね。

それから、原子炉減圧の自動化というところも先ほどと同じような話で、ＳＲ弁でも、減圧操作をして水を入れるというときには、これを使うことはできないわけです。原子炉水位低の信号自体がもう機能しないということだから、それもちょっとできないということですね。

○回答者　はい。

○質問者　あとは、格納容器からの除熱機能のところの関係でいうと、ドライウェルクーラーと原子炉冷却材浄化系というところは電気系統がないのでちょっと無理だということ、ですね。

○回答者　はい。

○質問者　それから、残留熱除去・の復旧は電気もそうだし、もうアイソトープもやられているということで、いずれにしても、すぐの復旧は無理です。そうすると、３号機についても、この部分については、格納容器のスプレーを若干されていますけれども、耐圧強化ベントというところでやらなければいかぬという判断になるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　電源の融通はちょっと無理です。

アクシデントマネジメントと関わるところで、３号機の淡水から海水に切り替わってのところの経緯などは、どちらにしても修正しないといかぬ話なので、ちょっと置いておいて、若干確認の意味で、ざっと簡単なところなんですけれども、所長が本店にいるころ、結構前の話なんですけれども、平成18年とか19年ぐらいですね。もう20年になっていましたかね。やったこととして、津波の関係で事業所同士の検討会、勉強会みたいなものがあるんですか。津波に対してどういう対応をするか。

当時、貞観津波などのことが言われ始めていて、ずっと前からそういう話はあるんですけれども、きちんと数値を出してきてきちんとやるというのがなかなかなくて、それが出てきてから、それに対しての対応をどうするかということをされていて、土木学会などの方に検討依頼をされている。そのころの文書で、所長のお名前の依頼文書などがあるんですけれども、御記憶はありますか。

○回答者　基本的にどこの会社に出したかは別ですけれども、貞観津波というか、太平洋側のプレート型の地震による地震動と随伴事象の津波、これは太平洋側にある例えば東北電力さん、うち、原電の東海さん、特に東日本にあるところは共通のあれなので、その対応をやる意味でそういう会議はやっていたと思います。そのことをおっしゃっているのか、対象がどこかわかりません。

○質問者　東電から出していただいた紙の中に、吉田所長の名前で土木学会などに依頼、検討のお願いがあるんです。

○回答者　土木学会はあります。要するに、津波だとか地震のことについは全く素人でした。どんなことで地震動をつくるかとか、そういうことは知りませんでした。どちらかというと、地震動をもらって、それに耐えるような設備をつくるというところでいろいろ設計したり、そういう仕事しかしていませんでしたから地震動などはわかりませんでした。

平成19年４月１日に本店の原子力設備管理部長になって、私の下に土木屋さん、建築屋さんがいます。これは新しいプラントをつくるために、地震動だとか津波のあれをする。それから、既設のものも耐震のバックチェックという形でそういう作業をするために、そういう人たちが私の下にいました。そういうセクションに部長として行かされたということです。だけれども、基本的に私は地震だとか津波に余り素養がない。だから、基本的には彼らのエンジニアリングに任せていたんです。

そのうち、平成19年７月16日に中越沖地震があって、この対応を私が本店で全面で指揮をとらなくてはいけなくなってきた。現場は所長がやっていたんですけれども、本店では技術的なところは私の部でやらないといけない。中越沖地震対策センターというものをつくって、そこで地震動の解析だとか津波の評価をしていた。そとと平成18年に耐震新指針があって、その対応でいろんなプラントの耐震バックチェックをやらないといけない。それが同時並行で進んでいた。そういう中で19年７月16日に中越沖で地震が起こった。新指針の対応も検討も急がないといけない。新指針がいいのかどうかという議論もあったんです。

それで福島第一、第二の検討も始めた。津波のことは知らなかったんですけれども、幾つかの話を聞いた中で、だれがどう決めるのが正しいのかわからなかったんですが、土木

屋に聞きますと、津波の評価というのは、結局土木学会が津波評価の考え方、ガイドみたいなものをつくるので、それにのっとってバックチェックなどをやっているということだったんです。貞観津波の話もそのころに出ていまして、ただ、貞観津波というのは、波源として宮城三陸沖の波源を考えているわけで、それが福島県沖に来るかどうかということはわかりません。だから、そこも含めて、これから福島県の福島第一、第二の評価をするときに、どういう考え方でやるのかということについて、土木学会でそこの基準を早くつくってくれという動きをしたいという話があったので、それはしてもらいなさいという形で出した記憶はあります。

○質問者　堆積調査などは吉田所長のころですか。

○回答者　指示してやりました。

○質問者　例えば簡単にいうと、１Ｆにどれぐらいの津波が来るのかということについて、波源をどこに求めて、どのぐらいの規模かによって当然変わってきますね。そのときに単純にしてある一定の規模のものを波源をこちらの方に移してみてやってみたら、津波の高さが９mとか10mになったみたいな話は聞きましたか。

○回答者　聞いたことがあります。

○質問者　更にそれが正当なものかどうかというのは、検証することになるんですね。

○回答者　はい。

○質問者　そういう話というのは、所長が部長をやられているときに、土木の人間などから報告があるんですか、

○回答者　そうです。

○質問者　そういうときというのは、例えばまだ部内の検討なんですか。

○回答者　これは耐震バックチェックに関わる話なので、結局そのころ、今、申しましたように、中越沖の地震があって、皆さんの関心が地震にきているわけです。津波そのものは大きくあれではないんですが、バックチェックの中で津波評価を求められているわけです。だから、１Ｆ、２Ｆの津波の規模を決めないと、バックチェック対応としてどういう工事をするかということが決められないわけです。だから、今、言ったみたいにあやふやわけです。

869年に貞観津波があって、そのとき、どれぐらい福島県に影響があったかというのはその時点でわからないので、その論文を書いた方は結局あったということと、そのときにこれぐらいだったという話だけしかしていないから、調査しないとわからない。

それから、波源をこちらに置くとかそういうことは、いろんな仮定の話ですから、何がどういうスタンダードで評価するかわからないからこれは土木学会に頼みなさい。一方、それでもし厳しい評価が出たら、それなりの対応をしないといけませんから、それも含めて、毎月１回ぐらい中越神地震対応で、社長、会長を入れた会議を土曜日か日曜日か忘れましたけれども、やっていまして、その中で、当然中越沖の新潟だけではなくて。福島第一、第二のバックチェック対策として、お金も必要なわけですから、どのぐらいのお金が要るんだという中で、津波評価についてはこんな評価をしていて、今はわかりません。

平成14年の土木学会の標準で決めて5.7mか何かだったと思うんですけれども、その後のいろいろの技術進展で、貞観津波は関係なしに、やはりそれでいいのかということで、湾の中の地形が変わっているので、同じ波源、14年に評価した同じ解析でも、どうも津波高さは高くなるということで、たしか6.1mということになった。５、６号機のポンプが足りなかっためで、改造したり、上に上げたりということはやって、ただ、その次のステップとして、もっと高い地震が来るとすると、その対策はしないといけないということで、そういう話も常に会議で社長、会長、勿論原子力の本部長以下にもちゃんと報告をさせていただいています。

○質問者　スタンスとしては、例えば土木学会としての新たな指針なりが出れば、それはある程度客観性を持った根拠になるということで、そうなれば、それに特に対応できるようにしなければならぬという感じなんですか。

○回答者　はい。

○質問者　例えば８mぐらいの津波が来るとか、10mぐらいの津波が来るとか、その基準からするとそうなってしまう。そういう対応もすぐにとらざるを得ないわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　その辺の実態があれなんですが、土木学会のそういうものなしに、束電の自前の試算に基づいて設計を変更して、例えばかさ上げをはかるということというのは、現実的ではないんですか。

○回答者　例えばバックチェックを出すときに、国に説明をするときに、何に基づいてやったのかということになるわけです。すべてのものがそうなんですけれども、国に書類を出すわけです。国というのは保安院ですけれども、そこに書類を出すときに、その決定根拠を示さないといけないんです。そのときに何もスタンダードがなくてこうしますという話は通らない。ほかの電力さんの評価とか、オールジャパンで共通な考え方をしているんです。地域別はあるんですけれども、地震だとか津波については、こういう考え方で、これに基づいてこういう地震動を考える、もしくは津波高さを考える。だから、設計や改造はこうしないといけないし、今のままでも恐らくもちますという議論をしないといけないわけです。スタンダードがないわけですから、そこをまずはっきりつくってもらう。それが一番最初にあると思います。

○質問者　例えば貞観津波の波源を考えたときに、女川とかだったらまた違うんですか。

○回答者　違います。

○質問者　それは位置があれなんですか。

○回答者　近いです。

○質問者　女川で考慮して、１Ｆで考慮しないということもあり得るんですか。

○回答者　あります。波源がそこだとすると、例えば女川には10mの津波が来たとしても。同じ波源で福島に来るには結局４mとか３mぐらいになっている。これは計算で出てきます。

○質問者　例えば女川では貞観津波を考慮に入れているから、それをぼんと福島の１Ｆの方にもってきて、それがきたとしてやったというのでは、ちょっとあれなんですか。

○回答者　福島県沖の波源というのは今までもなかったですから、そこをいきなり考慮してやるということは、仮想的にはできますけれども、原子力ですから費用対効果もあります。お金を投資するときに、根拠となるものがないですね。それだったら、極端なことをいえば、福島沖にマグニチュード９の地震が来ますとなったら、20mぐらいの津波が来る。だから、起きようによっては、幾らでもあの計算からすれば来るわけです。何の根拠もないことで対策はできません。

○質問者　それを考えるときの根拠というか、１つは対保安院への説明ですか。

○回答者　それもあるし、専門家の意見です。専門家の意見として、要するに貞観津波とおっしゃっている先生は、貞観のあそこで出た場所で起こり得る可能性があると言っているわけだから、この影響は福島にどれぐらいですかとちゃんと調査しているわけです。だけれども、そのほかの推本は波源を勝手に移動して、こんなところで起きたらどうだと言っているだけの話ですから、それを本当にいろいろな先生の指示を得られるかというと、いろいろ聞いても、荒唐無稽と言ったらおかしいかですけれども、そうおっしゃる人もたくさんいて、そういう中でどう決めればいいのか。事業者としてわからないわけですから、専門家集団の中で決めてもらえば、そのルールに従ってやりますということになります。

それから、保安院どうのこうのよりも、そういうルールで決めたことについては保安院さんに報告しても、保安院は納得しますからということを先ほど言ったわけで、別に保安院を気にしているわけではなくて、専門家の意見です。

○質問者　極端な話、今、費用対効果の話が出ましたけれども、例えば原子力発電所で、今、何事につけてもすべて超保守的に考えで、ほとんど起こり得ないかもしれないけれども、万が一起きたときのことを考えて、防潮堤は基準にすると20mまでにしなければいけませんとか、すべてのものをかさ上げしなければいけません。海水のポンプなども高いところにして、そこからずっと下に下して、そこをポンプでやらなければなりませんとなると、設備投資がどんどんかさんできますね。

○回答者　20mの津波といったときには、基本的に廃炉にしないとだめです。あの立地だと、抜本的にだめです。

○質問者　１Ｆ自体が無理になりますか。

○回答者　はい。

○質問者　今回のようなもの、15mぐらいの津波に耐えられるようになるためにはどうですか。

○回答者　前に波源が福島県沖に来るとして考えたのが10mぐらいですね。

○質問者　はい。

○回答者　あれだったら、何とか防潮堤をつくって波を逃がすということはできると思うんですけれども、今回のものは本当にできるのかどうかわかりません。

○質問者　例えば今回１Ｆ自体がどうなるかというのはそのまま運転できるかというと、とてもではないけれどもという状況かもしれないですけれども、女川とか全国にいろいろありますね。玄海の方とか、九電とかありますね。ああいうところで10mとかね。

○回答者　それはまた極端な意見で、要するに日本国どこでもマグニチュード９の地震が起こり得ると言っているのと同じことで、それだったら、その辺の建物は全部だめなわけです。原子力発電所だけではないです。直下に起こることも考えれば、何もできません。だから、各号機ごとに、各発電所ごとに立地条件に応じた津波規模だとか地震規模、どんな断層があるかで変えてきているというのが今までの発想です。

○質問者　今、この原発で貞観津波を考えているのに、１Ｆで考えていないのはおかしいとかね。

○回答者　それは全然論理がおかしくて、貞観津波を考えて調査をしたら、４mとかそれぐらいしか来ていないから、貞観津波があの場所で波源となってくれば、それはそのレベルだから、我々としてはいいだろう。だけれども、貞観津波を起こした地震のマグニチュードよりももっと大きなものが来たわけですから、マグニチュード９が来た。日本の地震学者、津波学者のだれがあそこにマグニチュード９が来るということを事前に言っていたんですか。貞観津波を考えた先生たちもマグニチュード９は考えていないです。それを言い始めると、結局、結果論の話になりますと言いたいです。

○質問者　例えば今のお話の中でいくと、これは委員会の意見というよりも私の個人的な意見なんですけれども、土木の人間が10mみたいなものを出してきた論理というのは、要するに今、私が言った玄海で15mの津波が来たらどうするかというのと同じレベルの話なのではないかと思っているんです。

そもそも最初の用地の選定の際などには、地形とか過去の地盤がどれだけ安定して、気象条件にどれだけ左右されるかとか、その辺なども一応考えた上で選定されるわけですね。

○回答者　すべて考えます。

○質問者　だから、別なところでこうだからと言われても、ここではそれだけの安全性が一応確保できるから、ここを用地に選定するということになるわけですね、

○回答者　そうです。まず最初はそういうことで決めるので、40年前に決めたときは、ここの津波のあれは何で考えるかというと、チリ津波を考えたわけです。チリからの大地震が太平洋を渡ってきたときで3.1mか何かを考えたわけですけれども、そのときに貞観津波だとか、もしくはプレートの波源でどれぐらいのあれが来るかと議論は、まだ未熟だったわけです。だんだんいろいろな新知見が出てきて、土木学会の標準ができたときも新知見を入れて、それを5.7mにしましょう、必要な改造をしましょう。また、次のステップで港の形状等々を考えれば、同じ条件でももうちょっと高くなるかもわからない。6.1mを考えましょうとか、そのときどきに合わせて、我々としては変えてきているんです。

今回、貞観津波のお話をされる方には、特に言いたいんですけれども、貞観津波の波源で考えたときにも、うちの敷地は３mか４mぐらいしか来ないから、これは今の基準で十分もつという判断を１回しているわけです。貞観津波の波源のところに、マグユチュード９が来ると言った人は、今回の地震が来るまではだれもいないわけですから、それを何で考慮しなかったんだというのは無礼千万だと思っています。そんなことを言うんだったら、日本全国の原子力発電所の地形などは関係なく、先ほどおっしゃったように、全部15mの津波が来るということで設計し直せということと同じことですね。

○質問者　そういうことはしていないわけですね。

○回答者　していないです。

○質問者　それをやるんだったら、画一的にやればいいだけの話で、バックチェックが何だということもいちいちやる必要もないわけですね。

○回答者　極端にいうと、指針も必要ないんです。指針は地形だとか状況に応じて、地震動だとか津波を決めなさいと言っているわけで、その中にいろいろな考え方を取り込みなさいと言っているだけの話です。

○質問者　単純に貞観津波の波源を福島沖に移し替えて、それでどう来るかというのは、今、学会でも指示はされていないし、実業界の方でもそういうことでは動いていないわけですね。

○回答者　動いていないです。

○質問者　仮にむやみやたらに動かすのではなくて、動かすことについての合理的な根拠などを土木学会が示して、貞観津波を動かすことの合理性があるんだとなれば、それはそういうことになるんですね。

○回答者　十分です。

○質問者　そこまでのところには、まだ至っていないという状況なんですね。

○回答者　まだ至っていません

○質問者　土木学会の指針、基準、そういうものというのは、東電とか東北電力といったころからしてみて、権威というか、客観性があるんですか。

○回答者　あります。これはそこだけではなくて、オールジャパンです。なおかつ原子力発電所だけではないんです。これは声を大にして言いたいんだけれども、本当は原子力発電所の安全性だけではなくて、今回２万3,000人死にましたね。これはだれが殺したんですか。マグユチュード９が来て死んでいるわけです。こちらに言うんだったら、あの人たちが死なないような対策をなぜそのときに打たなかったんだ。極端にいえば、貞観津波のときにもっと近いところの人を避難させたりしなかったのか。そこが論理飛躍して、東京電力のここの話だけにもってくるのはおかしいだろう。これは日本人の財産と生命を守るための基本的なあれだというんだったら、中央防災会議で取り上げて、市町村も含めて対策をしないといけない話です。そこが国はなっていないわけです。原子力発電所の設計だけの議論をするんです。

もっというと、日本国内で活断層の図面で一番しっかりしているのは、オールジャパンの原子力発電所のある近辺だけです。それ以外の調査は、気象庁も国土地理院も自分の銭でやっていません。極端なことをいうと、発電所近辺を徹底的に調査してやっている。活断層地図が一番はっきりしているのは、原子力発電所の脇だけなんです。そういうこともあるわけです。要するに一国としてそこら辺をどう考えているのかということを、まずはっきり説明してくれと私らは言いたくなってしまいます。

そのとき考えたのは、土木学会からくれば、私どもも防潮堤なり何なりで波をよける対策をしましょう。発電所の周りで波よけするけれども、両脇の町、村から同じものが来たら全部沈んでしまうわけです。原子力発電所が重要だということで、やれというならやるけれども、足並みをそろえてやらないと、防災対策にならないですという辺が、非常にいびつなんです。この国の地震と津波に関する意思決定がね。

○質問者　福島県がやっていますね。

○回答者　やっています。

○質問者　それから、茨城県などもやられているんですね。

○回答者　はい。

○質問者　そういうものも参考にするんですか。

○回答者　勿論です。それよりも上の設計基準にしています。

○質問者　見積もってやっているわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　貞観津波を考慮しないのはおかしいとなれば、それはそのまま福島県にもはね返るわけですね。

○回答者　はね返るし、もっというと、宮城県にも岩手県にもはね返るわけです。

○質問者　結局、津波であれだけの被災者が出たということですからね。

○回答者　もう一つというと、貞観津波で想定していたマグニチュードよりもっと大きいものが来たというのが違うところがあるわけです。

２つあって、マグニチュード９が来たという大きさの部分は、今まで地震学者も津波学者もだれも想定していなかった。

それから、３つのプレートがほぼ同時に勁く。これもだれも言っていなかったんです。１つ動けばあとは寝ている。連動しないというのが学会の常識だったのが、連動したわけです。これは未知の領域ですから、これを想定外でないと言えという今の腐った政府も納得できないです。私はそこだけは譲れないと思っています。

○質問者　東電がというか、恐らく周りがだれも何も言っていないときに、１事業者である東電だけが想定というのはおよそ無理な話で、それは当然国であり、地方自治体であり、学会であり、皆がそういうふうにとらえていないと、さすがに１事業者だけが突き抜ける。んだということになってくると思います。ほかの国とか地方自治体、学会を含めて、国や地方自治体は動きが悪いですから、特に学会がその中では一番進んでいるのかもしれないんですけれども、そういう学会などでもプレートが連動して地震が起こる場合を考慮するとか、あるいはマグニチュード８ではなくて、９に至るまでのものが太平洋の沖の方で起きる可能性があるとか、そういうことを言っている学者はいるんですか。

○回答者　まずいないと思います。

○質問者　それは聞いたことがないですか。

○回答者　はい。そこは先ほど言ったように、私は専門ではないので、あれですけれどもね。

○質問者　ただ、少なくとも言えるのは、東京電力という電力会社の中では、こういうところを束ねる部長の耳にまで入るほどの有力な見解にはなっていなかったとは言えるわけですね。

○回答者　そういうことです。

○質問者　１人、２人ぐらい、そういうふうに言っている人がいるかもしれない。地方で講演したときに言ったりとか、そういうものはあるかもしれないけれども、それがきちっとしたものとして取り上げれて、これを検討の俎上にのせて、結局だめだとなろうか、これを取り上げようとなるかわからないですけれども、そもそもそういう俎上にまでのっていれば東電も情報はつかめますね。

○回答者　はい。

○質問者　その動向を見ながらという話になってきますね。

○回答者　はい。

○質問者　そこまでにはなっていないわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　あとは貞観津波というのが出ていたけれども、それをどうやって扱うのかというのは、当然自前で何かを打ち出すというのはなかなか難しいので、その辺は土木学会の方にそれも含めた検討ということで委ねているんですね。

○回答者　あとは、調査もしたということです。

○質問者　結局、波源は貞観津波のときのもので、客観的にどこまで来たのかということを示す資料、どこまで堆積物が認められるかということを学者の先生方のアドバイスをもらいながらやってきたということなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　あとは、学会の方の打ち出しによって、対応することはきちんとするということですね。

○回答者　厳しければ、それに対応したものをやるということです。

○質問者　当面は6.1mというのがあったので、6.1mのかさ上げを５、６の方で対応しましたという状況で、今回の地震・津波になったということですね。

○回答者　はい。

○質問者　今、東電からいただいている資料があるんですが、それをばっと見ると、いまだに検討中みたいな感じになっていて、保安院からこういうふうにしろとかあるんですか。まず東電の方からそういうふうに言っていないんですか。東電の方から10mとか９mとか、そういうような試算結果みたいなものは、保安院には言っているんですか。

○回答者　保安院にはその時点ではまだ出していなかったと思います。

○質問者　例えば6.1mになったときは、保安院に届けるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　それに対しては、その時点でそれではだめだとか、そういう話ではないんですね。

○回答者　はい。

○質問者　土木学会の方々、そこの基準などをつくるような学者の人たちというのは、あそこには東電の方も行かれているんですね。

○回答者　土木学会の中には東電の人もいます。

○質問者　土木学会の動きというか、そういうものはずっとチェックというか、すぐ対応できるようにというのは、東電してはされているんですね。

○回答者　しています。

○質問者　例えば今どんな議論がなされているのかというのを、所長が部長の立場のときに土木学会の方と会ってということはありましたか。

○回答者　ないです。私は本当に門外漢なものですから、そこについては土木の人間に任しておりましたし、彼がずっとそれをやってきたので、そこの対応はかなりやっていたと思います。

○質問者　直接土木学会の方に行かれてというのは、ないということですね。

○回答者　はい。

○質問者　部長の後に所長になられるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　１Ｆの所長になってから、本店での津波対策とか地震に付随する事象として、どういう対応をするかという情報などは、所長になってからは入ってくるんですか。

○回答者　入ってきます。結局うちのプラントですから、改修工事をやったりという最終的な決定は私も参加しないといけませんから、その状況は入ってきます。

○質問者　直近の動きとか、土木学会の動きというのは、何か具体的にありましたか。どうもこういうふうになりそうだみたいなことはありましたか。

○回答者　その時点で、所長になってから、土木学会のこれで物すごく大きくなるような話は聞いていませんでした。

○質問者　一応6.1で５、６号機は対応しましたね。

○回答者　はい。

○質問者　そこから更にもうちょっとかさ上げが必要になるみたいな話などは、まだない段階ですか。

○回答者　私が発電所長になってから、想定津波で大きい動きがあって、これから想定高さをもっと高くしないといけないという話が正式に入ってきたことは１回もないです。

○質問者　非公式というか、昔のあれではあるんですか。

○回答者　非公式ということではないんですけれども、私としては、何らかの評価によっては、もともと高くなる可能性もあると思っているわけです。それも十何メートルという話ではなくて、要するに6.1mを超えるようなものを想定すると、ポンプの精密性だとか、別のことを考えないといけない。それはある程度考えておかないといけないとは思っていたということなんです。ですから、今回の16mみたいなものが来るというのは毛頭思っていませんし、6.1を超えるような可能性はこれから先の解析で否定できない。それはずっと思っていました。

○質問者　所長になられる前から、ずっとそう思っているわけですね。

○回答者　思っていました。

○質問者　土木学会に東電が依頼されていますけれども、依頼後に土木学会がどの程度議論していたのかという話です。

○回答者　それは全く知らないです。

○質問者　それはわからないですか。

○回答者　はい。

○質問者　保安院などから、そういうことに対して何か示唆なりをすることはあるんですか。もうちょっと上げた方がいいのではないかとかね。

○回答者　それは私が部長でいたときですか。

○質問者　部長でいたときです。

○回答者　ないです。

○質問者　そういうものはないんですか。

○回答者　保安院さんもある意味汚いところがあって、先生方の意見をよく聞いてということになるわけです。最終的にバックチェックにしても何にしても、保安院が決定しないわけです。彼らは汚いからね。結局、耐震評価小委員会などをつくって、先生を並べて、電力に資料をつくらせて、報告して、そのあら探しをして、部分的にコメントが付いたところだけ何とかしろと、ここだけ解明しろとか、これだけです。要するに、保安院として基準を決めるとか、そういうことは絶対にしないです。あの人たちは責任をとらないですからね。

○質問者　どちらかというと、事務局的な感じでやって、有識者みたいな者を並べて、その人たちに検討してもらって、そこで何か意見が出たら、それについて何とかしなさいというスタンスなんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　何か相談に行ったときに、保安院として、これはこうした方がいい、ああした方がいいみたいな感じにはならないんですね。

○回答者　ならないです。

○質問者　それは津波に限らず、そんな感じですか。

○回答者　全部そうです。絶対に保守的です。保守的というのは、今までのやり方を変えようとしないという意味での保守的ですから、独断的にだれかの意見を取り上げて変えていくということもないですし、なおかつ失点をしないようにするためには、広く先生の意見を聞いて、そこで総意が得られたりで、それに基づいてこういうふうに決定していますという形になっているんです。

○質問者　部長時代は、保安院からこう言われたからこうしなければならぬとか、保安院としてのものよりも、部会や委員会などに従ってという感じになるわけですか。

○回答者　そうです。全部そうなんです。特に地震についてはよけいそうです。理学者の集まりなんです。工学者であると、こういう設計条件だったら、こうなるというのがある程度計算すれば出る話ですから、それにどう保守性をもたせるかだからいいんですけれども、理学者の話は、極端なことをいうと、ある人は全く断層がないようなところでも、上から地図を見ると、ここが狭まっているから、ここは全部断層だと思った方がいい。変動地形学者という人がいるわけですけれども、言う人が要るわけです。そんな人に従っていると、とこが全部活断層だとすると、マグニチュード９ぐらいが起こってしまうんです。でも、地質を調べていくと、これは断層ではない。地質学者といろんなタイプの理学者がいて、そこの意見の調整の場みたいなところがあるんです。そこで大体総意が得られたものが、いろいろな設計における相場になるわけです。ただ、本当にそれでいいかというのは、私は疑問です。これはプライベートな意見ですけれども、最後はあるレベルで合意してしまうレベルというのがありますね。本当にそれでいいのかというのはわからないんです。

例の中越のときもそうなんですけれども、あそこではマグニチュード6.8ぐらいの地震は、１つは海側に来るというのは想定していなかったので想定外なんですが、それであれだけ大きい地震動になるというのは、だれも思っていないわけです。だから最近の地質、地震学のものは、いろんなところで今までの定説を覆しているところが結構あるわけです。だから、マグニチュード９は来ないと言ったのが、今回来たわけです。来ないというか、だれも言っていなかったのに来たんですけれども、個人的にいうと、基準をこれからどうやって決めていっていいのかわからないようになっているというのが、私の正直な気持ちです。

○質問者　今回の地震・津波はとんでもないものが来ましたけれども、その後、オフィシャルな、例えば保安院を事務局のような形にして委員会を開いて、そこでこういう対応をしなさいということを各事業者に対してされたことというのはあるんですか。

○回答者　地震・津波の大きさだとか、そこの話ではなくて、うちの損傷を見て、電源の多重化だとか、消防車をつなぐとか、うちを見習った対応、要するに対処療法としての方法論についてはちゃんと用意しておきなさいというのは、経済産業大臣か保安院長のどちらかだったか忘れましたけれども、指示事項で出ていますから、これは全電力でやっているけれども、地震動だとか、そこら辺については、まだ議論中だと思います。今回の地震を教訓にして評価の仕方を変えるとか、今、審議中だと思います。私はそこのフォローアップはしていませんから、よくわかりません。

○質問者　特にそういうところに所長に出席してくれとか、そういうあれはないんですか

○回答者　ないです。なおかつ、私が出席するような場はないと思います。

○質問者　そういうものなんですか。

○回答者　学会なのでね。

○質問者　今回の３月11日２時46分に地震が起こりましたという数日前にも地震がありましたね。

○回答者　はい。

○質問者　一番大きかったのは、あれは宮城の方ですか。

○回答者　はい。

○質問者　こちらの方で震度はどれぐらいありましたか。

○回答者　あのときは、震度４ぐらいありました。結構揺れました。

○質問者　そのころというのは、後から振り返ったら、地震がずっとあったという感じですか。

○回答者　そんな感じではなかったです。

○質問者　そういう予兆などがあったら、例えば今後は気をつけなければいかぬとかね。

○回答者　逆にいうと、ここは結構地震のある場所なんです。それはなぜかというと、プレートが常にあそこで沈み込んでいますから、地震はあるんです。これまでも現に震度３とか４ぐらいは結構きているんです。

○質問者　そうなんですか。

○回答者　ですからい３月８日のものが、今から思うと特異かというと特異でもなくて、地震でプラントが卜リップしたことも私の記憶では福島第一だけで３回ぐらいありますから、それぐらいの地震は来るんだ。だけれども、その程度の地震だという地域なんです。

○質問者　所長は１Ｆなどに何度も勤務されていますね。

○回答者　はい。

○質問者　されている中で、一番大きかった地震というのは、震度４以上、５とか６など、

はありましたか。

○回答者　私がユニット所長のときに、平成18年ぐらいに結構大きい地震がありました。事務本館で仕事をしていたんですが、後ろのボードが落ちてくるという地震がありました。

○質問者　結構大きいですね。

○回答者　あのときが４～５弱ぐらいだっだと思うんですけれども、それはありました。

○質問者　そのとき、炉の方は正常運転ですか。

○回答者　大丈夫でした。問題ないです。スクラムレベルにもなっていませんでしたから、スクラムしませんでした。ですから、解放基盤表面の110Gal未満だったということです。

○質問者　外側の配管とかそういうところで、地震によってということは、特になかったですか。

○回答者　ないです。

これは私もよく聞かれるんですけれども、建屋などは地震には強いです。今回もいろんなことを言われるんですけれども、地震ではほとんどの配管だとか機器は損傷していないと思っていますし、実際に中越沖地震のときに、柏崎の１号機の解放基盤表面が680Galになりました。今回の福島第一が大きいところで300Galとか400Galぐらいだと思いますけれども、柏崎で680Galです。それで地震直後に全部見回ったんですけれども、建屋にある配管は、建屋も相対変位があるので、ぎゅっと変形しているんですけれども、切れていないんです。耐震グレードの低い配管も全部建屋の中に入っているんですが、切れていないんです。だから、地震にはかなりもつと思っているんです。

平成18年か19年のときも、勿論地震後に点検しましたけれども、100未満の地震動ではびくともしないんです。

○質問者　基本的に柏崎の配管の耐震強度と１Ｆというのは、同じですか。

○回答者　設計の考え方がオリジナルからどんどん変わってきています。変わってきているというのは、昔、１号機をつくるときはコンピュータなんてないんですね。要するに、解析といってもモデルを組んでやっているわけでなくて、手計算でやっているわけです。そうすると、どうするかというと、安全率をたくさん見込むんです。だから、逆にいうと、新しいプラントほど合理的な設計をしますから、地震動を与えたときの動解析でどれぐらいの応力になるかということをやっていっているんですけれども、翻って見ると、オリジナルのときの方がね。

○質問者　逆にこちらの方が強かったりするんですね。

○回答者　強かったりする場所がある。そういう意味で、地震動そのものに対しては大きい心配をしていなかった。スクラムさえしてくれれば、どれぐらいで建ち上がるかという話はあるけれども、ひどいことにならないというある程度のエンジニアとしての見切りはあったんです。

○質問者　それは今回の３月11日の津波の前ですか。

○回答者　そうです。

○質問者　３月８日ごろに宮城の方でマグニチュード７ぐらいのものがあって、あのときは津波みたいなものは来ていないんですか。

○回答者　物すごく小さいものが来たのかもしれません。

○質問者　数メートル程度のものですか。

○回答者　数メートルではなくて、何センチの範囲だと思います。

○質問者　それでは、大して影響ないわけですね。

○回答者　50cmとかそんなものだったと思います。

○質問者　今回、気象庁がずっと警報を出していたと思うんですけれども、どんどん津波の予想が大きくなっていったと思います。全部で３回です。例えば14時49分に大津波警報があって、これが福島県沿岸予想高さが３mでした。15時15分で、今度は６mになっています。16時30分で10m以上となって、これが出る前の15時27分に第一波が到達、しているみたいなんですけれども、津波が来たときはすぐにはわからないわけですね。あれは画面などに映っているわけではないんですね。

○回答者　はい。

○質問者　最初14時49分で、津波が予想高さ３mと言われたときには、この時点では３mだと基本的にはそれに耐えられる状況になるわけですか。

○回答者　耐えられます。

○質問者　それはどの段階で耐えられるということなんですか。5.7mとか５mを超えるもので耐えられる設計になっているというのは、防潮堤の段階で全部吸収してしまうんですか。

○回答者　防潮堤も考慮して、ここの部分で到達するときに５mになるということで、取水口のところでという設計なんです。

○質問者　なるほど。そうすると、３mぐらいであれば、海水ポンプなども含めて全然大丈夫な状況なんですか。

○回答者　一番我々が気にしないといけないのは、通常、タービンを冷却するために復水器で海水を取って冷却させているんですけれども、運転している状態で大きい津波が来ると、非常用の海水系ではなく、通常の海水が吸い込めなくなってしまいますから、これで復水器の真空度が落ちてトリップしてしまうんです。だから、そこを一番運転上は考えないといけないんですけれども、今回はスクラムしていましたから、全部のプラントが止まっている状態ですから、そこは考えなくていいんです。

そうすると、次に何を考えるかというと、非常用のポンプの吸い込みが、１つは押し波が来るときにポンプを濡らしてしまって、今回濡れてしまったわけですけれども、絶縁が落ちて、これが動かなくなるというのが１点です。

もう一点は、引き波で、水が引いていったときに、完全に下の海底が出ますね。水が引けない状態で回ると、ポンプが動かなくなってしまうというか、逆に空運転になってしまうと、ポンプが損傷してしまいますから、ポンプの方も考えないといけないんですけれども、３mとか６mぐらいであれば、土木学会の６mでいえば、何とかポンプ自体は損傷しないでいくし、ある程度時限が経てば津波も引いて、第一波、二波が終われば、普通の水面に戻ってきますから、その間さえ冷却がうまくいっていれば、ここは回復して、炉の冷却にいけるだろうと思っているわけです。

○質問者　大津波警報の更新がなされて、沿岸の予想高さ６mと出ても、何とかぎりぎりいいという感じだと思っていたということですね。

○回答者　いけるだろうと思っていました。

○質問者　結局10m以上みたいなものが来たんですが、10m以上というのは記憶がありますか。

○回答者　ないです。その時点で電源がないとか、そういう報告が入ってきたんです。

○質問者　恐らく15時27分に第一波が到達して、いろんな事象が発生していると思います。それが次から次に発電班の方に報告がくるという最中でのことだと思います。気象庁の当初の予想よりもどんどん大きいという感じになっていったんでしょうね。

このころは、一般の職員たちなども、一般のというのは非要員の人たちも免震重甕棟の方にいたんですか。駐車場にずっといたわけではないんですか。

○回答者　まずは地震が来たときに協力企業の人もそうですし、事務本館の女性たちもみんなここに１回集まれということで集まらせたんです。勿論運転員は別ですけれども、ここで人数確認をして、帰られる人はそのまま帰ってくださいとしました。

○質問者　もう入らずにですか。

○回答者　入らずにです。

あとは、余震がありましたから、ちょっと恐くて、しばらく避難するという人も免震重要棟に入ってきましたので、ほかの建屋は全部ぐちゃぐちゃでしたから、安心して入って来られるのは免震重要棟しかなかったので、そういう意味で、一種の逃げ場として免震重要棟に集まってきた人がいましたから、初日はすごい人でした。

○質問者　免震重要棟というのは1、普段は何に使っているんですか。

○回答者　普段は使えません。

○質問者　使っていないんですか。

○回答者　地震が来なくても、いろんなトラブル対応のときにはここを緊急時対応室として使っているんですけれども、普段は使わない。ただ、そこにＧＭクラスの当番の人間がいて、これが夜間当番だとか平日当番などをここでしていて、何かあればここに全員集まるような、情報を出せるような体制は整っています。会議室そのものはコンスタントには使わないです。

○質問者　避難訓練はこの近くのころにやられていましたか。

○回答者　それは先ほど言いました防災訓練と併せてやりました。

○質問者　そのことを言われているんですか。だから、人によっては１週間ぐらい前に避難訓練と言われていたんですけれども、それは２月の下旬ごろの話なんですか。

○回答者　そうです。

○質問者　そのときは、要するにシビアアクシデントを想定した運転操作、それに対応するものとともに、そういう人の避難などもされているんですね。

○回答者　そうです。想定事象として、第３次非常体制も地震があったということを起因事象にして、あと５号機の何かが壊れたという形にしていますので、逃げるのも安否確認もそこで１回はやっている。避難通路の確認もしている。

○質問者　その避難訓練は協力企業も含めてやっているんですか。

○回答者　やっています。

○質問者　そうすると、相当大がかりなあれになるんですか。

○回答者　協力企業さんは実際はこういうこともやるけれども、何人か関係ある企業だけやっているわけで、本来はうちだけなんですが、関係あるところだけ入れているぐらいの話です。

○質問者　関係あるというのは、例えばどういうところですか。

○回答者　例えば先ほど言いました原防さんとか、南明さんとか、ああいうところです。

それから、解析などのところでは、東芝、日立さんなどの人たちは一緒にやってもらう。そんな感じです。

○質問者　今回は訓練ではないですから、避難訓練に参加されていない協力企業の方たち、などもおられたんですか。

○回答者　いました。

○質問者　４号機などは人が結構入っていたんですね。

○回答者　これは定検中ですから、1,000人規模で人がいたと思います。

○質問者　この人たちも一旦こちらの避難のところに来たんですか。

○回答者　上がってきました。こちら側に上がってきた人と、自分の事務所に逃げた人が多分いると思います。ですから、全部が全部こちらに来たわけではなくて、うちの人間は全部こちらに集めた。そのときに協力企業さんも来ていたので、そこはそこで安否確認を各企業さんでちゃんとやってくれという話をしました。

○質問者　５、６などは、そんなに人はいないんですか。

○回答者　このときは起動前の圧力容器の耐圧テストなどやっていたときなので、それなりに人はいたと思いますけれども、分解工事が終わっていますので、そういうときはかなり人は減ってきている状態です。だから、２つ合わせて数百人いたと思います。

○質問者　２月下旬の避難訓練のときは、トータルでいうと、何名ぐらいが参加している感じになるんですか。

○回答者　基本的にはうちのそのときにいる人間ですから800人。当直は交替がありますから、800人ぐらいが参加して、逃げるところは800人か全部逃げるんですけれども、その後に免震重要棟に集まってくるのは、先ほどの指名された人間が集まってきて対応します。

○質問者　避難訓練までで終わりの人もいるわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　あと、本部要員になっている人たちなどは、その後、更に対応などについても訓練していくという感じなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　県との関わりというのは、県の人はそのときは県庁などにいるんですか。

○回答者　オフサイトセンターにいます。

○質問者　そのときはやっているんですね。

○回答者　はい。

○質問者　オフサイトセンターに、例えば▲▲さんなりだれかから実際に行っているんですか。

○回答者　行っています。

○質問者　いろいろと連絡をとってという対応の訓練などもされているということですね。

○回答者　やっています。

○質問者　保安院も関わっているんですか。

○回答者　保安院も来ています。

○質問者　保安院はこちらのサイト内の事務所にいる人のだれか、所長なり何なりがオフサイトセンターの方に行かれているんですね。

○回答者　行っています。

○質問者　免震重要棟にも来られるんですか。

○回答者　いらっしゃいます。

○質問者　あと５分ぐらいです。

この関係なんですけれども、こういう１、２とか３、４とか５、６みたいな設計になっていますね。これは両方が融通し合えるという、例えば先ほどの電源融通ではないですけれども、そういうメリットなどがあるとは思うんですが、こういうものがあえてあって、１、２対応で１号と２号が壊れます。３、４とか５、６も同様というのは、こういうふうにするととについて、哲学なり何なり、これが一番いいんだみたいなものがあるんですか。

○回答者　40年前にどう決めたかよくわからないんですけれども。オリジナルの設計の話は私はわかりませんが、一言でいうと、中層は１つですから、運用面でいうと、このユニット１つずつよりも、人間的にいえば人数は少なくて済むわけです。

それから、共用設備を両方で持てば、うまく両方が使えるという意味では、合理的な設計であることは間違えないと思います。

当初うちなどの場合は、かなり原子力発電所をたくさんつくるということが前提としてあったので、まとめてつくってしまったのではないかと思います。

○質問者　柏崎などはどうなっているんですか

○回答者　柏崎の６、７はこういうものなんですが、それ以外はおのおのばらばらです。なぜかというと、あそこは地盤が深いんです。脇で穴を掘るときに、余りにも深過ぎて、ここを掘って次をつくるというのは非常に難しいので、ある離隔距離をもっていかないとつくれないという状態だったんです。

ここのプラントは、昭和46年から54年の８年間で６基つくっているわけですから、要するに１年間に１基ずつつくっているような感じですから、どんどんつくっているんです。ということは何かというと、一緒に掘って、極端にいうと一緒につくっていく。柏崎はワンプラントずつ時間が空いていましたから、そういう意味では地盤が深いものですから、セパレートになります。だから、合理的だという設計になっています。

日本全体で何が標準かというのはよくわからないんですけれども、やはりワンユニットで１中層の方が多いんでしょう。ほかの電力さんは一気にたくさんつくらないで、１つずつつくっていきますから、１つつくって、そこに１つの中層をつくるというのが普通なんでしょう。

○質問者　例えばそういう１つの中層に１つのユニットみたいな感じでも、例えば２つをできるだけ電源が融通できるように近場にやったり、そういう配慮とかはあるんですか。

○回答者　あります。それは先ほど言ったように、共用設備でなるべく２つで１つのもので使えるようにとか、ＤＧもオリジナル設計では共用ＤＧというものもあったと言いましたけれども、あの設計の考え方自体がそうなんです。だから、２つでなるべく共用で使えるものは合理的に使おうという発想です。

○質問者　今回、設計自体は非常に合理的だというところと、立地が事故後の対処をするに当たって困難になったみたいな、１つぱっと思いつくのは、１で線量が高くなったら、２の方で共用とか、あるいは特に２号は１と３に挟まれて、１が爆発して作業を一から、３が爆発してまた一からみたいな、そういうよそのところの悪影響までがくるというデメリットはあるんですね。

○回答者　あります。

○質問者　ほかにメリットとがデメリッ卜みたいなものはありますか。

○回答者　メリットからいうと、全体でいうと開発コストになると思います。

だけれども、デメリットからいうと、もっとあって、結局ほかのプラントだとせいぜい１サイト４つぐらいです。昔から集中立地は嫌いなんです。だけれども、会社はずっと集中立地してきたんですけれども、福島第二みたいに４つぐらいでこじんまりやっているのが運用上も一番楽なんです。所長の判断範囲も含めてね。６個、７個になってくると、中越地震の柏崎のときもそうですけれども、大混乱になりました。なおかつ全部一発で電源が止まってしまいますね。そうすると、系統上こんなに負荷が落ちるということは、すごい大変なことになる。今度はプラス２Ｆも落ちましたから、これは会社のリスク分散からいくと、余りよろしくないと私は昔から思っているんですけれども、私が入社する前からここも柏崎もつくってしまっていますから、そういう中でやっていくしかない。そこが議論になってくると、いろんなことをおっしゃる人がいるんだけれども、それこそ40年前に設計した人に言ってと言いたくなってしまいます。

○質問者　過去の歴史という話になりますけれども、１号でＧＥを使って、だんだん国産化されていますね。それは何かあるんですか。アメリカものより、国産の方がメンテナンスがいいんだとか、何かあるんですか。

○回答者　もともと初めての原子炉ですから、日本の国としても、まず海外技術を導入して、今の中国と同じです。似たものを国産していくんだという１つのモデルケースですから、１号機、２号機はＧＥでつくって、２号機の場合はおのおのその下に東芝か日立がある程度入って勉強しながら、１、２号機を開発して、３号機は東芝さん独自で、４号機は日立さん独自で設計してつくっていったという流れです。レッスンラウンドみたいなサイトです。

○質問者　これを実際につくってみて、１、２と３、４の辺りで使い勝手とか、更にいうと、今回の事故への対処とか何か違いというのはあるんですか。

○回答者　ないです。

○質問者　特にないですか。

○回答者　２、３、４、５は、基本的には同じです。

○質問者　もともと２号機のＧＥだろうが、何だろうが、同じということですね。

○回答者　それを真似しているということなので、設計の考え方もほとんど変わっていません。

○質問者　１だけ違うんですか。

○回答者　１は出力が違います。

○質問者　例えば対処の仕方として、２、３、４と、当然持っている機能も違うわけですから、いろいろ変わってくるとは思うんですけれども、そうはいっても、考え方としては冷やすためにどうすればいいかというのは、そんなにコンセプト自体は大きく変わるものではないですね。

○回答者　そうですね。先ほど言った残留熱除去系というＢＷＲでも一番特徴的なシステムが２号機以降できるわけですけれども、これは柏崎の６、７号でその辺の設計は続いているんですが、１号はＲＨＲというのはなくて、耐圧機能でもっている。崩壊熱除去系とか、耐圧機能でもっていますので、そこだけが違うだけです。

○質問者　１号機自体は、日本の中でいうとどうですか。かなり古いですね。

○回答者　一番古いです。ＧＥの一番古い設計です。

○質問者　世界的にいっても古いんです。

○回答者　古いです。ですから、ちょうどＧＥがアメリカでつくり、ＢＷＲ－3というのは各国に売り始めた最初の炉型みたいなものです。

１号機と全く同じ設計図のものは、スペインのサンタ・マリアデガローニヤというところに発電所がありまして、それは全く同じ時期に同じ設計図でできています。

アメリカでいうと、ブラウンスフェリーの１号とかナインマイルポイントの１号がたしか同じ設計だったと思います。ちょっと図面が違うと思いますけれども、同じ時期です。

○質問者　兄弟分みたいな形で、それは現にまだ世界各国で動いているんですね。

○回答者　動いています。

○質問者　そろそろ終わらないと怒られてしまうので、今日はこれで終わります。

○回答者　わかりました。

○質問者　明日はＤＶＤをごらんになっていただいて、それに基づいて。今回の３月11日から14日をもう少し深堀させてもらえればと思います。

○回答者　わかりました。

○質問者　済みませんが、よろしくお願いします。

○回答者　よろしくお願いします。

○質問者　それでは、終わります。

底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長077_1_3_koukai.pdf

2011/8/8　2011/8/9

事故時の状況とその対応について４

３-４事故時の状況とその対応について４

ファイル名 077_1_4_koukai.pdf

○質問者　まず、テレビ会議の内容、これは３月12日の22時50…。

○回答者　３月12日の22時ですから、１号機のことですね。

○質問者　これを見てみると、補正して22時59分からで、録音が録られているときも、録られていないときもあるんですけれども、残っているところで、主に意思決定に関わるようなところ。関わるようなととろというのは、特に、それによって意思決定が左右されたところもあれば、そうでない部分もあって、とにかく、所長がある重要な局面の中で何か判断をされるときになされた会話とか、その辺を中心にしてピックアップをさせてもらっているんですね。それを順に見ていただいて、記憶の喚起を込めてですね。

まず最初が、３月13日の未明ぐらいの出来事で、ＨＰＣＩが13日の２時42分に３号機が停止をしました。その後、３時50分とかぐらいになっていて、ＤＤＦＰを入れようにも、当時、原子炉圧力が4.1ＭPaぐらいになっていて、ちょっと入らないなというような状況のころの話で、ここを抜粋した趣旨は、要するに、ＨＰＣＩが停止して、ＤＤＦＰを入れるというようなタイミングのことだとか、あと、ＤＤＦＰはどれぐらいだったら入るんではないかとか、消防車のポンプだったらどうなんだろうというような議論をこのころずっとされている記録が残っているんで、その辺を見ていただいて、そのころの状況を思い出していただきたいと思います。では、お願いします。

（録画部分）

「これから、ちょっと変わったことがあったんで連絡しますけれども、３号機」

「はい、３号機」

「ＨＰＣＩが２時44分に一旦停止しました」

「２時44分、一旦停止、はい」

（炉圧が低いんで、ＲＣＩＣは運転しないで、そのときは炉圧低かったんで、ＤＤの消火ポンプを起動しまして、これで注水しようとしました。しかし、この時点でＤＤの消火ポンプは0.61ＭPaぐらいしかなくて、入りませんでした。３時44分ちょいぐらいのデータを見ると、炉圧が、ＨＰＣＩが停止した後で、その前は0.7メガぐらいのものが4.1メガまで、５倍以上上がっているんですよ。７キロから41キロ。これを超えられると、どういうあれなのか、今、確認していますけれども、炉圧が上がっていると。それで、今、もう一度ＨＰＣＩが回らないかとか、代替の注水手段を確認しているところなんですけれども、ちょっと３号はトランジェントな状態なので」

「はい、わかりました。了解です」

○　　　次のところも続けていいですね。

○質問者　いいですよ、そのまま。

（録画部分）

「保安班から、今朝方までのモニタリングポストのデータについて情報を共有しておきます。ＭＰの８番付近におります（・・・）のデータで、4.5μSV/h、2時50分です。正門、２時50分で3.14μSv/hです。変化はございません。正門でのダストですが、１時45分～２時05分で確認をしておりますが、ダストで6.4-5ベクレル/m^3希ガス、ヨウ素関係では検出限界以下です。ＭＰ４におきましては、３時08分で39.6μSV/hということで、ここについても大きな変化は見られておりません。以上です」

○質問者　次も入れてしまっていいですよ。

○　　　はい。３分ぐらいだと思います。

○質問者　これは３時59分ですね。

（録画部分）

「これは何に使おうとしているんだっけ。３号機の電源をそこで何かつけるの。電源のところでつけるの」

「ＤＤＦＰは３号も生きていて、その突出圧が５キロ、６キロなんですよ。それに対して、消防のポンプは10キロ以上あるんで、炉圧か下がってきたときに、電源低いよりも容量が高い圧力で、高い容量の給水が（・・・）」

「それぞれのラインに消火ポンプを入れてしまうわけではないだろう。悪いけれども、大至急、▲▲▲さんと調べてくれないかな」

○質問者　一旦止めますけれども、今、３時50分台の３時52分ぐらいから４時前ぐらいまでの間、▲▲▲▲さんの話のところまで、10分ぐらいの間に、途中ちょっと保安班の情報が入りますけれども、ここで言われているのが、要するに、ＨＰＣＩが停止した後に、炉圧との関係でＤＤＦＰ入りませんでしたと。ＤＤＦＰというのは、最後の方で▲▲▲さんがおっしゃっているところが、突出圧が５キロ、６キロなんですよみたいな話があって、要するに、ＤＤＦＰというのは、0.5メガ、0.6メガぐらいの吐出圧しかないということは、炉圧がそのぐらいまであると、もう入らないという状況になりますね。その辺との関係で、ＤＤＦＰはもともと生きていたということであれば、その前の段階で、ぐーっと上がるよりも前の段階で、入れようとしていたことというのはないんですか、現場の方で。

○回答者　ＤＤの件は、前も申しましたように、起動しておいて、要するに、圧力バランスが勝てば入るわけです。勝たなければ入らない。単純にシステム構造、それだけなんで、起動さえしておけば、チェッキ弁の圧力バランスだけですから、ここのタイミングは頭の中ですっかり忘れているんですけれども、運転側が、二部の者でしたけれども、ＤＤを希望したらいつでも、圧力バランスをあれしたら入れるように準備をしていたんです。それが、結局、入っていないと。炉圧が下がってもですね。そういう話になったと思うんですね。ですから、0.8になったから、そこで起動させて入れたというよりも、その前から準備はしておって、圧力バランスは結局、負けているんで、入りませんでしたという説明を▲▲▲▲がしているところです。

○質問者　ＤＤＦＰで吐出圧というのは、どの段階なんですか。ポンプの辺りのところ。

○回答者　そうです。ポンプの（・・・）

○質問者　そうすると、例えば、そこからまた炉のところに行くまでに圧が下がる可能性はあるんですか。

○回答者　ですから、チェッキ弁があるわけですね。こっちの圧が高ければ、こっち側の圧が高い方から入るしこっちが高いときはこっちに戻さない、止めてしまうという、こういうバルブですから。

○質問者　私の素人の考えで、これはどういう状況なんですか。計測する、ＤＤＦＰの性能を言うときの吐出圧が５キロ、６キロというのは、炉に入る段階での圧が、そこが今回、６ということですか。

○回答者　そうです。ＤＤのものは別に圧力計がついているわけではないんです。ですから、通常のポンプ性能から言うと、実際、吐出圧はそれぐらいで、チェッキ弁の取り合いのところで、流れがなければ圧が込もっていますから、同じ圧力なんです。流れが出た途端に最大圧損分が出てきますから、そこのバランスが出てくるんですけれども、いずれにしても、チェッキ弁のここのポイントで、どっちの圧力が高いかというだけの話ですから。ポンプそのものの吐出圧と言っているのは、ここはどうかわかりません。圧力計もあるわけではないですから。ただし、ＤＤのポンプそのものの吐出圧がせいぜい５キロ、６キロぐらいですから、成り行きなんですよ。ここの圧力バランスについては。

○質問者　そうすると、このＤＤＦＰというのは、水源からの水量もそうだし、吐出圧の点においてもそうなので、所長としては、この前からおっしゃっているけれども、そんなに信頼を置いていなかったというのは、これで勝負をかけるのはなかなか厳しいだろうと。

○回答者　厳しい。

○質問者　実際、最後の方の流れを見ると、この状況は７キロから41キロに炉圧が上がってきていて、どうも▲▲▲▲さんの話だと、消防のポンプが10キロ以上あるんではないかというような部分もあって、そうであれば、そちらの方で切り替えてやっていけば、あるいは減圧操作していけば入るのではないかというところで、消防とかを監督している▲▲▲さんに調べてくれないかというような、このころの話になっているということなんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　その次が、それから40分ぐらいたった５時44分ころのお話で、このころから、消火栓とか消火ポンプとか、注水の関係の話で、海水を入れるとか、淡水にするとかいう話がこれからずっと続いていくんですけれども、これを聞いていただきますので、まず、５時44分からのものをお願いいたします。

（録画部分）

「要は、でっかい消火栓のタンクが全部空で、２～３立米のものしか残っていないんですよ。海水からタンクいっぱい来ているんですけれども、どうします」

「もう海水入れてしまうしかないでしょう」

○回答者　これは▲▲ですね。

○質問者　▲▲さんですか。止めてもらっていいですか。▲▲▲▲さんは吉田所長の隣に座っておられたんですね。これは、消火栓とか消火ポンプは間に合うんだけれども、水源が、「でっかい消火栓のタンクが空で」という、この「でっかい消火栓のタンク」というのは。

○回答者　これは多分、防火水槽のことを言っているんだと思うんです。

○質問者　ろ過水タンクではなくて、防火水槽。

○回答者　はい。

○質問者　それがもう２～３ｌリットル分しかないと。水がないんだったら、もう海水入れるしかないだろうというようなところになったんですね。

○回答者　はい。

○質問者　これは３号機への注水の関係をずっと話している場面ですね。

○回答者　はい。

○質問者　では、ちょっと話が飛んで、３月13日の６時14分と手書きで書いてあるところ、05のところですね。

（録画部分）

「今、言っているのは、各到達は、今、予想では５時30分と言っているんだけれども、３号機は到達しているんですかという質問なんだけれども」

○質問者　この後ですね。この次が大体、６時43分とか、そのころからですね。

（録画部分）

「吉田さん。ドライウェル圧力を今の状況でもう一度見直して、引き続きベントの時間の再評価します」

「緊急です。緊急割り込み。▲▲君、▲▲君。吉田所長、吉田所長、聞こえますか」「吉田さん。吉田所長

「はい、吉田です」

「首相官邸から電話かかっているんで、電話転送しますんで」

「はい。どこに」

「吉田さんのピッチに」

「内線の▲▲にお願いします。▲▲▲▲▲▲よ。▲▲▲▲▲」

「サイトさん、通話つながりましたか。サイトさん、今、本店ですけれども、今、保安院の緊対室からなんですけれども、ラプチャーに、いいですか」

「はい、どうぞ」

「ラプチャーに頼ると、ベントするのが遅れて、かなり燃料損傷のベントにどんどんなってしまうので、今からもうラプチャーを破いておいてバルブ開けるということは、今、対応可能ですか」

○回答者　ばかな質問だね、これは本当に。技術わかっていない、このばかが。

○質問者　この破るというのは可能なんですか。

○回答者　できませんよ、こんなの、外から。ばかじゃないか。

（録画部分）

「済みません、今、ＡＯ弁を開けるために鋭意努力しています。あと30分ぐらいだと思います」

「早くベントしたって、燃料壊れる量に変わりはないよ」

「技術班からです。現在のドライウェル圧力の推移から、最高使用圧力と限界圧力を、最高仕様圧力は７時50分、限界圧力は13時30分の予定です。非常に上昇速度が早い状況です」

「済みません、もう一度確認させていただきますと、１Ｆ－３の最高使用圧の到達が８時半から７時50分に変更ということでよろしいですか」

「７時50分に変更でＯＫです。１Ｆ－３の最高使用圧力の到達」

「もう一度確認ですけれども、ＢＣＶの最高使用圧が７時50分、限界が13時30分ということでよろしいでしょうか」

「結構です」

「ベントの外に行かれるのは、あと30分ぐらいかかるということでよろしいですかね」

「聞こえない。何と言っているの」

「30分ぐらいということで結構です」

「了解」

「官邸から、海水を使うという判断をするのは早過ぎるんではないかというコメントが来ました。海水使うということは、もう廃炉にするというようなことにつながるだろうと、こういう話で、極力、ろ過水なり真水を使うことを考えてくれと」

「指示に従って、ろ過水だけで入れられるところからということで、休憩を取りまして、それで順次行きます」

○質問者　ここで一回止めておきますね。今、注水とベントがまさに入り乱れているような状況で、相当、状況としては緊急を要しているという状況がよくわかるんですけれども、最後のところまで、しばらく本店とのやりとりが、▲▲さんがやられていて、画面を見ていると、一番右側の分割画面の左手の方に所長が映っておられて、その間ずっと電話されていましたね。まず、だれからの電話でしたか。

○回答者　多分、まず最初、▲▲

○質問者　東電の。

○回答者　ええ。官邸にいて、官邸から本店に電話がかかってきて、▲▲に転送するという形になったんです。実際、▲▲と話をした後、私、記憶が本当に欠落していて▲▲からそう指示があったというよりも、だれかに代わったんですよ。代わった相手が今も記憶にないんです。

○質問者　それは東電の人でしたか。

○回答者　▲▲から武黒に代わったのかと思うんですけれども、この時点で細野さんとのホットラインはできていなかったと思うんです。

○質問者　細野さんはいつぐらいからですか。

○回答者　これも記憶がもう、これは18日ですよね。

○質問者　では、遅くともどのぐらいまでには。

○回答者　13日に３号機が爆発しますね。この時点では連絡をしてくれという話が向こうからあった記憶がある。で、連絡したんです。３号機が爆発したときに直接ですね。勿論、テレビ会議でも発話しましたけれども、直接官邸に電話して、細野さんに電話して、今、爆発しましたという情報を入れたんです。ですから、そこは覚えているんです。

○質問者　それよりも前に細野さんに電話したこととか、あるいはかかってきたと。

○回答者　かかってきたんです。要するに、１号が爆発したときに、情報が全然官邸に流れない。遅かった。東電並びに保安院からですね、２時間ぐらいかかってしまって、プレスする前にＮＨＫの爆発の画面が出てしまって、非常に情報の流れが悪いと。現場の状況を適宜確認するために電話をしてほしいというのと、こっち側にどうやって連絡すればいいんだという話が、これも官邸対応している東電の人間がつながってきて、その電話を代わり代わりした中で、細野さんが出てきて、細野です、これからそういう形で、現場で何かあればこちらの電話にということで、細野さんの携帯の電話番号を教えられて、それから、秘書官の人の電話番号を教えられて、ここに電話してくださいと。それから、こちらから用事があるときはどうすればいいんですかとおっしゃったんですけれども、こちらは携帯だとかはダイレクトにつながりません。ですから、うちの本店を経由するなり、官邸の人間に聞いてこちらにつないでもらえるようにしてくださいと言った記憶があるんです。だから、この前にそれがあったかどうか、この後でそういう話になったのか、この前だったのか、ちょっと記憶が定かでない。

○質問者　それは12日の１号機の水素爆発後。

○回答者　後です。それは間違いないです。水素爆発後であることは間違いなくて、３号機の水素爆発の前であることも間違いないです。そのタイミングで官邸とホットラインをつくりましょうという話があったんですね。

○質問者　ちなみに、今、秘書官と出てきたのは、何ていう方か覚えていますか。

○回答者　そのときの秘書官は、その後もかかってきたのは何と言ったかな。

○質問者　それは細野さんの秘書ですね。

○回答者　細野さんの秘書官。

○質問者　総理秘書官ではなくて。

○回答者　そうではないです。結局、細野さんが全部つなぎをするからということで。途中で秘書官が随分増えたから。結局、秘書官に電話して、とにかくここは私も頭の中で、忘れたいのかどうかわからないんですけれどもほとんど残っていないんですよ、記憶で。

ナイトウさんかな。「ナイトウの補佐官、秘書官」と書いてあるから。補佐官のときの秘書官ですから。ナイトウさんかな。

○質問者　では、このときは武黒さんは官邸に、この時期は詰められているんですか。

○回答者　出ていたと思います。

○質問者　武黒さんか、あとは、あるとしたら、可能性、選択肢としては、細野さんという場合もあり得るんですか。

○回答者　あり得ると思うんです。だけれども、細野さんと海水を入れる、入れないの、真水か、あれかという話をしたことがない。記憶にはやはりないんですよ。細野さんとの会話を思い出すとですね。

○質問者　では、ほかの、それ以外の、例えば、この辺だと、話の内容からして、廃炉だ云々という話になると、原子力安全委員会の人とか、そういうような人の可能性はありますか。

○回答者　ないですね。

○質問者　それはないんですね。

○回答者　そのときのいろんなパターンがあったんですけれども、細野さんにこちらから電話すると、細野さんが首相のわきにいて、安全委員長がいたりするようなところにもかかるときもありますし、細野さんが一人のところにかかることもあるというような状況だったんで、このときがどういう状況だったか。ここからはかけていませんから、向こうから回ってきたんで、多分、官邸で武黒が携帯使えない、どこにいたか、私はわからないんですけれども、まずは▲▲か武黒だと思うんですけれども、電話取っていたとは思うんですよ、そこからだれかに回したか、武黒からの指示だったかは本当に記憶がないです。

○質問者　では、▲▲さんから代わった人がいるわけですね。

○回答者　多分、▲▲はつなぎしかできませんので、海水から真水にしろとか、そういうことは彼の口からは多分なくて、言えるとすると、うちの派遣者で言うと武黒からの指示になりますし、そうでないとすると、可能性としては細野さんがおっしゃったかぐらいしかないんです。そのときには安全委員会の方と話をした記憶だけはないですから。だから、二者を択一すると、まだそのとき、武黒だったのかなという。

○質問者　の方が記憶は強いという形。保安院とか、そういう可能性は。

○回答者　ないです。保安院の人とは電話はしていなかった。

○質問者　直接はした記憶はないんですか。

○回答者　ちょっと待ってくださいね。一回、安井さんが電話に登場していた記憶はちょこっとあるんですよ。安井さんが出てきたタイミングがここだったかどうかは記憶が定かでない。私の記憶で、官邸としゃべったのは、ジャッジに係る部分は武黒です。それから、報告だとか、官邸の状況で、これはどうなんだという質問に関しては、細野さんと、細野さんが電話を代わって菅首相が出てきたというのもあります。ちょっと待ってください、菅がお話がありますからということで、菅さんが出て、一回だけ枝野さんが出てきたような記憶があります。それ以外で、それは２号機のもうちょっと後ですけれども、２号機の減圧注入のときにもろに出てきますけれども、斑目先生が来たというのがあります。それで、中に安井さんが一回ぐらい登場したような記憶はあるんですが、それはここかどうかがわからない。

○質問者　では何を話したかも余り記憶がない。

○回答者　記憶がない。

○質問者　枝野さんは。

○回答者　枝野さんの話は、ここではなかったです。何か知らないけれども、何か聞いてきたんですよ。細野さん経由で、枝野さんがちょっと質問があるんでと言って。大した話ではなくて、現場の状況で。こういうことでいいんですかみたいな、多分、プレスをされる前にちょっと現場の確認というので電話をかけてこられたような話なんで、要するに、こうしろ、尠あしろという指示ではなくて。

○質問者　事実確認。

○回答者　事実確認の電話が１回あったような気がする。

○質問者　菅さんは。

○回答者　菅さんはどっちかというと質問です。水素爆発はどういうメカニズムで起こるんだということとか、それは水蒸気爆発と違うのかとかいうような御質問をなさっていたのが１点ですね。

それから、菅さん自身が言っているのは、菅さんのわきに日比野さんという参与がいて、あと、福井大学の副学長がいて、ＢＷＲの構造からいって、除熱をする、要するに、原子炉の熱を取るというときに、タービン側に回して熱を取れないのかと、蒸気をですね。ごく初歩的な質問を菅さんがして、私が説明をし始めたら、ちょっと待ってくれ、その質問は日比野さんがしているからということで、日比野さんに代わって、結構忙しいときだったんだと思うんだけれども、るる、ＢＷＲの構造というのは、こういう事故時に、蒸気と言っても汚れた蒸気ですから、そういうものをタービンで冷やすということにはなっていなくて、事故時には格納容器を全部隔離して閉じ込めておくというのが設計の基本仕様だから、この段階でタービンの除熱機能だとか、タービンを介して復水器の取りつけなどは使えませんという御説明をしたと。それは菅さん経由で、菅さんのわきの参与に言った。それが２点でしょう。

４回ぐらい菅さんが出てきたんです。もう一点は、これはまた結構機微な話と言ったらおかしいんですけれども、警戒区域と避難区域、20km、30kmの話について、こう決めたけれども、所長はどう思うみたいな話をしてきたんです。知りませんと。こっちは事故操作であれなんで、どれぐらい飛散するかという話は、こちらで計算しているわけではないんで、申し訳ないけれども、そこはわからないということですね。本店なり、そちら側の解析しているところで評価してくれと、現場の判断ではないということは申し上げました。

○質問者　これは本店にかかってきて、本店から回されるという感じなんですか。

○回答者　そうです。大体そういうルートで、▲▲に、固定電話の方に本店経由でかかってくる。

○質問者　菅さんからの電話というのは、質問みたいな感じ。こうしろとかいう意味ではなくて。

○回答者　そうですね。菅さんから直接こうしろという指示をもらったことはないです。どちらかというと質問で、今、自分はこういうことを考えているけれどもとか、さっきの水素爆発で、こういう事象はどういうこととか、主として質問ですね。

細野さんとは何回もやりとりしているんですけれども、細野さんには、こちらから電話するときは、現場の状況ですね。先ほどの３号機の爆発もそうですけれども、今、こうなっていますとか、ちょっとトランジェントがあったときに、こんな状況ですということを、こちらから現場の状況を、勿論、テレビ会議でも発話するんですけれども、発話した後、こんなふうになっていますというお話をすると。向こうからもやはり質問ですね。向こうで議論していて、現場がどうだとかという話になったときに、そこはどうなんですかとか。

○質問者　どれぐらい余裕があるんですかとか、その辺の質問が多かった。これが結構ヒントが多かったんで、どのタイミングか覚えていないんですけれども、いずれにしても、細野さんからも指示はなかったです。

○質問者　そうすると、内容的には。

○回答者　だから、多分、武黒から、指示という意味では、だと思う。だから、可能性として、武黒が１点と、そのわきで安井さんかだれかがそれに関しておっしゃった可能性も否定できないんですけれども、せいぜい絞るとすると、そんなような感じで、武黒か、そのわきにいた安井さんというぐらいしか考えられないなという感じなんです。

○質問者　13日の６時台に官邸から本店へかかって、それが回されてきて、電話を取って、要約すると、海水を使うという判断が早過ぎるのではないかというコメントが来て、海水というのは、それを使うと廃炉にするということにもつながるだろうし、極力、ろ過水とか、水を使うことを考えてくれというような内容なわけですね。

○回答者　ここは、申し訳ないけれども、この前も話したように、私の記憶は全く欠落していたので、ビデオを見て、ああ、そうだったかなと逆に思い出しているぐらいなんで、本当にだれと電話したかも完全に欠落しているんです。ですから、そこは可能性だけの話しかないです。

○質問者　これを見ると、１つ前のところでは、海水を入れてしまうしかないだろうという、もう水も余り残っていないからというところで、そういう話になっていたのが、官邸から電話があって、極力、真水を使うということを考えてくれということなんで、ろ過水だけで入れられるところからやっていくという、▲▲さん、（・・・）あれは入っていましたけれども、そういうことで、急遽、現場の人たちは、恐らく▲▲▲さんからだと思うんですけれども、指示があって、そこをまた変えていったらしいですね。防火水槽タンクはどこにあるんだという、瓦れきや何かでマンホールのふたが埋まっていたりするんで、みんな探しているらしいんですよ。それで、こことここは使えるんではないかというので通してやったというような話のようなんですね。彼らも、最初つくっていたのが急に変わったんで、よく覚えているみたいですね。１つは、ここで、だれかというのは、恐らくタケグロさんなりは御存じなんでじょうから、その辺は聞げばまたわかると思うんで、一応、こういう話はビデオであるわけですから、６時47分ころにそういうことがあったということになるわけですね。

それで、注水のところなんですけれども、この次が08番。これはまだ淡水を入れているころですね。９時10分のところの話です。

（録画部分）

「もうベントされているものと思われたと。」

「次にこのプロジェクトで重要なのは、水源80tしかないから、この80tがなくなる前に、ＳＬＣなり、次のステップを引き入れないといけない。それから、もう一つは、この８０tをどんどん増やす。人海戦術でも何でもいいから、水をいろんなところから持ってきて、このタンクに入れるという作業に移ってほしいんだ。今、退避してから、ＯＫ？済みません、３号にサポーターは。今、入れに行くように指示しました。80tに（・・・）ように今、指示しました」

「400キロ」

「400キロ」

「ＳＬＣの方はスタンバっているんでしょうか、１Ｆさん」

「ＳＬＣはまだ時間がかかるんで、減圧操作行ったんで、時間かかります」

「それは並行して、いつでもできるようにしてください」

「どちらかというと、今の状態の中で、メーキャップの水を確保する方が現実的だと思います」

「了解。水の確保最優先」

「１Ｆさん、済みません、本店ですけれども、保安院に連絡するに当たって、ＦＰを何時に注入したか、時間を教えてください」

「ＦＰ注入の時間、９時何分」

「後で連絡します」

「お願いします」

「海水も考えないといけないんじゃないの。これ、官邸と御相談ですか」

「済みません。プラントの情報の１個ですけれども、先ほど申しました（・・・）」

「済みません。今、３号機は、ＳＬＣ、冒頭は入れたんですが、海水はなしで、真水を集めてきて、タンクで上から入れつつ、こっちでは考えています」

「吉田所長、水はどこから今、持ってくるのか、ある程度めどは立っているんですか」「例えば、模擬プールの中に水があるではないですか。ああいうのを人海戦術というがわからないけれども、小さいタンク、（・・・）するなり何なり、すべて使える水を使うということで今、考えています」

「昨日の自衛隊が３台来ていたようなものをまた頼みますか。オフサイトセンター」、「それは朝から頼んでいるんですけれども、なかなかあれなんです。昨日から水系は全部放出しているんだけれども、何でもいいから持ってきてほしいんです」

「では、オフサイトセンターでできることは」

「済みません、オフサイトセンターなんですが、昨日、水を持って途中まで行ったんですけれども、そこで爆発を彼らは実際に目撃されていて、（・・・）持って行ったんですけれども、かなり外部被曝、汚染があって、自衛隊の方はかなり受けてしまったので、そういう意味で、多分、自衛隊の方がそっちに行くというのは難しい状況になりつつあります」「本部の総務班の▲▲▲▲ですけれども、自衛隊につきましては、こちらでも改めて要請をしておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。窓口はオフサイトセンターを通してやりますので」

○質問者　その辺ぐらいままでちょっと。これは９時10分ころの話ですので、ちょうど減圧操作をして、９時20分に水を入れるというころの、間際の話で、結局、いろいろかき集めてみて、現時点での水源というのが80t程度というところで、所長の御判断としては、これがなくなる前に、ＳＬＣなり、次のステップということで考えておられると。まず、サイト内にある水は何でもかき集めてくるということが１点と、もう一つは、よそから水を補給するというところで、何とかならないかということなんですね。９時過ぎぐらいのときの水源として、このときは、とりあえず官邸の方から言われていることもあって、まず淡水でかき集められるものは全部かき集めるということを最優先課題と。どうしても全部なくなれば。

○回答者　基本的に、最初に言ったみたいに、もう海水しかないだろうというのは変わっていないんです。ただ、極力真水でと言っていらっしゃるんで、真水で対応できる範囲は真水でやりましょうということが１点。それから、これは（・・・）になるんですけれども、早くホウ酸入れたいというのがあった。ホウ酸入れるのは淡水でタンクに入れた方がやりやすいのはやりやすい。コントロールしやすい。それも頭に入っていたというのはあると思います。だけれども、どこかで淡水がなくなったら、海水はやむを得ないなというのはずっと思いつつ、極力、真水努力、できる範囲はしましょうと、こういうことですね。

○質問者　途中で、オフサイトセンターにおられる武藤さんが、もう海水も考えなくてはならないんではないのみたいな、これは官邸と御相談ですかみたいなことをおっしゃっておられるようなんですけれども、武藤さんも６時以来の経緯というのは御承知なんですかね。

○回答者　と思いますよ。武藤は海水でいいんではないかと思っていたようなんですけれども、これをだれが決定したか、よくわからなくなってしまっているわけですね。官邸からの電話がすべてあれして。武藤はオフサイトセンターにいますから、官邸の意向はわからないので、官邸と御相談ですかみたいなコメントをしていると思うんですけれども、意思決定者がわからないという状況ですね。

○質問者　所長はもともと海水を入れようとしていたわけですね。官邸の方の指示をした後、人が現場にいれば、またそこで総理となるでしょうけれども、その人自体は官邸にいるわけだから、話ができないわけですね。

○回答者　できないです。

○質問者　あと、１号機の爆発のころには自衛隊が来られようとしていて、結局、爆発を目撃して、オフサイトセンターに戻ってきた。これはオフサイトセンターに詰めている▲▲▲さんからさっき話があって、外部被曝を受けてしまって、自衛隊が直接１Ｆに行くのがなかなか難しいかもしれないと。これは要するに、自衛隊に水を運んできてもらうというオペレーションがあって、それがなかなか思うようにいかないというところで、本部の総務班の▲▲▲さんという方が、本部を通じで、改めて要請していると、窓口はオフサイトセンターを通して行うんで、ちょっと待ってくれということをおっしゃっておられますけれども、自衛隊から運んでもらう水というのも、１つは当て込んでいるわけですね。

○回答者　勿論。

○質問者　実際、３号機が爆発する間際、10時53分でしたか、５tのものが７台ぐらい来られた、あれはまさに真水を持って来られたということなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　３号機の前の逆洗弁ピットの中に水を順次補給していこうとした矢先の爆発だったということになるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　そうしたら、その次が、今度は10時08分ごろですね。09番ですね。

（録画部分）

「消火班から連絡します。現在の消防車による給水、３号への給水ですけれども、750ｌリットル/mで、圧力が0.75ＭPaです」

「▲▲さん▲▲さん、ちょっといいですか。３号でばたばたしているので、大変申し訳ないんですけれども、２号の準備をしないといけなくて、水の手配と、あと、車というか、ポンプ車の手配としてください」

「それで、海水か、どっち使うか、海水使うのか、淡水使うのかで全然対応が変わってしまうんですよ」

「変わると思うので、海水を使わざるを得ないようなことなんだから（・・・）「水という観点では海水にした方が、今、調べてもらっていますけれども、今のピットが」

「いや、海水は基本的に使わない。だから今、一生懸命、真水を集めているんで。だから、今、消防庁とか、仙台消防署とか、来てくれるという話がいっぱいあるんですけれども、情報あるのは千葉支店の１台しか、今、向かっていないんですよ、実態は。消防車が。ということで、もう１台、間もなく」

「だから、それはね、保有している、それこそあそこの（・・・）の水だとか、中でいろいろやって、多分、これだけ行っているから、今日、明日ぐらいにはざっと来ると思うから、基本的には水で行くと。よっぽど水が足りないときは海水、やむを得ないときはあるけれども、基本的には水で行くと、真水で。そういうことでやりたいと思います」

「わかりました」

「ちょっとよろしいですか。２号のパラメータが少しずつ復旧されてきて、見えるような状況になってきたんですよ。それで、炉圧、水位はまだ１個しか見えていなくて、（・・・）ぐらいまであるように見えるんですけれども、炉圧がずっと下がり加減で来ているのと、ＲＣＩＣが長い間回り過ぎていることで、３本トランジェットみたいな状況に行く可能性があって」

「だから、早目に次の注水手段を、ちゃんと紙に書いて、どこまで行っているか、いつ復旧もとか、だれが何をやっているか、どこが課題があるかというのをちゃんと書いて、１つずつ課題を解決してみんなで共有してやりましょうと言っていた」

「それで、水の話をしました。真水で行くんだったち、多分、いろいろと手配しないといけないと思うんで、お願いします」

「基本的に、もう小一時間になるんですけれども、千葉支店の消防車を２号にあてがい、スタンバイさせようかなと考えています」

○質問者　とりあえず、この辺りで。この辺は10時08分ごろで、東電の公表している時系列表との関係でいくと、３号機は13日の10時30分で海水注入を視野に入れて動くとの発電所長指示があって、それよりもちょっと前のころの話になっていて、もう注水を、真水をずっと３号機は入れ始めていて、ベントなども９時20分のところでやって、恐らくこのときはベントが効いている可能性が、その後のパラを見ると圧力も下がっていっているのであるのかなという感じの状況があって、この辺で▲▲さんが提起しているのは、２号の準備をもうそろそろしないといけないのではないかということで、３号は淡水で行ったけれども、これはどうするんですかというような話で、淡水なのか、海水なのかで、海水だったら目の前にあるけれども、淡水だとどうしても、３号もやって、２号もやってになると、すぐになくなってしまうんで、手配をあらかじめしないと間に合わないんではないかという問題意識が出ていますね。このときに所長がおっしゃっておられるのが「海水は基本的に使わない」という言葉であるとか、あと、基本的には水で行くと。よほど水が足りないときは、やむを得ず海水もあるけれども、基本的には水で行く、真水で、そういうことでやりたいと思いますということで、まず優先的には真水ということになっているんですが、そういう発言に至った理由なんですけれども、そこは何が一番。

○回答者　やはり官邸です。

○質問者　それがやはり一番ですか。

○回答者　一番です。当初言っていたように、私は海水もやむを得ずというのが腹にずっとありますから、最初から海水だろうと、当初言っていたと思います。その後に官邸から電話があって、何とかしろという話があったんで、頑張れるだけ水を手配しながらやりましょうと。ただ、水の手配はうちだけではできないんで、自衛隊も含めてお願いしますよという形で動いているというのがこの時点なんですね。ある程度自衛隊が動いてくれれば水の補給は可能であるかなというところ、まだ期待があった時点なんで、海水に切り替えるというか、そこまでは思っていないというところ、非常に微妙なところだと思います。

○質問者　▲▲さんの発言を見ると、▲▲さんに関しては、水という観念では海水にした方がなどということを言われて、要するに、消防庁とか、仙台消防署とか、来てくれるという話はいっぱいあるんだけれども、結局、今、情報があるのは千葉支店の１台で、現実に動いているのはそれしかないではないかというようなところから、これで２号だ、３号だ、両方面倒見られるわけがないということで、海水という発言になったんでしょうけれども、今度来る千葉支店の消防署の車は、２号の方の水源にとりあえずはしてというようなことで、このときはおっしゃっているわけですね。所長の腹としては、それでもう何もないということになれば、海水もやむなしということになっているんですか。

○回答者　はい。

○質問者　例えば、この辺り、１号機のときに海水を止めろという話があったではないですか。

○回答者　連続注入。

○質問者　19時４分ころですね。ああいう感じで、真水を入れていますよと言いながら海水をぼんぼん入れるという考えというのは。

○回答者　多分、皆さん、そういう視線があると思うんですけれども、このときはまだ真水をメーキャップすれば何とかなるタイミングだと思っていたんです。要するに、連続注入も、結局、メーキャップをするなら何とかなるだろうと、こういうふうなところ。だから、腹では、海水も、本当に全然メーキャップの方法がなければ、だめですと、最初、断るんです。官邸から何言われてもですね。だけれども、まだ幾つか発電所の中に真水が残っていましたから、（・・・）の水とかですね。その前に議論して、どこに水があるんだということで、技訓プールの中に何百tぐらいの水があったので、これを連続でメーキャップできないことはないなとかですね。その後で、さっき言ったように、外からの水の補給ですね、自衛隊も含めまして、これはずっと前から頼んでいたわけで、それが間に合えば、そこの真水で何とかできるだろうという、ある意味、見通しと、２つあったんで、そこは官邸のところも、多分、私は申し上げたと思う。水はこれだけしかないという中でメーキャップしていくしかないと。内容は覚えていないんですけれども、これから先、真水が供給できるなら真水もあるよという話を多分したんだと思うんです。そのときに、中で調達できる水はさっき言ったように技訓プールの水しかないし、外からは自衛隊が水をメーキャップしてくれるというような話があるので、何とか行けるんではないかと、こう思っていたんです。

ですから、前の日の時点では、１号としてはメーキャップもできない状態で、真水を使えないんで、海水でやりますと、これも腹決めて、海水を注入し始めた。それらもう廃炉も何も関係なくて、廃炉だと。水を注入していると。これをやめるというのはおかしいでしょうと。やっと始まったのに、もっとひどい状態になる。

それから、もう一つ言うと、いつまでやめるのかという指示がないわけです。注水停止しろと言っても、何時間停止するか、この時点でわからないのに、注水しない状態でずっと放っておくのは非常に怖い。ですから、当然、うるさいと。頭ながら無視ということで、中断しないで続けた。ここはまだ水が、メーキャップができる可能性があるんで、何とか中断しないでできる範囲は真水を集めてやろうではないかという考え方ですから、そこは、そんなに、海水をどんどんやるという、前の日の状況とは違う。

○質問者　要するに、これをわかりやすく言うと、メーキャップするには消防車が必要、来るわけですね。あのときに使えていた消防車の数よりも増えてきますね。３月13日になれば、柏崎とかからも応援の車が来て、そうすると、メーキャップするときに、例えば、１号機のときというのは、本当に限られたところで消防車１台でやったり、非常に限られていた戦力でやっていた。例えば、２号機とか３号機のリアクターピルの防火水槽とかから連続注水で持ってこようとしても、そこまでできるかという問題も出てきますね。それが３号機になってくると、ラインナップに必要な資機材なども増えてきて、それを可能な限りつくっていけば、何とかいろんなところから残っているものをかき集めてくれば、ある程度はできるんではないかと。ただ、その代わり、自衛消防隊とか、南明興産の人たちの作業というのは、高線量の中で、そういう作業を強いられるという過酷な状況は出ますけれども、一応、そういうライン構成などはやろうと思えばできると。そうしたら、官邸の方からも、真水を使えるんだったら、そっちをまず極力使えということだったんで、基本的にはそれで、できる限りは粘っていこうという、そういうころの考え方だったんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　では、その次、これは10時半ぐらいですね。

（録画部分）

「１Ｆさん、聞こえますか。本店、▲▲▲です。１Ｆさん、聞こえますか」

「はい、聞こえます」

「吉田君のところにも電話行っているかどうかあれですけれども、ちょっと状況認識をしたいと思います。武黒さん、あるいは官邸との話です。まず、１Ｆさんについては、海水を入れるということも当然視野に入れて動くべしという認識をしていて、もう海水も入っているというようなことも思っていたけれども、とりあえず淡水が入ることは悪い話ではなくて、それで、もう海水を入れるべしという判断で下りているというのがまず１点。

それから、武黒さんから至急状況を聞きたいというのは、ＤＤ系で入れている水の量と、今ある量というかな、それから、設備系でしたか、ろ過水を入れているんだっけね。それが何tぐらいあって」

「ＤＤが、今のところ、４０tＸ２ということで80tあります」

「80t。どのぐらいもちそうですか。おおよそ」

「大体、８００ｌｌリットル/m、0.8t/mですから、80tですから、何だ、わからなくなった」

「だれかに整理してもらって、私に、▲▲」

「それと、オーダーだけ言っておきますと、要するに、今の化学消防車の方は、40tの防火水槽が２つバックアップで入っていて、80tだと。それから、ＤＤの消火ポンプの方は、これはろ過水が水源なんで、一応、800t、今あると言っています」

「ろ過水が800t」

「ＤＤのポンプの方は、消防車よりも突出圧が低いですから、まずは化学消防車等が働いているという状況です。それで、流量は800lリットル/mですから、今の800tの方から言うと。800÷0.8ですから、100ミニッツ近くぐらいの感じなのかな、大体。それで、今、水源を探しに行っていると、こういう状況です」

「それは技訓のところの水なども入れれば、まだ800tぐらいはありそうだと、そんなところでしょうかね」

「はい」

「今、海水の方についての注入準備というのは」

「ステップで、続けています」

「ステップで、吊るのを、横断的にはどのくらいで」

「ものの２時間ぐらいで、化学消防車が吊っているところの、防火水槽から吊っているホースをそのまま（・・・）つけてやればできるということで、10分もあればできる」

「では、いつでもできる状況。淡水も今、入れているのはやってください。では、そういうことで、武黒さんには返しますが、いずれにしても」

「吉田さん、済みません、今、計算したけれども、２時間ではなくて、20時間ですよね。今の水源が枯れるのは」

「違う違う、それはろ過水込み込みで言っているでしょう」

「そうです」

「私が言ったのは化学消防車の方だけで言っている」

「わかりました」

「化学消防車だから、そっちを専念してやっているんですよ」

「わかりました」

「化学消防車、もう一回確認します。４０tＸ２というのが、今、入れる80t。それから、持ってくれば、40t、貯槽が２あると」

「そういうことです。どんどんここに入れる」

「それはバックアップ。それから、ろ過水が800tあるので、ろ過水側は加圧（・・・）、は低いけれども、頑張れば20時間ぐらいはもつかもしれない」

「そういうことです」

「ただし、海水の方が、手早くやれば、10分でも15分でも、ホースを海につなげれば、化学消防車の方から入れられますよと」

「そういうことです」

「そういう認識です。では、伝えます。割り込んで済みません。以上です」

○質問者　ここで止まって。今、小森さんから、テレビ会議を通じていろいろと質問みたいな形で入ってきているんですけれども、まず、最初に出だしのところで、状況認識をしたいと思うということで、武黒さん、官邸との話ですとあって、「１Ｆさんについては海水を入れるということも当然視野に入れて動くべしという認識をしていて、もう海水も入っているというようなことも思っていたけれども」という、ここの「思っていた」というのは、そのときの話をしているところでは、小森さんがそういうふうに思っていたということ。趣旨としては。

○回答者　わからないですね、これ。

○質問者　仮にこれ、武黒さんが思っていたんだったら、もともと指示したのはあなたでしょう、そっち側でしょうという話ですね。特に、その後に官邸との間で電話をというのはなかったですか。

○回答者　なかったですね。

○質問者　いずれは官邸も視野に入れて動かざるを得ないですよということを、その後の、例えば、９時半とか10時ぐらいに所長の方から御連絡を武黒さんの方に入れるなりというような記憶も特にないですか。

○回答者　ないですね。この辺、全く欠落しているんですね。

○質問者　ここで一応、言っているところを見ると、小森さんが官邸の武黒さんにいろいろ情報などを連絡入れていたんですか。

○回答者　だから、これ、２段やっているんですね。本店の本部と官邸の連絡ラインが勿論あって、これは本来のラインなわけですね。連絡をすれば。そこに何かわけわからず、現場との連絡ラインができてしまっているから、私に指示が来るんですけれども、本来は本店本部なりを通して、保安院を通してくるべき話が、こう来てしまっているから、こう来たり、こう来たりするわけです。だから、どういう状況で、時間が変わりますから、多分、官邸の中でもいろいろ議論をやっているんだと思うんですけれども、こっちから見ると全然わからないんです、

○質問者　官邸から下りてくるときは、本店ルートと直ルートがあって、こういう場合はこことかいうことでもないんですか。

○回答者　ないんです。さっきの海水注入から淡水入れろという話も、本来、私に電話してくるというよりは、本店にどうなんだという話をして、こちらからこんな状況ですという話にすればいいんですけれども、こっちに来てしまっていますから、結構重く受け止めて、今、全く真水がゼロというわけではないから、できる範囲でやりましょう、とこういう形で言っているんです。それを逆に本店に伝えて、官邸から今、真水優先という話があったんで、それで動くよということを本店に伝えているという状況なんですね。

○質問者　この３号の注水関係についでは、もうすべて現場と官邸で直でやっているというわけでもなくて、最初の入口のところはそうなっていたけれども、その後は本店が報告をしてみたいな話になっているんですね。自分たちは状況がわからないから、いろいろ聞いてやる。ただ、本来は、本店を通じでやるというのが正規の予定していたやり方であってですね。

○回答者　そうです。あり得ないですよ。官邸と現場がつながるということ自体が本来あり得ないですよね。

○質問者　官邸も、緊急参集チームからというんだったらまだわかるんですけれども、現場対応が必要だということですね。

では、その次、10時43分。

（録画部分）

「ちょっと確認します」

「はい」

「ちょっと、いいですか、１Ｆさん。今、保安院から指示が来まして、保安院としては、ＰＣベントの１時間前から周辺線量が上がっているのや、ベント前からＥＣＶから漏れていたと思っている。ということは、１Ｆ－１のようなこと、爆発などが起こる可能性があると思っているので、例えば、ブローアウトパネルを開けるなどのような対策を考えることと、こういう指示が来ています」

「はい」

「それ、検討願います。うちでもちょっと考えるけれども」

「逆に言うと、そこはさっきも言ったように、みんなで考えましょうという話ね」

「本店の▲▲君が一応、評価してくれて、▲▲君にお話しするようにさっき言いました。それは解析上の話なので、ハード的な対応については、もっと一緒に考えないとだめだと思っています」

「はい」

「どうしたの、お話はできたの。吉田君ね、▲▲君がお話しする相手と、ちょっと紹介してもらって、それから、電話がつながらないんだ、▲▲さんには。どなたに電話したらよろしいですかね」

「逆に▲▲君に決めてもらいますので、▲▲君から▲▲君に連絡します」

「ＯＫ」

○質問者　これで。この辺りは、保安院からの指示として、ブローアウトパネルを開けるなどの対策を考えるということも、３号機については線量などが上がっているんで、また同様の事象が発生するんではないかということを懸念していると。恐らく、そういう懸念は現場の方でもずっとお持ちでしたね、ブローアウトパネルを開けるなどの対策を考えるという指示があって、それを検討しましょうみたいなことがあって、これを見ると、本店と現場の方で、直接▲▲さんから、どなたか人を決めて、▲▲さんと窓口になっていろいろお話をしていきましょうみたいな形になっているみたいなんですけれども、この時点でだれか具体的な、ブローアウトパネルをどうしようとかいう話はされでいたんですかね。

○回答者　していました。結局、この前も両先生いらっしゃったときにその辺の話をしましたけれども、１号が爆発したときから水素爆発の可能性は否定できないんで、水素たまっていると、逃がさないといけない。ブローアウトパネルを開けないといけない。だけれども、ブローアウトパネルは中越沖地震の絡みでちょっと硬くしているんです。要するに、余り開かないようにしている。地震でがたっと落ちてしまって、開いてしまったものですから、逆にブローアウトパネルを開きづらい方向に改造していたんです。それが仇になって、要するに、人力でなかなか開かないような状態なんです。これは建築の話となるんで、物理的に本店の建設部と一緒になって検討してくれという話をしていました。だけれども、それはなかかか実効的な方法はないんで、最後は外からはしご車を持ってきて切るだとか、それにしたって準備にえらい時間がかかるなというような話をしている中で、こういう状況になっていくんで、高橋からさっき電話があったようなことを言われても、どうしようもないわけですよ。だったら、「保安院来てやれ、ばかやろう」と言いたくなるわけですよ、はっきり言えばですね。こんな腐った指示ばかりしやがってと、いまだにこのときのことはむかむか来ますけれどもね。こんなのばかりですよ。ただ単に口で何々しろみたいな。ばか言えと。

○質問者　ラプチャーディスク破けとか。

○回答者　破けとか。見るだけでも、保安院と出てくると、むかむかすることしか言っていないわけです、はっきり言ってですね。

○質問者　保安院からの指示として、本店の方から話が来ているんですけれども、保安院からの指示に関して言うと、本店を通じてというラインだけだったんですか。

○回答者　そうですね。

○質問者　直というのはなくて。

○回答者　ないですね。

○質問者　保安院の出先というか、保安院の事務所が。

○回答者　このころはもういません。１人もいないです。

○質問者　このぐらいの間は、そういうのはないですか。

○回答者　ないです。彼らは、この状況を報告したかもしれませんが、こちらに対する指示だとか、そういうのは全くないです。

○質問者　今のブローアウトパネルの話なんですけれども、中越沖地震の後に、容易にパネルが外れないように、地震対策みたいなもので、なかなか開かないようにしたという話ですね。その前などは、手動で開くような。

○回答者　そんなに軽いものではないんですが、強化後よりは、もうちょっと何とか、器具を使って開けられるような状況だったんですよ。どれぐらい硬くなっているか、実際、確かめていないんですけれども、改造した側の建築から言うと、なかなか開きませんという話を聞いたんで、何でそうなったんだと言ったら、中越狆地震でしっかりとつくってしまったみたいな話をしていました。それを開けられるような方策を本店と一緒に検討してくれという話はしておったんです。

○質問者　例えば、手動でぐーっとやったら緩んでぽんと開くとか、そういう感じではないんですね。

○回答者　ないんですよ。

○質問者　では、開けるとすると、周りを緩めたり、やらなければできないんですね。

○回答者　はい。２つあって、保安院が言っている話は、１つは、ブローアウトパネルを開けるという議論と、▲▲と▲▲にいろいろ言っていますけれども、▲▲がやっているのは開けるという議論ではなくて、水素リークがどれぐらいの量になるかと。恐らく可燃限界とのバランスで、どうなるかということを、本店の▲▲はそこを確認しているんです。そこの内容を現場でだれかがフォローしろということで▲▲に。▲▲がどんな検討をしているのか聞いておけという話をしている。ブローアウトパネルを開ける話とはちょっと違う。

○質問者　違うんですね。水素とかのリークはどのくらいかとか。

○回答者　発生量がどれぐらいで、リークがどれぐらい。

○質問者　どれぐらい建屋の方へたまるかとかですね。その辺は技術班ですか、やるとしたら。

○回答者　技術班です。

○質問者　それが本店と連絡を取りながら、情報を得ながらと。

○回答者　ここは多分、かなり特殊な話なんで、本店の▲▲がやっているんですけれども、うちのサイトの技術班はフォローし切れなかったんで、特別に▲▲にフォローしろとユニット所長に指示しているというのがこの時期です。

○質問者　その後、例えば、本店の方から、リークがどういうふうになっているか、いつごろぐらいに危ないですよみたいなのが、打ち返しみたいな、何かこう。

○回答者　これは記憶にないです。

○質問者　その前に爆発してしまったから。

○回答者　まだ１日ありますね。これは13日だから、まだ１日あるんで、この間にいろいろやりとりをやっているんで、そこはまだ余裕がある。

○質問者　余裕があるんですね。

○回答者　ですから、開ける話も、硬いよねという話で、検討せいという指示をした後で、フォローアップはまだできていない状況です。この夜辺りに、ああだこうだ、あれやる、これやるという議論をしたところです。

○質問者　それからは、しばらく、▲▲さんと▲▲さんとか、指示を受けた人間が連絡を本店とやりながらしているということなんですね。

○回答者　はい。

○質問者　次は、20ですかね。

（録画部分）

「（・・・）」ルートでそうしています」

「昼間大変心配した１Ｆ－２への海水の供給なんですが、これはどのぐらいに始められるような予定になっていますか。見込み」

「30分か40分で注入するようにします」

「いえ、ちょっと待って。２号機については早目にやりたいんですけれども、今のところ、データは安定しているということが１点、それから、３号機、１号機への供給を元に戻すということを一義的にやりますので、そこはしっかりやると。条件をしっかりやった上で判断したいと思って、また時間については改めて御説明します」

「ということは、昨日の段階で２号のデータを見て心配したんだけれども、とりあえず今、出ているデータを信じられる状況にあるというふうに判断されると」

「午前中は炉水計しかなかったんですけれども、今、炉圧、ドライウェル圧力等々、もうちょっと細かいデータ、そのトレンドを見ている限り、２つの水位計で一応、回じような値を、午前中は１つだったんですけれども、そういうところを考えて、若干余裕があると思っているんです」

「はい、わかりました」

「その辺を総合的に、発電所として判断させていただきたいと思います」

「３号、４号を優先的に続けるということですね」

「はい」

「了解」

「その件で、本店から（・・・）ですけれども、２号の水がないということは認識しつつも、海水からいきなりやるように聞こえてきていて」

「海水からやりますよ。そこは考え方が混乱しているみたいなんだけれども、要するに、もともと１号機はお水がどこにもないんで海水でやりました。３号機はかなり真水があったんで、真水から始めましたが、結局、水の量が足りなくて海水に切り替えたというのが３号機。２号機も本当は真水でやりたくて手配をしたんですが、今日の昼の段階で、場合によっては急遽始める必要があるということを考えて、海水での供給で考えた。そのときに、３号機大丈夫かとか、３号機が危なくなってきたんで、２号機よりも３号機にウェイトを置いて見てきているというのが今の状況で、その間に、２号機用の真水の用意はしていませんでしたから、その後は海水でやるということで進めている、こういうことです」「わかりました。こちら側の勝手な考えだと、いきなり海水というのは、そのまま材料も腐ってしまったりしてもったいないので、なるべく粘って真水を待つという選択肢はあるというふうに理解していいでしょうか」

「理解していけなくて、もうあそこのラインナップをして、供給源を海の供給源にしてしまいましたから、今から真水というのはないです。時間たっています、また」

「昼間そういう方向や決めたんだけれども、▲▲君が今、改めて質問している趣旨を説明してもらった方がいいと思うんだけれども」

「▲▲君が言いたいのは、真水でやっておいた方が、要するに、塩にやられないから後で使えるということでしょう。」

「そういうことです」

「私もずっとそれを考えたんだけれども、今みたいに供給量が圧倒的に大量に必要なときに、やはり真水にこだわっていると大変なんですよ。だから、この状況で行けば、海水に行かざるを得ないと考えているんです。こういうことです」

「現場の（・・・）理解をしました」

「それでは、供給の話はよくて、次へ行っていいのかな」

○質問者　ここまで、とりあえず。今のところは、３月18日の20時20分とか、そのぐらい以降、夜の話なんですね。このころは、３号機についてやるのと、あと、２号機に関して、時系列表の20ページに、12時05分に海水を使用する準備を進めるよう発電所長指示とあるんですね。これは３月13日の12時06分です。

○回答者　20ページ。

○質問者　これですね。13日。

○回答者　２号機ですね、これは。

○質問者　２号機です。そのときの３号機の状況なんですが、３号機は。

○回答者　海水になる手前ぐらいですね。

○質問者　そうですね。３月13日の12時20分に淡水注入が終わっていると。それから海水のラインに切り替えますよという、その前のころなんですね。このころだと、さっきのビデオでもありましたけれども、ここで所長がまとめられていて、１号機は最初は、先ほどの話にもありましたが、どこにも真水がなくなったら海水でやりましょうと。３号機は、一応、真水があったという、このあったというのは、いろいろかき集めてきたり、よそから来るということも期待して、真水からやったんだけれども、結局、量が足りなくなって海水に切り替えた。12時20分に水がなくなって、13時12分から海水を入れ始めているという、そのころのお話になって、２号機も本当は真水でやりたくて、手配もしていたんだけれども、昼の段階で、場合によっては急遽始める必要があるということも考えて、海水での供給を考えていた。「海水を使用する準備を進めるよう発電所長指示、12時05分」というのは、多分、この辺りを言っておられるんだと思うんですね。

その後、３号機というのが非常に状況としてもよろしくなくなってきて、結局、２号機用にという、最初にあった消防車から水を運んでくるという、前にあったもの、あるいは「２号機用に」と言っていましたけれども、恐らくそういうのも全部３号機でという優先順位の話になっているんでしょうけれども、そういうのもあって、用意はしていないから、２号機はそのまま海水からいきますよというような話があって、このころは、ここには出てきていないんですけれども、これについては、官邸なりというのはないですか。

○回答者　なかったですね。記憶にないですね。

○質問者　あと、▲▲さんというお方は、どういう立場の方ですか。

○回答者　▲▲は、本店の復旧専の班長なんですよ。ですから、本店も非常対策体制なんで、社長が本部長ですけれども、その下に班ができていて、その中の復旧班の班長という役割で、▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲というポジションなんです。そこが復旧班長をやっているということです。

○質問者　▲▲さんは、海水というのは、そのまま材料が腐食する、腐ってしまったりしてもったいないということで、なるべく粘って真水を待つという選択肢もあるというふうに理解してよいでしょうかと。これは、当然あるんだったらそれでという考えはあるんでしょうけれども、そうないものねだりできないからというところの時期なんですね、もうこのころは。

○回答者　そうです。

○質問者　このころは、その指示をしていますから、一応、ラインを整えて、ＲＣＩＣが終わったらすぐ入れられるようにという準備をあらかじめしておけという段階になるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　では、この次。

（休憩）

○池田さんからは直。

○回答者　そこもまた記憶ないんですけれども、ベントする、しないで、現場でばたばたしているときに、菅総理が来るという話があって、しようがないなと思って、準備してくれみたいな話はしていたんですね。そのときに、ベントとの絡みで、そんな話があったのは、どうも記憶から欠落しています。どっちにしても、現場で努力しても、なかなかできていないんで、菅首相が来るから、それで遅らせてくれと言ったって、現場がもともと全然バルブが開かないという状態ですから、チャレンジしている状態ですから、まだしばらく難しいと思っていたんで、余り記憶に残っていないんです。

○質問者　例えば、武藤さんから、池田副大臣がこんなことを言っているんだけれども、ベン卜の時間をいつごろにするんだとか、そういう。

○回答者　あったかもしれません。

○質問者　だけれども、記憶にはない。

○回答者　ほとんど残っていない。

○質問者　そうすると、所長がおっしゃるように、自分の時期についての判断にさしたる影響がないから記憶から欠落しているんだと。

○回答者　はい。とてもではないけれども、菅さんが来るという時間にできるとは思っていなかった。

○質問者　経産大臣が、海江田大臣が、実施命令を６時台に出しているんで、向こうからすると、もうすぐにでもするんではないかと。現場の状況を知らないですからね。そうなると、ちょうど菅さんが来られるのとかぶってくる可能性があるんで、そうすると、副大臣としては、その辺の調整をしなければいけないのではないかというので、ベントの時期を若干遅らせるなり何なりという発言になるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　ただ、そのころ、とてもそういう状況にないので、特に影響はないと。

○回答者　記憶にも残っていない。

○質問者　わかりました。

そうしたら、▲▲さんが終わって、次が26ですね。これは、日が変わって３月14日の未明ごろですね。１時台ぐらいですね。このころというと、例えば、２時20分ぐらいに正門付近で線量が上がっていて、15条通報されている時期のちょっと前ぐらいですね。では、お願いします。

（録画部分）

「1Ｆさん、聞こえますか」

「はい、聞こえます」

「至急の話なんですけれども、今までからずっと言われていることなんですが、保安院からまた督促が来て、１Ｆ－２の消火系への切り替え時期のことです。それで、保安院の立場は、確かに今、ＲＣＩＣは動いているものの、３号のようにＨＰＣＩもずっと動いていて、急に止まってしまって、その後、結局、相当燃料損傷を起こす羽目になってしまったということから考えると、今、ＲＣＩＣはとりあえず置いて、しっかり水位が確保されているうちに、消防ポンプへの切り替えをやらない理由が全くわからないという、そういうことです。要は、早く意思決定をしてやるべきではないかと、こう言われています。それについて、ここで早く決めたいと思っています。これについて、サイトの見解はどうでしょうか。今、本店とは、ＳＲ弁の健全性と、それから、ＦＰの方のラインナップ、それから、例えば、（・・・）けれども。確実に動くということを確認できるのであれば、保安院が言っている方がメリットが多いと思っているので、その前提条件を含めて、サイトの見解をお聞きして、ここで意思決定、（・・・）思っています。趣旨は今、言ったような話です」

「昨夜にも説明したとおりで２号への消火系の切り替えについては準備が整っています。ただし、今、海水のピットが空になってしまっていまして、そういうことで、１と３への消火系の注入も一旦停止して、現場の対応をやっています。現場の対応というのは、海水のピットをまた満たす、そろそろ今、やっているところで、海水系の注入が１も３も止まっている状態です。ただし、海水ピットがまた満たされれば、１も３も同じように継続、復活して、かつ２号も準備が整うということになります。ただし、２号については、これも昨夜言ったように、ＰＣＶのベントラインへのコンプレッサーの追加、要するに、強烈なエンジンつきのコンプレッサーを事前に追加しておくというのがまだできていない」

「済みません、これは、今、２Ｆの方から到着しまして、これを受け入れて、これから現場へ持ち込んで、つなぎ込みたいと思っています」

「そうすると、消火系への切り替えに関連して、今、主要なパラメータのうちの原子炉圧力が見えていないんですよ。これも今、見えるように、バッテリーをつなぎ込んでいますので、このパラメータが見えるようになれば、そこの条件が整うので、海水系への投入ができるようになると、そういう状態になっています」

「基本的には、保安院の言うように、その方向を目指しますけれども、その条件がまだ整っていないので、その条件が整う努力を一生懸命続けていて、それが整い次第やりますと、そういうことでいいね」

「そういうことです」

「では、そういうふうに回答するということでよろしいですか。小森さん、いいですかね」

「では、コンプレッサー」

○質問者　では、ここまでで、とりあえず。ここは、まず保安院の方からの話があって、２号機のＲＣＩＣが動いている間に、早いうちに消防ポンプを使って海から水を入れた方がいいんではないかということで、本店も、条件整うんだったら、それでいいんではないかということで、そのとき、サイト側の見解はどうですかということで、吉田所長と書いていますけれども、これは▲▲さんで、もう一人言っていたのはだれだったんですか。

○回答者　あれは▲▲です。１Ｆで説明したのは▲▲です。

○質問者　では、その辺りでおっしゃっておられるところで、特に▲▲さんがおっしゃっていることですけれども、当時、３月14日の１時10分～３時20分までの間、これは３号機の方に書いてあると思うんですけれども、時系列表で言うと31ページ、３号機前の逆洗弁ピット内の水が少なくなって、水が取れない、そこに補給が必要だみたいなことになって、その後、３時20分に消防車での海水注入を再開と書いて、この間、水が入っていなくて、ちょうどそのときの話になっているんですね。

３時20分、これは東電でイラストでずっと、消防車による注水の概略図案と、これは関係者からいろいろ聞いていったところを最大公約数的にまとめたもので、一部間違いが判明しているんですけれども、この辺りは正しいので、11ページ辺りを見ると、逆洗弁ピット枯渇と書いてあって、１時10分からと。このときの状況というのは、１号機にも２号機にも、それから、３号機にも、それぞれ消防車を１台ないしは複数台使って、それぞれタービン建屋の送水口から、この逆洗弁ピット内にたまっている海水を入れるということの準備をしたり、あるいは実際に１号と３号は入れて、２号はその退避という状況で、この２号からも入れた方がいいんではないかという話が１時10分以降にあって、ただ、１号と３号というところ自体も、ここは水取れなくなって、止まっている状況ですと。ここに水を入れましょうというところで、実際に、その後、３時20分から、まず３号機について注水を再開したんですが、これは水を入れるというよりも、対症療法的というのか、水が枯渇と書いてありますけれども、完全になくなったわけではないですね。

○回答者　なくなったわけではないですね。

○質問者　水がたまっている部分があって、位置を動かしたら取ることが可能になったんで、とりあえず３号機にはこれで水を入れましたということで、実際には、その後、作業内容としては、未明から明け方にかけて、どんどん消防車が届いてきて、消防車をつないで、物揚場から逆洗弁ピットに水を入れるということをやった上でということになっていて、この３月14日の未明ころなんですけれども、このころというのは、優先順位としては、３号機が一番まずいという状態になっているんですかね。状況から考えると、２号機は一応、ＲＣＩＣが起動中という状況で、１号機は海水を入れていたんですが。１号機もこの時点では逆洗弁ピットから水を取れなくなると、水は入らない状況なんですけれども、そうすると、１号機も水がないという状態ですが、１号と３号で、３号の方がというのはどういう。

○回答者　１号機の方は、その前から注水していますから、リーク、どれぐらいしているかという話がありますけれども、水がたまっているとすると、注入量は１号機が圧倒的に、３号機に比べて、それまでの注入時間が考えて長いわけですから、ある程度水がたまっているだろうと。だから、その水による除熱が効くだろうと。３号機は注入してからそんなに時間がたっていませんから、これはやはりある水を入れておかないといけないという意味での３号機と１号機の順番。いずれにしても、両方とも必要なんですけれども、あえて言うと、今までの注水量から考えたときに、３号機の方が状況としては厳しいでしょうと、こういうことです。

○質問者　では復旧の作業手順としては、まず３号機からということになるわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　結局、ここで言われているところの海水ピットがまた満たされれば、１号も３号も同じように継続が復活してということを言われていて、水源として拾えるところがないかというのはずっと当初から、海水は向こうにはいっぱいあるけれども、逆洗弁ピットは有限ですから、どこかないかみたいなことは現場の方でされていたようで、結局、消防車が届いたということで、では、吊るものあるからという方向になっていくわけですね。この辺の具体的な、消防車何台並べてというところまでの情報は来ないんですかね。

○回答者　来ていますよ。

○質問者　それも来ているんですか。

○回答者　本部で共有していますから、消防隊が今、来たんで、こうラインナップします、行けというような話はしていますから。

○質問者　物揚場から汲み取って、それを逆洗弁ピットの中に入れますというような報告も来るのは来る。

○回答者　勿論、来ます。

○質問者　報告とともに、例えば、円卓の方で、あそこがいいんではないか、ここがいいんではないかというようなことは。

○回答者　あそこがいいというのは、３号機か１号機かという意味ではなくて。

○質問者　でなくて、例えば、物揚場が。

○回答者　もともと、どこから取れるんだというのは、その前にものすごい検討しているわけですよ。４号機側のこちらから取れないかとか、もっと言うと、４号機のタービンビルの地下に、そのときに２人亡くなっていて、遺体なんですけれども、いたんですが、ここにも水がたまっているんで、要するに、遺体救出も含めて、ここの水を使えないかとか、いろんなことをその前にやっているんですよ。実は、ここも、タービンビルの大物搬入口の入口をばーんとバックホーで壊して、消防車入れて、水が引けるかどうか、チャレンジしているんです。水は引いたんですけれども、水位が低くて十分に取れないんで、引き切れないとか、いろんなことをやっているんです。

○質問者　それはもう実施しているということですね。

○回答者　しているんです。ですから、表に出てきていませんけれども、この４号機のわきに、４円盤まで行かなくても、10円盤から下に水が据える場所があるんで、そこから吸えないかということも考えているんですが、それも場所が瓦れきがあったりして、非常に狭いのと、結局、ホースを垂らしたんですけれども、そこから吸えないということも確認したりとか、現場でそういうことをいろいろやった末で、消防ポンプが来たんで、ここが一番確実だから、ここから行きましょうと、こういうことをその前に消防チームとやって、その情報は全部共有しています。

○質問者　今、御遺体２体の話が出ましたけれども、御遺体を搬出するというんですかね、その作業というのは、どの段階。

○回答者　私は申し訳なくてしようがなくて、最初の日からダイバー入れて探すということを含めてやれということで、実際、柏崎から、そういう作業をしている人がいたということで、来てもらうことになったんですが、線量の話をしたりで実現できなくて、この作業をやっている最中にずっと私の頭にありました。早目に４号機の水を抜いて、遺体捜索に行くというのも、原子炉の維持と同時にやらないといけないとずっと思っていました。だから、さっき言った４号の水を使えればと、ある意味、両方できるかなということを含めて、チャレンジまでしたんですけれども、無理だった。

○質問者　結局、いつごろになるんですか。

○回答者　２週間、３週間たったぐらいかな。結局、原子炉はある程度安定して、４号機の水を吐き出すという操作にかかれて、水位が下がってきてですから、どこか記録あると思うんですけれども、２週間ぐらいたってからだったかな。４月になってからかな。ぎりぎり、そんなころだと思います。

○質問者　それは４号機の水を全部吐き出して。

○回答者　吐き出してということになるんですね。ここは私はよくは覚えていないんですが、私が登場していないではないですか。本店の高橋の話に対して。これは本店の高橋なんですげれどもね。ここは多分何か電話しているんです。だから▲▲が答えているんだと思います。

○質問者　本来だったら所長が。

○回答者　私が答えるべき話を▲▲がやっているわけですね。私はこのときまた官邸から電話を待っていたかどうかですね。このタイミングは覚えていないんですけれども、大体、そういうときは電話を、いずれにしても多分、官邸だと思うんですけれども、固定電話で状況報告したり何か、パラでやっている可能性があると思います。

○質問者　これも14日ですね。

○回答者　未明ですね。

○質問者　細野さんは、ホットラインをつくってからは、毎日のように電話があるんですか。

○回答者　結構ありましたね。どうですかと。

○質問者　本店とかだと、武藤さんなどは直接電話とかはありましたか。

○回答者　武藤さんからですか。武藤は、本店というより、オフサイトセンターにいたんで、オフサイトセンターから電話は何回かありました。

○質問者　それは、武藤さんが、テレビ会議ではなくて、電話でという感じなんですか。

○回答者　はい。

○質問者　では、次、ここまでやって午前中終わります。31番で、３月14日の明け方、夜が明けているころになるんですか。６時とか、そういうころですね。

（録画部分）

「これね、本当に要注意なんだよ。６時から６時20分の間に」

「現状、（・・・）の可能性は低いと」

「50キロになっているでしょう」

「そのとおりです」

「50キロだろう。こんなもの、もう、７時までに（・・・）超えてしまうよ」

「（・・・）につきましては、バランス出ていますので、現在、６時から６時20分、対象の地域については（・・・）」

「小森さん、水位がダウンスケールしている？」

「危機的状況ですよ、これ」

「水位がダウンスケールしている？保安院、官邸に、ドライウェル圧力が上がって」

「そう、ドライウェル圧力が急上昇して」

「水位が何。早く連絡して」

「６時10分、ダウンスケールしているんですよ。減ってきていて」

「第１グループは大丈夫です」

「減って、それから、ダウンスケールが６時10分なんで（・・・）」

「少しかぶりますね」

「保安院と官邸につなぎっ放しにできる、電話」

「かぶる方は20分から止まるということで、予定どおり」

「保安院と官邸の方に同時に（・・・）言っておりますけれども」

「上のベント弁を開けるのを早目に開けなければいけないと思うんですが、バッテリーはつないであるんでしたか」

○質問者　この辺で。このころ、計画停電の関係と、いろいろかぶっているようなんですけれども、６時～６時20分の間にですね。

○回答者　３号機の話でしょう。

○質問者　３号機ですね。３号機で、これはドライウェル圧力が50ぐらい上がっているところですね。14日の６時ごろですね。６時が425で、それが470になっている。大体50弱ぐらい上がっていると。それで、水位がこのころ、ずっとＴＡＦマイナスでどんどん下がっていっている時期で、３月14日の６時20分のところは見えなくなっている。両方、ＡもＢもですね。という状況があって、６時30分のところでは、Ａが－100で、Ｂが－3,500みたいな極端な状況になっている。所長から、危機的状況ですよということを本店に言っておられて、確かに所長の前のヒアリングのときも、３号機については、１つ、ドライウェルが500みたいなものがずっと続いているのが非常に嫌な状態で、その嫌な状態の根拠は、１号機のときもそういうことから水素爆発などが起こっているんで、直感的にそういうふうに感じているというようなお話だったと思うんですけれども、ちょうどそういうところに差しかかるころの話で、この中で、本店で話していたのは小森さんなわけですね。これは所長がおわかりではないのかもしれないですけれども、保安院と官邸に同時連絡するように今、言っておりますけれども、保安院と官邸につなぎっ放しにできる電話ということで言っておられるようですけれども、本店と官邸や保安院との連絡がどうなっているのか、当時はわからないですか。

○回答者　全くわからないです。だれがどこにいて、どういう形で本店本部がそこと連絡つけていたか、わからないです。

○質問者　電話でやっていたのか、例えば、テレビ会議システムはその時点ではないですね。

○回答者　ないです。

○質問者　あと、サイト内の状況などを直で見られるテレビ会議システムはその時点ではない。

○回答者　官邸にまで行っていなかったと思いますけれどもそこはわからないんですよ。本店の連絡網は。

○質問者　この辺はよくわからないですね。いずれにしても、こういう危機的な状況に関しては、小森さんなどにも直接、テレビ会議を通じて、この時点でもう言っているということですね。

○回答者　計画停電の話がうるさかったですけれども、ものすごくうわあっと、やめろと言っているのに、ぶつぶつかぶせる。

○質問者　計画停電というのは、電源の節約ということなんですか。

○回答者　電気が１Ｆ、２Ｆ、全部飛んでしまいましたから、２Ｆはフル運転で、１Ｆも３つ運転した。それから、広野も飛んでしまいましたし、要するに、電源がない状態で、次の日の電力供給に問題があったんで、計画停電やりますと。最初に２つあって、原子炉の問題がわあわあ騒がれる前に、東京電力の計画停電の話がえらい問題になったと思います。それで、このシステム、同時にそんな話をしているんですね。

○質問者　両方わあっとかぶってしまったんですね。

では、とりあえず午前中はこれぐらいで、また午後、引き続きお話を伺っていきます。とりあえず休憩にいたします。１時からお願いします。

（休　　憩）

○質問者　そうしたら、午後も引き続いてやりますので、お願いします。

午後一発目は、３月14日の夜が明けたぐらい、６時台から７時にかけてぐらいの話で、話の内容としては、３号機のところ辺りですね。ドライウェル圧力が非常に上昇してきたという辺りの話で、前に所長のヒアリングのときに、前回だったと思うんですけれども、いきなり嫌な数字が続いて、現場の作業員たちを退避させたというのが、これまで時系列に載っていないということで、その辺の下りなのかなという部分がここにちょっと出てきているので、それを確認していただくということです。

（録画部分）

「吉田さん、聞こえる？吉田さん」

「はい」

「ドライウェルのドライのベントというのは設計圧の２倍ぐらいのところまで頑張ってというのがＡＭ上の手順だと思うんだけれども、そういう認識でいいですか」

「800ということですよね」

「そうそう」

「そうですけれども、それでいいと思いますけれども、ただ、上昇量が急激なものですからね」

「なるほど」

「ここがものすごく気になる。それから、燃料域のあれが、６時20分からダウンスケール、その前が急激に低下してダウンスケールしているということは、かなりドライになっているということなんですね。極端に言うと、仮想事故レベルになっている可能性があるんではないか」

「なるほど」

「こうなりますと、今、作業で、プラントの前、かなりの人間がいますし、ここにもこれだけの人間がいるんですが、これをどうするんだと、そっちを考える方が先になるかもわかりません」

「了解。いずれにしても、２倍というぐらいのところでドライウェル側のベントということはそうなんだけれども、いずれにしても、かなり早い時間に来ることを想定して、まず放出量というか、推定値を出してもらって」

「６時35分でドライウェル圧力520キロです」

「聞こえなかった」

「500ですか。520出たから、ドライウェルは」

「非常に要注意な状況。放出量の評価とか、そういうこと、すぐ出るか。要は、避難をするかどうかというような、避難距離を拡大するかどうかというような話の判断に関わるので、とにかく今、急いで計算してもらえるかな」

「今、計算中、あと５分ください」

「それから、作業員の安全確保の観点から、風向きが、だから、ちょっと大熊側に、もし外にいる人でも、３号機前はちょっと難しいか」

「武藤さん、武藤さん、この状況で何もできなくなってしまうんですけれども、現場の作業員、うちの社員、一回こちらに退避させてよろしいですか」

「了解しました」

「退避命令出します」現場にいる企業の方々、現場から上がって、こちらに避難してください。これは中央操作員もいるんですが、これはどうしましょうか。これも避難した方がいいですね」

「中操の線量を見て判断してください。中操の線量。線量わかる？」

「中操の線量ね。中操の線量どうなっている？確認します」

「みんな、今、オンラインでつながっている。保安院と官邸、つながっているね。切らさないで、今の音声をほぼそのまま伝えてもらってもいいです。中操退避したらベントができないんですけれども、それを含めてどうするか」、「線量率見てと言っている」

「吉田さん、そこの線量も含めて、線量をよく見てくださいね」

「はい」

「▲▲さん、丁寧に周りの線量を測ってください」

「はい。今の部屋の線量につきましては、マックス28μSv/h、ここです。モニタリングポストとか、その辺は、周りの線量が、上昇率が非常に広がって、その辺を丁寧に」

「一応、今の緊対の28ということであれば、そこは問題はないということだと思います」

「最新のモニタリングポストのデータで、ＭＰ２番近傍、最終６時の辺りで400μSv/hでございます。正門付近、５時の値になりますが、6.65μSv/hです」

「ということは、吉田さん、周りは余り変わっていないということだよ」

○質問者　ここで一回切りますかね。今のところ、３号機のドライウェル圧力が非常に上がっているということ。この途中のところで、武藤さんと所長との間にやりとりがあって、この状況で何もできなくなってしまうんですけれども、現場の作業員、うちの社員、一回こちらに退避させてよろしいですかと。了解しました、退避命令を出しましたとあって、その後で現場にいる当社社員、企業の方々、一度現場から上がって、こちらに避難してくださいとおっしゃっているんですけれども、ここの現場にいる当社社員とか、企業の方々、一度現場から上がってこちらに避難してくださいというのは、現場に何かつながる手段があるんですか。

○回答者　一応、その時点で、トランシーバーとか、それで現場の人間とは連絡がつくようになっていますので、そこを駆使して、特に炉注をしている消防車の人間だとか、水のメーキャップをしている人間だとか、かなり限られていますので、そこはそういう形で連絡をしたと。

○質問者　ちょうどベントだとか、注水のところもそうでしょうけれども、そういう作業をしている人たちは一旦引き上げるということになるんですね。しばらくは退避状況が続くんですか。

○回答者　はい。これは何時でしたか。

○質問者　ちょっと早目で、６時半ぐらいからのやりとりがずっとあって、６時30分から40分ぐらいの話ですね。要は空けているような状況で、それで一回引き上げて、ここで中操の方をどうするか、線量測るといいよという話になっておりますね。いずれにしても現場の人たちは引き上げてきて、その後、退避命令の解除みたいなものが出ることになるんですかね。それは記憶だと、爆発がこの日、11時01分に起こっていますけれども、そこまでの間で言うと、どのぐらいまでという感じですかね。

○回答者　２時間ぐらいではないですか。

○質問者　退避が。それで解除して、そこから作業をさせたら、そういう状況になったということなんですかね。退避命令はこの日１回だけなんですか。

○回答者　この日は１回だけです。

○質問者　繰り返し繰り返しではないんですね。

○回答者　ではないです。これで１回退避させて、格納容器の状況がどうなるか見ましょうということで退避させました。

○質問者　一応、500台ぐらいをずっと推移して、そこからどんどん上がっていくようなことではなかったんで、ベントの作業もしなければならない、注水作業もしなければならないという一方での要請もあって、その辺のバランスを考えて、どこかで決断しなければならないということで、格納容器の圧力の水位を見て判断されて、解除して、作業再開ということだったわけですね。

この辺の退避する、しないという辺りでは、本店側なり、あるいは官邸とか、これを見ると、本店の言葉として、みんなオンラインつながっている、保安院と官邸つながっているね、切らさないで、今の音声をほぼそのまま伝わってもらってよいですけれども、中操退避したらベントはできないですけれども、それを含めてどうするかみたいなのが、これは多分、電話をそのままつなげた状態にするなりしていると思うんですね。この状況がそのまま官邸なり、保安院なりの方に入っていた可能性があるんですけれども、保安院なり官邸の方から直接現場の所長のところなりに何かコンタクトを取ってくることはありましたか。

○回答者　このときはなかったです。

○質問者　特にないですか。

○回答者　なかったと思いますね。

○質問者　そうすると、ざっくりした感じでいくと、６時30分から40分くらいの間に退避命令が出て、退避をさせて、大体２時間とか、それぐらいのスパンの間、様子見をして、しばらく格納容器が全然動かないんで、８時半とか９時とか、それぐらいの間にはまた現場の方に戻って再開されていて、そうしたら、11時ぐらいには爆発という状況になるんですかね。大体の流れとしてはですね。

○回答者　はい。

○質問者　そうしたら、その続きを。

（録画部分）

「３、４号中操当直長席で3.5ミリです。昨日よりは低い。15です。３、４号中操で、平均して、（・・・）付近で15です」

「15mSv」

「15mSvです」

「それは何時で。今ですか。今のデータですか、それは」

「3.5については現時点の値です。当直長席、3.5mSv/hにつきましては、現時点の時間です」

「６時45分ぐらい」

「これも昨日と変わらないよね」

「変わっていないですね。ちょっと注意深く線量を見て」

「ドライウェルの圧力ですけれども、６時35分、６時40分、６時45分、３ポイントとも変わらずに520キロですね。少しここは落ち着いているようなので、現場の作業をどうするかということも含めて、もう一回考えませんか」

「はい。ただ、格納容器のあれはともかくとして、１号のような可能性は十分ありますので、この格納容器圧力ということは、水素の発生、そういう意味で、放射能という、そういう危険作業という意味で言えば、ヤードに人を配するというのは、これは極めて難しいと思うんですけれども」

「最後はドライウェルのベントをする作業というのは、今のこの場所から行くと、どういうことになりますか」

「中操の同じパネルなので、サプレッションチェンバの応援のコネクターを外して、ドライウェル側にくっつけることで瞬時にやることができます」

「ＯＫ。今、水は入っていないんですか」

「水は入れていますよ。海水は900ｌリットル/m入れているんです」

「入れ続けているわけ」

「はい」

「補給の方は大丈夫ですかね」

「補給は、さっき聞いたところ、ぎりぎり３号機だけだったら、今、レベルがあると言っていたので、メーキャップがなくなりましたら、ピットに水を運べなくなったんですね。人が今、退避になると。そこが非常に難しいんですよ」

「そこ、難しいね。勿論、人身安全第一なんだけれども、水を確保するところは工夫ができるかどうか考えられませんか」

「今、人海戦術やっているんで」

「炉圧を下げる方法として、ＭＳラインのドレンラインのＭＯ弁、Ｌ005、006、電源を仮設を引いて、それらを当てて、復水器に逃がすということは実施できないでしょうか。済みません。ドレンラインのＭＯ弁の番号を110万のを言ってしまいました。番号を間違えました」

「110万まではいいんですけれども、ＭＯ弁の電源などは全く生きていませんし、今、ドライウェル近傍とか、原子炉建屋の中は入ることも不可能ですから、そんなのは絶対できません」

「わかりました」

「被曝評価の結果、あらあらですけれども、出ましたので、お願いします。ベント条件は、仮想事故で100％放出しています。したがって、今、（・・・）で25％ですので、それと考えるならば４分の１ぐらいの値を更新すればいいんですけれども、いずれにせよ、ヨウ素が支配的です。これは３時間後のデータですけれども、３時間後で最大ポイントは南南東の風２mで評価をいたしますと、最大ポイントは2.2km先、ちょうど敷地境界辺りで5,700mSvです。これが４分の１と考えると、1,600mSvになります。ヨウ素です。その後、この枠が1,000mSvですので、250mSv圏内がずっと相馬郡の方まで３時間以内に広がっていくという評価になります」

「250mSvが北の方ですね」

「そうです。ただし、データを連続して見ていますけれども、東風が支配的なのか、西風が支配的かによって全然状況は変わってくるんですけれども、今のところ掌握できていません。済みません」

「今の状況を刻々と、とりあえず話を続けてください。官邸と」

「今の20kmというのはどこら辺なの」

「これは5kmです。ほぼ5kmです。10km、20km、ぎりぎり20kmの範囲ぐらいです」

「20kmのところはどのぐらいの線量なの」

「20kmのところが、250mSvです」

「250mSv/h」ですか。

「いえ、アワーではなくて、積算線量が250mSvです。ただし、３時間ですので、この後、更に時間が経過すると、線量はもう少し増えてきます」

「オフサイトセンター側では、そういう判断みたいなものはあり得るんですかね。その判定会とか、普通だったら、そういう機能ができているんですかね、そういうのは」

「パワー班より連絡します。今、敷地境界のモニタリングポストが地震以降、使用できませんので、モニタリングカーをモニタリングポスト４番、ちょうど発電所の西側になります。（・・・）をしていた下側、モニタリングポスト２番のところは引き上げさせて、当社のモニタリングカーを移動中です。放出が始まりましたら、モニタリングカー内での線量を確認しながら、南側方向に移動させます。逆に待機するような形になりますが、移動させるような形で確認をしたいと思います」

「緊対室の線量状況を報告します。この部屋について、エリアモニターとγ線の値は0.014μSvで変化はありません。それから、中性子についても検出をされていません。以上です」

「コモリさん、この状況は、保安院とか、官邸とか、共有していますか」

「保安院と官邸はダイレクトで担当者が、この音声も含めてつながり続けています」

「了解」

○質問者　では、ここで一旦。ここの辺りのやりとりは、その後、退避をしていて、これも武藤さんとのやりとりですかね、ドライウェル圧力が520キロぐらい、一応、それ以上の上昇が、余り大きな変動が見られないという状況の中で、他方で作業も進めなければいけないというところから、どうするかということももう一回考えませんかというような示唆を受けて、所長の方は、これまでもおっしゃられているような、格納容器の圧力ということとともに、心配されている水素を測れというところですね。これは、格納容器が壊れる、壊れないという以前に、リークしたものが充満していくというころになってくると、格納容器圧力からは計り知れない。今もでしょうけれども、どの程度の圧力になれば、どのぐらいの水素の発生が見込めるのかということは、この時点では何も測る手段がないわけですね。それで、１号のときの比較からすると、非常に怖い状況が続いているんだというところもあって、ヤードに人を配するというのは極めて難しいと思うんですというような発言になられているんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　これに対しては、武藤さんも、それに反論みたいな感じではなかったわけですね。その後、ずっと線量の測定とか、行っているんですが、今、両面にもちょっと出ていたんですけれども、このころ、ベントでは、ウェットウェルベントということが１つあると思うんですけれども、ドライウェル側のところからベントするような検討みたいのは。

○回答者　それは勿論、しています。

○質問者　それもされているんですか。実際にはそれは、３号機に関してはされていないんですね。

○回答者　ウェツトウェルを先行してしまったんですね。それをやっている間に爆発してしまって、何か、圧が下がってしまったんですね。ずっと下がってきたんで、ドライウェルベントをやるタイミングが、逆に言うと、検討はしたんだけれどもという状況だったと思うんですね。

○質問者　１号機はウェットウェルだけをやっていて、２号機はウェットウェルに加えてドライウェルもということの検討も、検討の俎上には上がっていたと。

○回答者　３号機。

○質問者　ああ、３号機ですね。ただ、実際に弁を開けてとかいう、そういう操作までには至っていないということですね。

○回答者　そういうことです。ここで基本的に、多分、本店が検討している放射線評価ですけれども、これはドライウェルベントを想定していると思います。

○質問者　のような感じですね。文脈からすると。

○回答者　そうです。ですから、この時点でドライウェルベントをイメージした評価を、本店の▲▲君の方でやっていたという状況だったと思います。

○質問者　なるほど。では、検討にはもう入っていたという最中での３号機の爆発ということになったんですね。

○回答者　そうです。

○質問者　では、次、33。確認なんですけれども、３号機が、作業していたら、退避命令をかけて、それだけ危険な状況にあると。それは当然、保安院も官邸も、本店から電話を通じて、オンラインでも通じて、状況は刻々と耳に入っていてという状況の中で、これからごらんいただくところというのは、保安院とか官邸が、要するに、プレス発表の関係ですね。この時点でプレス発表を止めている、止めていないというところですね。

○回答者　プレス発表。

○質問者　要するに、これをごらんになって、何の場面かというところを思い出していただきたいんですが、３号機の状況に関する情報について、今、プレスを止めているんだというような。

○回答者　そんな話は初耳でございまして、33のところですか。

○質問者　はい。９ページ。そこからの流れ、若干まとまったところであるんで、ちょっとごらんいただいて、どういうあれだったのかというのを思い出せばお聞きしたいんで、お願いします。

（録画部分）

「１Ｆさん、聞こえますか。１Ｆさん」

「吉田です」

「今、二、三、保安院から官邸に向かって共同して処理していますが、今、プレスを止めているそうです。プレスを今、止めているんです。それで、とにかく補給が開始されるものをじっくり見守るということにしているそうなので、水の（・・・）などの状況について、常に官邸と共有しますから」

「はい。了解」

「聞いていなかった、ごめん、何を官邸と何とかと言ったの」

「今、官邸と保安院が。本来、プレスに流すんだけれども、今、止めているそうです」

「何を止めているの」

「プレスへ流すのを」

「何を」

「情報を。今の」

「３号機の状況」

「はい。それで、こっちも状況をとにかく今、見守るということにしているそうなので、その状況を、時々刻々変わっているというのを二、三流すようにという指示です」

「了解」

「済みません、自衛隊から提供いただく給水車は満タンでございます」

「皆さん、これから一番重要なのは、各原子炉のパラメータをしっかり見るということが一番重要。それから、線量をしっかりと時々刻々、変化を把握するということが重要で、これはまずキープしていきます。それから、今の対応策として一番重要な水ですね。補給水の確保について、どの段階まで来ているかということを報告してください。水チームはややもするとここにいないんで、必ず自分のミッションでいなくなるときは、だれか連絡員を置いて、聞かれたらすぐ答えられるようにしてください。今、聞きます。補給水は、ろ過水のこのラインナップと水張りにどれぐらいの時間、リベントを張るのに、どれぐらいの時間がかかるか、答えてください。だれに聞けばいいの」

○質問者　ここで一旦止めていただいて。ここだけ見るとちょっとまたあれで、これは入っていないんですけれども、36番の６ページを見てみますと、その次の録音と同じで。

○回答者　９時52分から。

○質問者　９時52分からですね。

○回答者　わかりました。

○　　　違いますね。ちょっとだけバージョンが違う。

○質問者　バージョン違うんですか。タイトル１、３分の1、清水社長とか、出てくるんですね。ＮＨＫの報道のことを言っている。本店の広報班が。

○回答者　清水社長が出てこなければだめなんです。ここだ。違うな。

○質問者　清水社長はその前から出てきます。その後ぐらいです。一番下に本店広報班とありますね。ここに、さっきのプレスを止めているという話なんですけれども、先ほど、保安院の方から、止められていったとお話をしましたと。福島第一３号機の関係で、格納容器圧力異常上昇に関する件ですが、先ほどＮＨＫで、東京電力福島第一３号機の格納容器の圧力が非常に上がって、作業員が一時退避したという報道がなされて、マスコミからの質問が予想されますので、現状としては、スタンスとしてまず固めまして、できるんであればプレスをする。だめでも、このトーンで口頭で回答させてくださいということで調整をさせていただいていますというのがあって、この辺の流れを見ると、保安院とか、官邸の意向なのか、要するに、国側の方が、第一の３号機の格納容器が非常に圧力が上がってきたという、この状況に関して、うがった形になるのかもしれませんが。

○回答者　ちゅうちょしていますね。

○質問者　要するに、もう注水できているという状況にして公表しないと、それをしない段階でしてしまえば、そこでまた混乱というか、いたずらに国民の不安をあおってしまうというようなところが入って、それをそのまますぐには知らせなかったのかとも読めるようなところで、ただ、基本的には本店対応ということになるんですかね、ここは。

○回答者　なります、ここは私はほとんど記憶ないです。広報がどうしようが、プレスをするか、しないか、勝手にやってくれと、こっちは、現場は手いっぱいなんだからというポジションですから、しゃべっていることも、ほとんど耳に入っていないと思います。

○質問者　それでちょっと何か、あれっという感じだったんですね。

○回答者　はい。

○質問者　基本的には、ここであるところの本店の広報班などが中心となって、その辺りの報道関係の対応は。

○回答者　やると。それから、さっき▲▲▲▲が出てきましたけれども、彼が止められていますんで、止められていますんでと言っていたのは、本店の▲▲▲▲▲▲▲▲▲をやっている▲▲▲なんですけれども、彼は官庁連絡班長です。とがそこを止めるという話なのと、広報班の方は、だれが言っているかわかりませんけれども、広報班長等がプレスをするという話と、官庁との連絡、そこでの話でありますので、どちらでも本店マターの話なので、発電所は知りません、こんなことは勝手にやってくれと、こういうことですね。

○質問者　要するに、国側の都合で、注水を始めたらすぐに知らせてくれ、その状況については刻々と知らせてもらって、恐らく報道のタイミングを図っているんだと思うんですね。それを本店の広報班なりが、▲▲さんかな、連絡する係が向こうに伝えて、タイミングを見計らってと思っていたら、ＮＨＫの報道で抜けてしまって、一時退避の事実がですね。それで、これを踏まえた対応をしなければならないという流れになっていっているみたいなんですけれども、この辺はもう、現場としては、本店にお任せの。

○回答者　そうです。外の話はもうお任せで、うちはだから、圧力が上がるというのと、いつ水を補給しに行くかと。退避させた後ですね。そこだけで頭がいっぱいで、広報などは知りませんと、こういうことです。

○質問者　これは３月14日の午前中の話で、今のは途中なんですけれども、省略してしまって、次が36番のところです。これは注水の優先順位ですね。時期的には、３月14日の10時半前後ぐらいの話ですね。

（録画部分）

「そんなことで、（・・・）も御了解いただければと思います。（・・・）よろしくお願いします」

「吉田君さ、先ほど武黒さんから電話があって、官邸（・・・）ね。電話中なの」

「官邸（・・・）」

「官邸の決定指示事項というのは、武黒さんからありました。それで、３号の冷却を10tで継続して、残りを、１号を優先して冷やせという指示がありました」

「わかりました」

「よろしくお願いします」

「▲▲君、▲▲君、今のやっ、（・・・）手順を早く決めて、現場で３号機の冷却を落として、160ｌリットル/mに。それで１号機の冷却に入れということなんで、至急検討して、だれだ、▲▲と▲▲か。検討した結果、いっからやるかというのを私に報告ください」

○質問者　ここでちょっと。ここで、▲▲さんから、官邸の決定指示事項ということで、これは連絡などをずっとされていた▲▲▲▲になるんですね。

○回答者　違う。▲▲▲▲はフェローのタカハシです。

○質問者　別の方ですね。

○回答者　フェローの高橋は、小森がいないときに、小森の代わりに、本部長もオフサイトセンターへ行っていましたでしょう。本部長というのは、武藤ですね。本店で武藤本部長の代わりをやったのが、副木部長の小森です。小森がプレス対応だとか、外へ出たときは、小森の代わりを高橋フェローがやった。さっき言った▲▲▲というのは、ずっと官庁連絡班で、官庁対応の情報をやりとりしていたのが▲▲▲です。▲▲▲▲▲いるんで、ややこしいんですが、官邸の武黒から電話があったと言っている人間は高橋フェローです。

○質問者　では、実際、フェローの方の高橋さんと武黒さんが。

○回答者　何か連絡を取り合ったんだと思うんです。

○質問者　これは３号機の冷却を10tで継続してというのは、要するに、10t。

○回答者　パーアワーですね。

○質問者　パーアワーで水を入れるふうにして、残りの分は１号優先に冷やせという。

○回答者　まだ、この時点で３号だけにしか入れていない。さっきのあれで言うとですね。１号も入れろというのがこの指示で、そのときに、今、出ている、入れられる量の分で、３号機の方はまず10tして、残りの部分を１号に入れなさいと。１号の冷却も並行してやりなさいと、いわばそういう指示です。

○質問者　こういう、細かいと言うと語弊がありますけれども、いろんなパラを見たりした上で、現場の方で注水の中で、どういう性能でやっていくかとか、そういうふうにやるような、そういうところについて、官邸から本店を通じて指示があったんですか。

○回答者　これは幾つか途中でもありまして、官邸の中でいろんな解析をしたですとか、保安院とか、私はよくわかりません。そこにいた人に聞いてもらわないとわからないんだけれども、解析屋とか何かがそういう計算をしたり、１号機の注水をやめていると何時間ぐらいで危なくなるかとか、そういうことを確認計算した人がいるんだと思うんです。保安院なのか、安全委員会なのか知りません。私は聞いたこともないですから。そういうところの話があって、それが官邸辺りに、官邸のどこに行ったか知りませんけれども、そこから行って、武黒を経由して、こっちに来ていると思うんです。だから、向こうはこっちは見えませんので。

○質問者　いずれにしても、１号を優先して冷やせという、残りの部分はですね。実際、そういう方向で取りかかろうということになっていたんですね。

○回答者　はい。

○質問者　これは爆発の相当前になっているんですけれども、当時の状況としては、消防車が来て、物揚場から消防車を引っ張って直列に並べて、逆洗弁ピットの中で水を補給していくと。逆洗弁ピットの中から、１号と２号と３号に１台ないし３台という消防車を使って、それぞれに入れていくというラインをつけて、３号機爆発時も入れていたのは１号のみで、ほかはまだ待機状態という状況だったわけですね。

○回答者　はい。

○質問者　３号機が爆発する前、ちょうどこのころとか、これよりちょっと前の10時台、要するに、退避命令が解除された後の作業中などは、９時20分に物揚場から補給するラインができ上がって、この時点で、例えば、素人考えで行くと、これで水がじゃぶじゃぶと逆洗弁ピットの中に海水が入っていくわけだから、２号はまだちょっとあれとしても、１号と３号は両方とも入れてしまえばいいのになとも思うんですけれども、この水量では賄えない。

○回答者　このとき、避難のタイミングはいつでしたか。

○質問者　避難が、恐らく３月14日の６時40分とか、そのころに退避命令を出しています。

○回答者　出しますね。解除はいつしたんでしたか。

○質問者　その解除がはっきりしない。これを見ると。どこかでもう行けという話になって。

○回答者　さっきのところで、行かせますよと言っていましたね。とりあえず水の補給だけは行かせますよという形で、水の補給でこのラインナップを完成したんだと思うんですけれども、記憶が本当にここは途切れてしまっていて、その次の爆発の話があるまでですね。

○質問者　この辺は、１号、２号、３号とあって、２号はまだ、一応、この時点では。

○回答者　２号はまだですね。

○質問者　だから、１号も水を入れなければいけないというのはわかっていますね。

○回答者　わかっています。わかっているんですが、そのとき、結局、ピットの水が少なくなったんで、メーキャップしに行った。とりあえず３号機がかなり中断していた時間が長いんで、３号機に水を入れ続けないといけない。１号機は若干まだ余裕があるというのは、さっきの話ではないですけれども、今までの注水量がかなりの量入れていますから、そういう意味で余裕があるだろうという判断をしていたとは思います。

○質問者　そうすると、その判断の根拠からすれば、１号も時間が、２時間、３時間、４時間、５時間、６時間たっていけば、また再開しなければならないという頭にはなるんですね。

○回答者　それは勿論あります。

○質問者　だから、この官邸の決定指示事項ということがあるとないと問わず、いずれまた、２号がまだこういう状況であれば、３号をやって、ある時期からは１号も入れるということは当然頭にあったわけですね。

○回答者　あったと思います。

○質問者　次が、爆発の後、夕方のころですね。

○回答者　42番ですか。

○質問者　42番ですね。今度は、３月14日、爆発して、今度、２号機の方もＲＣＩＣ止まって、このころはベントをして、２号機のサプチェンの水温だとか圧力が非常に高いということから、ベントラインをきちんとつくって減圧操作をしましょうというような状況になっているところで、今からやるところの前のところに、所長のお言葉で、「済みません、吉田です。サイトの皆さん、聞いてください。もう一度、ちょらと頭を整理します。一応、今、計装の方で、２号機の減圧注水に向けて最後のベントラインを生かすという操作をやってもらっているところで、現時点の目標で言えば、ＴＡＦが17時30分という最新の予想が出てきましたので、17時、５時をもってＳＲ弁を操作して減圧し、注水をするという操作に入っていくということを決定しました」と。だから、今、この時点では、ベントラインを生かすという操作を減圧注水に向けてやっているという時期で、何とか、ＴＡＦが17時30分なので、その30分前である17時にはＳＲ弁を操作して減圧して、水を入れていこうと、ゼロを切るのを防いで、水をどんどん入れていきましょうというような決定のような形を出して、それで動きますというふうにしていた後のところからなんで、それをちょっとごらんいただけますか。

（録画部分）

「本店の高橋明男さんが１Ｆの吉田所長と話をしたいと言っていますので（・・・）」

「吉田さん、今、電話に出ています」

「今、官邸から、（・・・）か何かで、２号を起動しろ、注入を開始しろというのは行っているはずなんですよ。それを言おうと思ったんで、武黒さんを通じて、今、その話が行っているんではないかと思います」

「はい、わかりました」

「高橋さん、今、所長はその電話中です」

「済みません、本店に確認したんですけれども、先ほど２Ｆで消防車を受け取って１Ｆへ持っていけと言われたんですが、来たのは消防士４人であって、消防車が来ていません。このまま行っていいんでしょうね」

「そのまま行ってください。消防自動車を打つんでした。申し訳ありません」

「消防士を連れていけばいいんですね」

「そのとおりです。エスティマに乗ってきた消防士を連れていってください」

「わかりました。（・・・）連れていきます」

「ありがとうございます」

「増田所長」

「はい、増田です」

「皆さん、聞いて。本店の方も聞いてください。今、安全委員長の斑目先生から電話がありまして、格納容器のベントラインを生かすよりも注水を先にすべきではないかと。要するに、減圧すると水は入っていくんだから、そこは待たないで、一刻も早く水を入れるべきだというサジェスチョンが安全委員長から来たんですが、そのサジェスチョンに対して、安全班、それでいいかしら、こういう中で」

「サプレッションチェンバの水温が130度を超えてきて、蒸気がサプレッションチェンバに落ちても恐らく凝縮しないということは減圧が見込めない。そうなると、（・・・）水がそれだけ（・・・）出てきて、多分、減圧できないということを恐れているというのが実態です」

「サプレッションチェンバは水温がもう100度を超えているんですよ」

「その話は斑目先生（・・・）」

「済みません。本店、▲▲です。吉田所長」

「官邸から、水が入らない可能性が高いと（・・・）」

「吉田所長。▲▲▲さん」

「はい」

「本店、▲▲です、138度の経緯はわかっています。蒸気は200何十度ありますね。それが138度になると一旦水が落ちるんですよ。凝縮すれば確かに落ちますけれども、その結果として炉内圧力、若干上がると思います。だけれども、凝縮すれば、失われているということではないと思います」

「では、いいですか、これで」

「今の▲▲君の話は上げる？」

「ベントを開ける前にやってしまってもいいということ。もう冷却した方がいいという話ですね」

「いや、冷却ではなくて、ベントをすることは問題ないと思われているということです」「今、違うんでしょう、冷やすの」

「違うんです。今の方では、ベントラインできる前に減圧して水を突っ込むべきだというのを斑目先生がおっしゃっている」

「その場合の（・・・）は、サプレッションチェンバの水位がこのまま上昇を続けて、現在、水位不明だと思いますけれども、ウェットウェルベントラインが埋まるということの懸念があると思っています。現在も埋まっている可能性はあると思いますが、早目にベントしないと、ウェットウェルラインが生かせなくなるというところを懸念します」

「現場から言うと、斑目先生のおっしゃるとおりだと思っていいんですか」

「違う。違うんでしょう」

「サプチェンからのベントをトライすべきではないかということです」

「だから、サプチェンからのベントを今、トライしているんです」

「ですから、炉注を継続するということよりも、炉注は減圧してやるということを前提にベントをすべきではないかということです」

「ちょっと現場はわからないんだけれども、斑目先生と所長、何が違うんだっけ。我々は、ベントは今しているわけよ」

「そういうことですね」

「それを冷やしてから減圧して注入しようとしているんだけれども、斑目先生は、サプチェンからの減圧はベントラインを生かす必要はなくて、まず突っ込みなさいとおっしゃっているんですよ」

「そこは、あったんだと思うんですが、結局、最後に炉心損傷してしまった後のことを考えると、ドライウェルベントしかなくなるということに対する懸念で、先にまずサプチェンからのベントをやった方がいいんではないかと思うわけです」

「思うのはいいんだけれども、今はもう時間がなくて」

「あっ、済みません」

「安全委員会委員長並びに保安院長並びに官邸の方から、もうすぐ操作やりなさいとおっしゃっているから、それでいいんですかと聞いているんです」

「今、要するに、残りとしては、100ミリ十（・・・）1,000ミリで1,100ミリだと言ったら一応、御納得はいただけたというふうに考えております」

「そういうこと。はい」

「だから、我々のやり方で認めていただいたということね」

「そういうふうに認識しております」

「それで、吉田君さ、さっきから言うと、大体、もうベント弁開いてなければいけない時間なんじゃないの」

「そうです。だから、そこを確認した。５時なんだけれども、早くベント弁を開ければ（・・・）そこはどうなの」

「今、接続作業を行っています」

「えっ」

「まだです。待ってください」

「だから、ちょっと待ってくださいではわからないんだよ」

「できれば、可及的速やかに、５時を待たずにやるということも視野に入れてやるということでいいですか」

「それでやってください」

「はい。わかりました」

「福島第一の保安グループからお願いです。１Ｆで手伝ってもらった柏崎のメンバーが今、２Ｆのビジター室の前にいます。ビジターハウスの前で、１Ｆから来た人は、呼ばれているのに入れられないということで」

○回答者　これもどうでもいい。

○質問者　ちょっと止めてくれますか。その次のページ本店の清水社長が出てくるんで、その辺りから。

（録画部分）

「（・・・）できないんで。ただし、５時なんだけれども、５時で取るんですが、ベントラインが動作できれば、可及的速やかに、５時を待たずにやるということも視野に入れてやるということでいいですか」

「それでやってください」

「はい。わかりました」

「許可をもらいたいんですが」

「お願いします」

「済みません。今のラプチャーベントラインの（・・・）説明します」

「今、電源を投入したんですが。動きが感じられないということで、空気側はコンプレッサー動いておりますが、空気側の圧力が平坦でない可能性があるので、今、確認をしなければいけないという状況です」

「これはどれぐらいのスピードで」

「これは圧が見えないので、動くまで待つしかないので」

「吉田さん、清水です。斑目先生の方針で行ってください」

fはい。わかりました」

「それでやってください」

「▲▲▲さん、▲▲▲さん、今、話聞いていた？ラプチャーベントラインは時間がかかると、これはこれでやってくれ。（・・・）絶対重要だから、それはそれでやってください。ただし、これを待っていると、ますます燃料が危険な状態になってくる可能性があるから、操作の方に行くということでいいですか」

「イエス。それでやってください」

「はい。本店の社長指示出ましたけれども、技術的に、武藤本部長、大丈夫ですか」

「大丈夫だよ」

「いいですか。もう一遍整理します」。

○回答者　これは私ではないです。１Ｆではないです。タカハシです。１Ｆはだれも入っていない。高橋フェローです。本店です。

ここは、社長から言われたのは、何度も武藤本部長、大丈夫ですかと聞いているのは、社長を信用していないですから。技術屋ではないですから。だから、本部長、大丈夫ですかということを、技術的な念を押しているということなんです。武藤からの返事がなかったものですから。あのときはオフサイトセンターの中にいたんだよね。いなかったのか。どこに行っていたんですか。

〇　　　福島の県内にはいた。

○回答者　勿論。このときには、ここからどこかへ移動しているわけではないと思うんです。オフサイトセンターの中のどこか、別のところにいたかもしれない。

（録画部分）

「斑目先生のやつでいいんですね」

「では、いいですか。別枠のベントラインの復旧工事は並行してやってください。その上で、皆さん、４時30分から減圧操作を開始するということで、準備できますか。大丈夫。だめだったらだめと言ってくれればいい。操作側から言うと、16時30分に操作を開始ということで、準備に来てください。（・・・）決めてください」

「（・・・）最終的に本部長にもらいますけれども、順番だけ確認したいと思います。一番右側のボードに書いてありますけれども、最初に海水から逆洗弁ピットへの運転していることを確認これはもう運転していると思います。次が、逆洗弁ピットから２号の炉心に注入するラインができ上がったところで、④のＳＲ弁の開操作に入る。プラスマイナスゼロで密度補正すると」

「斑目先生、そんな余裕ないんではないかと言っているんですよ。（・・・）がないから入れない」

「もう（・・・）やってしまおう」

「（・・・）をして、減圧操作を行います」

「何分、減圧操作（・・・）」

「ごめん、吉田さん。ベントやっている人は危険はないですか、その場所は」

「ベントのラインをやっている人は危険はないです」

「ない。はい」

「逆洗弁ピットへ」

「ないからいいんだよ。ややこしいこと言うな」

「では、指揮者はでかい声で発声してやってください。16時28分、減圧操作の指示を行いました」

「減圧操作、第一、16時28分。これはあれかな、関係箇所に連絡かな。よろしくお願いします」

「済みません、通報の方、よろしくお願いします」

「通報は既に実施しております」

○質問者　今、ずっと斑目原子力安全委員長からの連絡があって、それから、しばらく電話のやりとりなんかがあって、この流れを見ると、まず、電話があったのは、42番のところからですけれども、本店の高椣明男さんというのは、フェローですか。

○回答者　フェローです。

○質問者　高橋フェローが吉田所長とお話がしたいというふうに言っているときに、ちょうどその電話に出ておられたとき、これがもう既に斑目さんとお話をされていたんですか。

○回答者　はい。

○質問者　最初、電話のときというのは、いきなり斑目さんが電話をしてくるんですか。

○回答者　このときは何かびっくりして、いきなり電話に出た、斑目も、名乗らないんだよ、あのオヤジはですね。声から、何かばーっと言っているわけですよ、喚き散らしてですね。

○質問者　斑目さんがですか。

○回答者　斑目が。

○質問者　あの人、そういう人なんですか。

○回答者　もうパニクっている。これ、こうで、こういうわけでと言っているわけです。何だ、このおっさんはと思って、聞いていると、どうも斑目先生らしいなと思って、はいはいという話をしていて、何ですかという話をして、そうしたら、今はもう余裕がないから、早く水を突っ込め、突っ込めと言っているわけですよ。今、ベント操作しているんですけれどもという話をしたら、ベントなどをやっている余裕はないから、早く突っ込めと言っているんですよ。そこからこっちにやりとり（・・・）斑目先生とか、保安院長が隣にいたんです、多分ね。

○質問者　そのときは、保安院長とか、ほかの人が代われ代われとかと。

○質問者　斑目先生がだーつとしゃべる前に、結局、メインは斑目先生と話をしたんですが、最初、斑目さんが出てきたんではなくて、だれかが出てきたんです。それは保安院長だったか、私は忘れてしまったんですけれども、保安院か、どこかの人が出てきていて、そこと話をしていたら、途中から斑目さんが名乗りもしないで、こうしろということをおっしゃって、だれだ、このおっさんはというところへつながってくるんですけれどもね。どうもこの声を聞いていること、度を失った原子力安全委員長だなと、何となく声のトーンからわかったということです。

○質問者　そうすると、電話の向こうにいた面々は、２号機が非常に危うい状況だということは認識されておったんですね。

○回答者　と思います。

○質問者　それで、早く水を入れないと危ないというところで、そういう。

○回答者　ずっと前から、要するに、１号、３号。優先しているという話をして、水がピットにないから、３号、１号だよと言っているときから、官邸が２号早くやれ、２号早くやれと言っていたわけですから、それで多分、メンバーがいて、その連中がデータを見て、危ないと。うるさいって言ってるんだよ、こっちはやりたいんだ、当たり前だと。だけれども、条件が整っていないでしょうと。ベントの話もあるし、さっき言いました凝縮するにしても、100度を超えているサプレッションチェンバで本当に凝縮するのかとか、炉圧が下がるのか、格納容器圧力が下がるだろうから、勿論、炉圧が上がるだとか、炉圧が下がるだとかいうことも、初めての経験ですから、よくわからないという中でやっているわけですね。

○質問者　これ、流れからすると、斑目さんは今すぐにでも水を入れろということで行きますね。本店の▲▲さんが言っていたことは、結局、現場の方でやっていたこと。

○回答者　そうです。早くベント、おまえが言っていることはわかっている、こうなってしまうんです。何を言っているんだと、違うことを言っているんだろうと、それは大丈夫かどうか聞いているんだということで、この辺は完全に頭に血が上っているんですね。

○質問者　結局、そういうので、当初はそれで、この流れとしては、斑目先生、そうは言うものの本店と現場としては、まずベントラインをつくるのが先決だよねということで、一旦そういうことでやろうという感じになっていたんですね。

○回答者　そのまま継続しようとしたんだけれども、ただ、ベントがね、ここもまた▲▲が登場してくるわけですけれども、どうなっているんだと言ったら、なかなかできませんという、できない話が入ってくるんで、だったら今まで言っていたシナリオ全部狂ってしまうではないかと、では減圧するしかないのかという話をしているときに、清水社長が、技術的内容を理解しているかどうか知りませかが、やりなさいということをおっしゃるわけですね。

○質問者　清水社長は、現場にこれをやれとかいうふうに、今回の一連の中では。

○回答者　初めておっしゃったんではないですか、このとき。

○質問者　それで斑目先生の方式で行ってくださいということだったんですね。それで、結局、それに着手をして、16時30分前後ぐらいから減圧操作を開始すると。実際、減圧操作、その後、かなり手間取ってしまったんですね。

○回答者　バルブが開かないと。（・・・）が開かない。

○質問者　例えば、その前の経験だと、３号機などは９時８分から９時20分ぐらいの間に減圧していてということで来たけれども、結局、時系列を見ますと、18時ぐらいの段階ではまだ5.４ＭPaで、19時08分に0.63ＭPaまで一気に下がっていると。４時半からだと、７時ぐらいまでは２時間半ぐらいの間、ずっと四苦八苦して、減圧操作されていたということになるわけですね。その間は、横から電話とかなかったんですか。おまえら何をやっているんだみたいな。

○回答者　それはなかったです。あったというか、ちょこちょことですね。ビデオは映っていないですかね、その後は。

○質問者　いや、映っているんではないですかね。

○回答者　私も記憶ないんですけれども、私は何せ焦っていたんで、早く減圧させろと。

Ｓ３が開かない、開かないと言っても、私自身、パニックになっていました。

○質問者　議事録の中で、見ていると、ＳＲ弁がどういう状況にあるのかというので、例えば、最初に起こる、ちょっと失敗したとか、いろいろ書いてあって、パワーが足りないとかですね。

○回答者　バッテリーのですね。

○質問者　ということが、ちょこちょこ出ているんですね。

○回答者　新たなバッテリーを持っていけとか、たしか、そんなことをやっていたと思うんですけれども、バッテリー予備ないのかとか、それは私のイメージだと、現場で早く上げろ、早く上げろと横にせっついて、当直長に電話しているわけです。このとき、またややこしいのは、当直で上げるのか、保修で上げるのか、下らないことを言っているわけですよ。ばかやろう、何やっているんだと言って、上げろと言ったら上げるんだと、そういうことを言っていたような記憶があります。役割分担なんて話ではないだろうと。

○質問者　当直と復旧班が一緒に行っているようなものもあるんですけれども、あれは結局。

○回答者　あります。運転員はものが正常になる状態では操作というのはできますけれども、バッテリーをつなげろとか、その辺は復旧班で、計装屋がフォローしないとできないんで、一緒にやっていくんです。操作どっちがやるんだとか、下らないことを言っていたので、激怒していたと思うんです。

○質問者　この後ぐらいに、要するに、ＳＲ弁がなかなか開かないというところから、夜に行くぐらいのころ、本店も含めてなのかどうかはともかく、実際の退避は２Ｆの方に行っていますけれども、退避なども検討しなければいけないのではないかみたいな話というのは出ていた。

○回答者　出ていますというか、これは、余りに大きい話になりますし、そこでうちの本店から言ってきたわけではなくて、円卓で言いますと、円卓がありますけれども、廊下にも協力企業だとかがいて、完全に燃料露出しているにもかかわらず、減圧もできない、水も入らないという状態が来ましたので、私は本当にここだけは一番思い出したくないところです。ここで何回目かに死んだと、ここで本当に死んだと思ったんです。

これで２号機はこのまま水が入らないでメルトして、完全に格納容器の圧力をぶち破って燃料が全部出ていってしまう。そうすると、その分の放射能が全部外にまき散らされる最悪の事故ですから。チェルノブイリ級ではなくて、チャイナシンドロームではないですけれども、ああいう状況になってしまう。そうすると、１号、３号の注水も停止しないといけない。これも遅かれ早かれこんな状態になる。

そうなると、結局、ここから退避しないといけない。たくさん被害者が出てしまう。勿論、放射能は、今の状態より、現段階よりも広範囲、高濃度で、まき散らす部分もありますけれども、まず、ここにいる人間が、ここというのは免震重要棟の近くにいる人間の命に関わると思っていましたから、それについて、免震重要棟のあそこで言っていますと、みんなに恐怖感与えますから、電話で武藤に言ったのかな。１つは、こんな状態で、非常に危ないと。操作する人間だとか、復旧の人間は必要ミニマムで置いておくけれども、それらについては退避を考えた方がいいんではないかという話はした記憶があります。

その状況については、細野さんに、退避するのかどうかは別にして、要するに、２号機については危機的状態だと。これで水が入らないと大変なことになってしまうという話はして、その場合は、現場の人間はミニマムにして退避ということを言ったと思います。それは電話で言いました。ここで言うと、たくさん聞いている人間がいますから、恐怖を呼ぴますから、わきに出て、電話でそんなことをやった記憶があります。ここは私が一番思い出したくないところです、はっきり言って。

○質問者　武藤さんと細野さんは一緒にいるわけではないから。

○回答者　全然別です。ですから、本店です。武藤だったか、だれだったか、私も忘れたんですけれどもそんな話ができるのは武藤ぐらいしかいないと思って、あのときですね。

○質問者　それに対して、お二方、武藤さんなり、本店側の人間に対して電話したときの向こうの反応はどうでした。

○質問者　別にどうということではなくて、そういう状況かということなんです。それでＯＫだとか、そうではないとかいう話ではないんですけれども、私は、そういう危険があるよと、わかったと、そういう感じなんですね。私の行動としては、廊下にいた協力企業の方のところに行きまして、みんな、よくわからないでぼーっと見るなりしていますから、この人たちを巻き込むわけにいかないと思って、一生懸命やってきましたけれども、非常に大変な状況になってきて、皆さん、帰ってくださいと。退避とは言わないです、帰ってくださいと。（・・・）帰っていただければというお話をして、あとはこっちに持ってきて、こっちも声なかったですよ、その時点。あとは待つだけですから。水が入るかどうか、賭けみたいなものですから。それだけやったら、あとはほとんど発言しないで、寝ていました。寝ていたというか、茫然自失ですよね。

○質問者　それは、ＳＲ弁がなかなか開かないとか。

○回答者　開いたんです。開いたんですが、なかなか圧が下がらないところから、ＳＲ弁を開けるところはまだ操作ですから、何やっているんだ、どうなっているんだとなるんですけれども、ＳＲ弁が開いたにもかかわらず、圧が落ちない。そら、見たことかと。結局、サプチェンの方が高いですからね。落ちないんではないかと。落ちないで、燃料がどんどん水位が下がっていっているなと。

もう一つは、余り時間がなかったものですから、ポンプが、消防車の燃料がなくなって。水を入れるというタイミングのときに、炉圧が下がったときに水が入らないと。そこでもまたがくっと来て、入れに行けという話をしていまして、これでもう私はだめだと思ったんですよ。私はここが一番死に時というかですね。

○質問者　パラメータを見ると、減圧操作が一旦されたと見られる0.8とか、0.7とかいうところまで、３月14日の夕方に落ち込んできている。10.5ぐらいまでですね。それからまたしばらくすると、９時ぐらいですかね、８時54分とか、そのころになるとまた１を超えてきたり、また0.4ぐらいまで落ちてきたり、今度また１、２、３まで上がってきたり、ずっと一定になっていないんですね。結局、また入れなくなってくるんですね、この状況だと。ＳＲ弁で、こういうときは更に減圧をしてとかいうのを繰り返すとなるんですか。

○回答者　このときは、結局、何で圧が上がっているんだ、パルプ開いているのかという確認をして、多分、その操作をさせたと思うんですけれども、何せ、ここは私の記憶から全部消したいと思うんです。ここを思い出すと、トラウマみたいなものですから。

○質問者　14日の、今のお話は夜中のお話になるんですね。

○回答者　19時ぐらいからですかね。実際はですね。

○質問者　パラメータを見ると、20時54分に1.170まで行って、そこから1.3とか、1.4とかまで上がっていって、また21時20分に一旦0.8、0.6、0.5と下がるんですね。しばらくそれを維持していたんですが、22時50分1.8、23時に2.07、2.65、3.15と上がってきて、また23時30分から下がってきているようですね。一旦また下がるんだけれども、今度ずっと行くと、また１を超えてしまう２まで行ってしまうというのが、夜中の零時から１時にかけてぐらいあってというのがずっと繰り返して、大体このころの時間帯の話になるんですかね。

○回答者　その前の段階で、一回下がったところはいいんですけれども、下がったところぐらい、要するに、９時とか、ここで炉注ができていればいいんですけれども、ここで炉注が整わなかったんで、ここで燃料を入れているんですよ。ここで一回、私はがくっと来てしまったわけです。何だ、水入っていないのかと、入っていかない、燃料切れましたと。ばか言っているんではないと言って、▲▲の頭をぶん殴ってという状態でさせたと。

○質問者　ようやく減圧して１を切った、21時とか、21時20分とか、そのころにちょうどタイミング悪く燃料切れみたいな、そういうのがあって、またやらなかったら、また上がってくるということなんですね。

○回答者　そうです。これもどこで燃料入れて、水が入ったか、覚えていないんですけれども、その後、下がっているんで、やはり水が入ったと思うんです。水が入ったら、逆に、今度は、水が加熱した燃料に触れますから、ふわっとフラツシュして、それで圧力がぐっと上がってしまったという現象だと思っているんですけれども、また水が入らなくなる。そういう形で若干落ちてきて、そういう現象だと私は思っているんですけれども、解析をやってみないとわからないです。いずれにしても、かなりこれは損傷して、メルトに近い状態になっていると私は思っていましたから。

○質問者　14日から15日のかけての夜ですね。

○回答者　はい。

○質問者　そのときは、実際、協力企業さんたちは帰られたんですか。

○回答者　まず、廊下にいる人はほとんど帰ったと。

○質問者　当時ですと、本部に詰められている東電の社員の方々いますよね。その人たちはどう。

○回答者　本部といいますか、サイトですね。免震重褻棟。そのときに、▲▲君という総務の人員を呼んで、これも密かに部屋へ呼んで、何人いるか確認しろと。協力企業の方は車で来ていらっしゃるから、（・・・）。うちの人間は何人いるか確認しろ。特に運転・補修に関係ない人間の人数を調べておけと。本部籍の人間はしようがないですけれどもね。使えるバスは何台あるか。たしか２台か３台あると思って、運転手は大丈夫か、燃料入っているか、表に待機させろと。何かあったらすぐに発進して退避できるように準備を整えろというのは、こんなところに出てきていませんが、指示をしています。

○質問者　それは、２号機とか４号機がああいう感じに、15日の６時になりますね。それよりももっと前にそういうふうにして。

○回答者　ずっと前です。２号機はだめだと思ったんです、ここで、はっきり言って。

○質問者　それは３号機とかよりも２号機。

○回答者　３号機は水入れていましたでしょう。１号も水入れていましたでしょう。水入らないんですもの。水入らないということは、ただ溶けていくだけですから、燃料が。燃料が溶けて1,200度になりますと、何も冷やさないと、圧力容器の壁抜きますから、それから、格納容器の壁もそのどろどろで抜きますから、チャイナシンドロームになってしまうわけですよ。今、ぐずぐずとは言え、格納容器があり、圧力容器、それなりのバウンダリを構成しているわけですけれども、あれが全くなくなるわけですから、燃料分が全部外へ出てしまう。プルトニウムであれ。何であれ、今のセシウムどころの話ではないわけですよ。放射性物質が全部出て、まき散らしてしまうわけですから、我々のイメージは東日本壊滅ですよ。

○質問者　それで準備は一応、最低限の人間を残そうということで考えておられて、その後、すぐに退避というふうになっていないですね。

○回答者　それは、水を入れに行ったわけですよ。水がやっと入ったんですよ。入ったという兆候が出たんで、そこで、水入ったというふうに喜んで、あとはずっと水を入れ続けるだけだということで、忘れてしまいました、はっきり言って、ここは忘れたいんだけれども、余りここの時間を取りたくないんですけれども、忘れてしまいましたけれども、やっと助かったと思ったタイミングがあるんです。

○質問者　それで、しばらくは。

○回答者　水を入れ続けるしかないんで、悪いけれども、あとは燃料補給してくれということで、ずっと燃料補給をお願いしてですね。

○質問者　水位は出ていないですけれども、３月15日の１時10分から20分ぐらいの間以降、0.63とか、その辺り、ずっと、0.65とか、この辺はもう水が入ったというような。

○回答者　入っていると思っています。確実に入っている。

○質問者　それで、皆さん、退避せずに踏みとどまってやっておられた。

○回答者　そうです。

○質問者　そのころに、本店ではなくて、サイト内のある方のメモ書きなどによると、かなり詳細にそのときのことかなと思われることが書かれているんですけれども、当時、死ぬか生きるかみたいな思いをずっとされて、やってきていて、５時ぐらいに菅さんが来られて。

○回答者　本店ですね。

○質問者　本店の方に。本店の本部のところで、テレビ会議室から映るところに来られた。

○質問者　あれはテレビ会議室なのかどうか、私はよくわかりません。本店の状況はよくわからないんですけれども、菅さんが来るということで、菅さんの席を設けて、こちら側に取締役が座るような席がずっと映っていました。本店のビデオというが、テレビ会議の。その状態で、５時を待っていたような感じなんですよ。５時ではなくて、ちょっと過ぎたころだと思うんですけれども、菅さんがそこにあらわれて、最初、清水社長とか、勿論、勝俣会長以下、常務以上だと思うんですが、部長もいたかわからない、私はそこは見ていないんで、本店で聞いていただくのが一番正確だと思うんですけれども、いて、そこで菅さんが、何でこんなにたくさん集まっているんだと。細かい話は忘れましたけれども、かなり態度悪く、怒り狂って喚き散らしていたという記憶はあります。

○質問者　全部ではないんでしょうけれども、そのときの書き取った人なりの印象に残った言葉が書かれているところがあるんですけれども、そういうことがあったのかどうかの確認なんですけれども、ここで、私があっと思ったのが、撤退はないとか、命を賭けてくださいとかですね。

○回答者　それは言っていました。

○質問者　そういうことを言っているんですね。その前に、今、話を確認させていただいたら、細野さんなりに、そういう危険な状態で、撤退ということも。

○回答者　撤退というのは、私が最初に言ったのは、全員撤退して身を引くということは言っていませんよ。私は残りますし、当然、操作する人間は残すけれども、最悪のことを考えて、これからいろんな政策を練ってくださいということを申し上げたのと、関係ない人間は退避させますからということを言っただけです。

○質問者　恐らく、そこから伝言ゲームになると、伝言を最後に受ける菅さんからすると、ニュアンスの伝え方があると思うんですね。

○回答者　そのときに、私は伝言障害も何のあれもないですが、清水社長が撤退させてくれと菅さんに言ったという話も聞いているんです。それは私が本店のだれかに伝えた話を清水に言った話と、私が細野さんに言った話がどうリンクしているのかわかりませんけれども、そういうダブルのラインで話があって。

○質問者　もしかすると、所長のニュアンスがそのまま、所長は、結局、その後の２号機のときを見てもそうですけれども、円卓のメンバーと、運転操作に必要な人員とか、作業に必要な人員を最小限残して、そのほかは退避という考えでやられているわけですね。

○回答者　そうです。

○質問者　菅さんは、それもまかりならんという考えだったのかもしれませんけれども、撤退はないとか、命を賭けてくださいとか、遅いとか、不正確とか、間違っているとか、あるいは、これは日本だけではなくて世界の問題で、日本が潰れるかどうかの獺戸際だから、最大限の努力をしようとか、そんなのが延々と書かれてあるんですよ。ニュアンス的にはそういうニュアンスですか。

○回答者　そんなニュアンスのことを言っていましたね。

○質問者　来られたのは、閣僚というのは、海江田さんとかは来られたんですか。

○回答者　菅さんと、官房長官が来たのかな、海江田さんはあのときいたのかな、よく覚えていないです。ここは、済みません、どっちかというと、私の記憶より本店にいた人間の記憶の方が正しいと思います。

○質問者　本店の人が記憶どおりきちっと勇気を持って言っていただくのが一番いいんですけれどもね。

○回答者　言わないですね。

○質問者　もう少し私のことを信用してくれればいいんです。

○回答者　そのメモは、ほとんどそのようなことをおっしゃっていると思っていただいていいです。そのタイミングで、うちはうちで、例の２号機のサプチェンがゼロになって、音が聞こえたので退避しますと。さっき言った意味でですね。必要ない人間は退避しますという騒ぎが朝あったときに、ちょうど菅さんが来ているときに、テレビ会議で、その辺でとりあえず（・・・）

○質問者　２号機に異変が生じて、必要人員残して退避というような、その状況のときに、例えば、菅さんなりがテレビ会議を通じて、こっちに状況を聞いてくるとか、そういうことはなかったんですか。

○回答者　このときはそれ以上のことはなくて、細野さん、これは危ないですというか、まだ水が入る前ですね。水が入らなかったらえらいことになると。炉心が溶けて、チャイナシンドロームになりますということと、そうなった場合は何も手をつけられないですから、１号、３号と同じように水がなくなる、同じようなプラントが３つできることになりますから、凄まじい惨事ですよという話はしていました。

○質問者　それは細野さんに対して、電話でですか。

○回答者　電話しました。

○質問者　そのときは、携帯電話。ピッチか何か

○回答者　向こうの携帯にこちらから、本店経由。本店経由というのは、うちのＰＨＳは、▲という、本店を回してから▲▲を回すと一番かかりやすかった。▲▲▲を押してから、携帯番号の090というのが、こっちからかけるときに一番かけやすかったんで、それでかけた。

○質問者　こっちで使うのはピッチを使うわけですか。

○回答者　そうです。

○質問者　そうしたら、本店を介して、細野さんとつながって。

○回答者　そこはダイレクトなんです。本店というよりも、回線的に本店の回線につながるだけで、通話はいきなり細野さんの携帯にかかる。

○質問者　電話の相手はいきなり細野さん。

○回答者　細野さんに話した。

○質問者　細野さんは、最悪の事態ですね、それは。それについて何か。

○回答者　ああ、そうですか、所長の言う緊急事態というのはよくわかりました、ただ、まだあきらめないで頑張ってくださいということを言って、その状態だったと思います。

○質問者　細野さんは、そうしてみたときに、電話でのやりとりが多かったんだと思うんですけれども、対応として、例えば、菅さんはああいう。

○回答者　細野さんは比較的というか、常に冷静でしたね。声を荒らげることもなくて、そちらの状況はいかがですかと。こちらの情報をお話ししたときに、こういうことでよろしいですかと、厳しいかもしれないけれども、頑張ってくださいと。

○質問者　そうですか。では、例えば、意思決定などをするに当たってとか、現場でいろいろ実施をしようとするときに、そこで混乱するなどということはないわけですね。

それで、３月16日の６時ぐらいに異変が生じて、最初は２号機の圧力が一気に低下していって、それから、衝撃音がしたということが合わさって、最初の報告のときは２号から報告が来て、２号であったんだろうという、この音と結びついてですね。その後。今度また４号の方という話も来るわけですね。しばらく人員が少なくなる。

○回答者　バスで退避させました。２Ｆの方に。

○質問者　このときというのは、例えば、さっきの引き続き爆発音というか、何があるかわからないから、しばらくは現場で作業とかはできないですね。ただ、注水の、例えば。

○回答者　それは、どちらかというと、ストップして何したかというと、周辺の放射線量だとか、そこをまずしっかり測れと。だから、何かあったと。何かあったから、まずは引き上げろと。一番重要なのは、放射線量が急激に増加する、格納容器が破れるということで、急激に放射線量が上がるわけですから、それをまず確実に測定して連絡しろと。その値を見て、どう操作をするかとか、次のステップを決める、こういうことですから、まずはそういう対応をした。

○質問者　その後、例えば、パラメータとか、要するに、何が起こったかと。

○回答者　中央操作室も一応、引き上げさせましたので、しばらくはそのパラメータは見られていない状況です。いずれにしても、まずは放射線量がどうかということで、それが大きく変化するようであれば、またそれは考えないといけませんし、まずはそこをしっかり見ましょうと。

○質問者　当時はこんなのがわかっていたのかどうか、定かでないんですけれども、これはどういう意味なんですか。３月16日のこの辺り、原子炉圧力がマイナス。

○回答者　データは16日の１時ですね。２号機は、パラメータがわけがわからない状態になっていて、サプチェンがゼロからダウンスケールでしょう。圧力容器が、ドライウェルの方が高くて、サプチェンがそれより低い状態から、ドライウェルの圧力は残ったままサプチェンがゼロになって、それに引き続いてドライウェルの圧力がどんどん落ちてきた。水位はマイナスのままですね。炉圧も途中で変な値を出しているんで、逆に言うと、ここのブレークか何かによって、圧力計だとか、その辺の異常が起こったのかなと、こんなふうに思った。

○質問者　圧力計が仮に故障していなかったとして、圧力がマイナスの状態というのは考えがたい状況だというのがありますね。基本的にこれは圧力計が故障しているだろうと、爆発の影響で。

あと、一回退避していた人間たちが帰ってくるとき、聞いたあれだと、3月15日の10時か、午前中に、ＧＭクラスの人たちは、基本的にほとんどの人たちが帰ってき始めていたと聞いていて、実際に２Ｆに退避した人が帰ってくる、その人にお話を伺ったんですけれども、どのクラスの人にまず帰ってこいとかいう。

○回答者　本当は私、２Ｆに行けと言っていないんですよ。ここがまた伝言ゲームのあれのところで、行くとしたら２Ｆかという話をやっていて、退避をして、車を用意してという話をしたら、伝言した人間は、運転手に、福島第二に行けという指示をしたんです。私は、福島第一の近辺で、所内に関わらず、線量の低いようなところに一回退避して次の指示を待てと言ったつもりなんですが、２Ｆに行ってしまいましたと言うんで、しようがないなと。２Ｆに着いた後、連絡をして、まずＧＭクラスは帰ってきてくれという話をして、まずはＧＭから帰ってきてということになったわけです。

○質問者　そうなんですか。そうすると、所長の頭の中では、１Ｆ周辺の線量の低いところで、例えば、バスならバスの中で。

○回答者　今、２号機があって、２号機が一番危ないわけですね。放射能というか、放射線量。免震重要棟はその近くですから、ここから外れて、南側でも北側でも、線量が落ち着いているところで一回退避してくれというつもりで言ったんですが、確かに考えてみれば、みんな全面マスクしているわけです。それで何時間も退避していて、死んでしまうよねとなって、よく考えれば２Ｆに行った方がはるかに正しいと思ったわけです。いずれにしても２Ｆに行って、面を外してあれしたんだと思うんです。マスク外して。

○質問者　最初にＧＭクラスを呼び戻しますね。それから、徐々に人は帰ってくるわけですけれども、それはこちらの方から、だれとだれ、悪いけれども、戻ってくれと。

○回答者　線量レベルが高くなりましたけれども、著しくあれしているわけではないんで、作業できる人間だとか、バックアップできる人間は各班で戻してくれという形は班長に。

（休憩）

○回答者　１号機のアイソレーションコンデンサー、ＩＣが過去に動いたことがありますかというお尋ねがあって、平成３年かな、１号機は、ＩＣ漏えいのときに行った可能性があるかもしれないと。私は本店にいたんでよくわかりませんがと。その後で、▲▲とか、そのときにいた人間に聞いたら、ＩＣはそのとき動かしていないんで、今回がＩＣを動かした最初だと。実動作としてですね。試運転だとやっているんですけれども、実動作として動かしたのは初めてだと言っていましたので、多分、そっちが先だと。

○質問者　ほかの日本国内で見るとどうなんですか。

○回答者　アイソレーションコンデンサーを持っているのは、うちと、敦賀の１号機ですね。敦１も動かしたことはないと思うんです。

○質問者　聞いていない。いずれにしても、ＩＣが動いたときにどういう挙動を示すかということについては。

○回答者　十分な知見がない。

○質問者　ビデオを今日の午前中から確認していただいて、これまでの委員長たちがいたヒアリングからの流れですらと聞いてきているんですけれども、まず、ＨＰＣＩとＲＣＩＣとＩＣ、初動のときの起動状況とか、起動可能状況と言った方がいいのか、要するに、１号機はＩＣが動いていると。まず最初、地震直後ですね。２、３号機はＲＣＩＣが動いているというところから入ったわけですね。津波が来て、どうだったかというふうになってみると、把握としては、２号機、３号機は変わらず、１号機のＩＣも含めて、いずれも起動していて、ＨＰＣＩについては３号機は使えるけれども、２号機、１号機はちょっと使えないという状況になっているという感じなんですね。いずれにしても、生きているＩＣとか、ＨＰＣＩ、３号機はＨＰＣＩとＲＣＩＣで、２号機はＲＣＩＣで、それが起動している間に次の手を準備していて、水を入れるということをしようと。それに併せて、今回のあれで言うと、格納容器を守るためにベントのラインも併せてということは、かなり旱い段階からずっとそれを目指してやっていたということになるわけですね。

あとは、アクシデントマネージメントにいろいろ書いてあったものですね。昨日、ちょっと確認していたところの、幾つか新たに備えた機能がありますけれども、基本的に電源がないとか、そういうことで、結局、使えるところで考えると、ＤＤＦＰは電源が要らないからということで、あとは２Ｃのところの電源を復旧させたら何が使えるのかというところでやってみたら、ＳＬＣとかＣＲＤとかが使えるところもあるというところで、それぞれの作業を中心にしてやっておられたということですね。

まず、これは人によって話がごちゃごちゃになっていたので確認なんですけれども、１号機に関して言うと、１号機はＳＲ弁を鬨いて減圧操作をするということはされていないんですね。

○回答者　少なくとも私は指示しておりません。

○質問者　やったのは、結局、２号機と３号機ということですね。

○回答者　そうです。

○質問者　あと、これは今日のお話になると思うんですけれども、官邸から直接何か連絡があったという最初は、武黒さんはあると思うんですけれども、武黒さん以外に、東電以外でということになると、これは細野さんということになるんですか。

○回答者　細野さんです。

○質問者　それは１号機の爆発後。

○回答者　１号機の爆発後であることは確かです。

○質問者　それが３月14日までの間の、３号機爆発前の間のどこかというと、はっきりしないということですね。

○回答者　いまひとつはっきりしない。

○質問者　最初に話をしたときのお話の内容とかは覚えていますか。

○回答者　それは結構覚えていまして、それもややこしかった。うちの人間が仲介して、細野さんの秘書官の方につないで、そこから、その電話を持って細野さんのところへ行って、細野さんから電話がありまして、補佐官の細野といいます、今回の福島の事故に対して首相の補佐をしておりますのでという挨拶があって、これからいろんなことで現場の状況を直接お聞きしないといけないというのは、そのときにおっしゃった。１号機の爆発が官邸に上がったのが非常に遅れて、東電からも遅れたし、保安院からも遅れたと。ある意味でそこの情報の伝達に信用がならぬみたいなお話があって、こういう状況なんで、なるべく現場の状況を直接知りたいから、所長とホットラインではないですけれども、ラインを結んでおきたいと。何かあれば私に言ってくださいと。何か尋ねることがあれば、そういうところは確認しますと。ここを言っていいかどうかわかりませんが、このことについては内密にみたいな感じでおっしゃいました。要するに、余りべらべらしゃべるなということだと思うんですけれども、そういうことをおっしゃって、お願いしますということが最初あって、そのときに向こうの携帯番号と、秘書官の携帯番号と両方教えてもらって、何かあったらこちらに電話してくださいと言われました。

○質問者　そのときは、具体的にやる個別の原子炉の状態がどうだこうだみたいな話ではないんですか。

○回答者　最初はなかったです。ラインをつなぎますから、何かあったらというのが最初だった。

○質問者　例えば、３月14日ぐらいになると、未明から明け方にかけて、３号機の状態が、ドライウェル圧力が500とか、そういう状況がずっと続いて、退避命令をかけて、一回現場で作業している人を引き上げさせるとか、そういう状況になって、さっきも確認していただきましたけれども、ＮＨＫの報道が流れると、ストップをかけていたのが流れると、そういうようなことの話などは、その場では出ていない。

○回答者　その場で出ていないですけれども、多分、その前に連絡があった。退避するときに、向こうからかかってきたのか、こっちから言ったのかわかりませんが、状況報告はしたような記憶はあるんですよ。

○質問者　現場の状況ということで。

○回答者　狠場の状況ですね。さっき危機的な状況ですと私は言っていましたけれども、あの前後で、こちらがちょっとトランジェントで、３号機でおかしい状態になっていますので、一応、御一報しておきますぐらいのことは言ったような、今、思い出してみますとね。そんな、ぼやっとですけれども、そんな記憶もなきにしもあらず。傍証がなくて申し訳ないんですが。

○質問者　基本的に、さっきのお話だと、初期のころ、事態がどんどん変わっていくようなころというのは、何か事態に大きく変化があったときとか、そういうときは、向こうから確認をしてきたり、こちらから報告したりということは、細野さんに対してはされていたんですかね。

○回答者　どこからスタートしたかわかりませんけれども、ある程度、現場が急変したりとかいうときは、テレビ会議をやっている、報告した後で、こんなことがありますからということは言っていたような気がします。

○質問者　通常、正規のラインだと、それはどういうことなんですか。

○回答者　これは当然、本店の本部で共有したものを、本来であれば、さっきの話で電話をつないでいますと言っていましたけれども、ああいう形で官邸にいる担当者、保安院にいる担当者に情報がダイレクトに入って、それが向こうへ共有されるというのが普通の状況です。多分、１号機の爆発のとき、そこのシステムがまだうまく働いていなくて、こっちから本店に言ったんだけれども、本店からの連絡が遅れたのか。どうしたかわかりませんが、そんなところで時間がかかっていたということがあったと思うんです。

○質問者　今、思い出したんですけれども、テレビ会議の最初のところに、タケグロさんが３月12日の22時59分の、これは23時と書いてあるんですね。最初のところですけれども、ないですか。最初のものを出してもらえますか。かなり長々と、愚痴から入って。武黒さんはずっとこうやって演説のようにされているんですか。

○回答者　ほとんど覚えていない。

○質問者　覚えていないですか。では、なぜこういうようなことをいきなり武黒さんが言われたかというのも。

○回答者　わからないな。12日の22時。12日というのは、爆発した後ですね。１号の爆発した後ですね。

○質問者　では、スタート。

（録画部分）

「大体、首相補佐官とか、副長官みたいな人が事前の仕切りをするんですね。御承知のように、大変、民主党政権は若い人たちがそういう役になっていますから、非常に優秀な人たちだとは思いますけれども、視野は勿論、それなりに広さがあるんだけれども、十分な奥行きというか。ためというかいう感じがどうかなというのは、正直なところ、あります。ですから、非常に皆さん、独特の雰囲気なのかなと。『イラ菅』という言葉があるけれども、とにかくよく怒るんだよね。私も６～７回どつかれましたけれども、あれから比べて、吉田君のどつきなんていうのはかわいいものだなと思います。

では、どんな判断の仕方をするかというと、昨日も退避、避難の区域を決めたときに、最初は菅さんとかがあらわれて、どうすればいいんだ、どうするんだと言うわけですね。私と斑目さんとで説明すると、どういう根拠なんだ、何かあっても大丈夫だと言えるのかというのはさんざん、ぎゃあぎゃあ言うわけです。多少揺れたりするんですけれども、結局のところ、何もやらないよりはいいかというんで、３kmの範囲になって、夜になったら10kmになり、今日は20kmということですけれども、考える軸が違うというか、スタンスが違って、それなりに合理的にものを考えるとこうでしょうということに対して、それが持っている不確実さや危うさみたいなことをすごく意識して、もしそれで違っていたらどうするんだというようなことで（・・・）こういう感じで大体、物事が決まるという状況ですね。

ですから、今回、皆さんが非常に熱心に対応して、海水を入れましょうとか、昨日のベントをしましょうとか、避難区域を決定しましょうということで、その方針について、私が官邸に行って、官邸の状況などを踏まえながら、それから、私が得ている状況の中で、斑目さんなどと調整しながら言っていることと、本部や幹部の皆さんと認識や方向がずれなくて済んだなと思っているのは、多分、皆さんの方が非常によく考えて、そういった取り組みをかなり懐深くやっていただいているせいだろうなと思います。

そういう点では、今回も最後に海水を入れるという思い切った判断で、一方、逆に水素ガス爆発が結果的には起きたということと、この２つが大変、今回の件では大きい、重たいことかなというふうに思います。このことについて、またいずれ、もう少し時間がたって、調査本部の対応みたいなところから、もうちょっと中長期的にものを考えるといったときには、是非、改めて議論をしていただいて、この議論みたいなことについて、皆さんでよく考えた防災なり、日ごろのリスク管理なり、エンジニアリングなりに生かしていっていただければなと思います。

そんなことで、今回は図らずもいろんな、政府でも、日ごろと違う官邸の（・・・いろんな政治家といろいろとおつき合いをさせてもらいましたけれども、事業者としてのものの考えみたいなことをどれほどまでに相手から見て理解しやすいというか、受け入れやすい、あるいは説得される、説得できるようなものを使うというところは、それぞれ一筋綢ではいかないんだけれども、今回、大きな、官邸という、非常に閉ざされたところで、余り情報が十分伝わらない中で考えることと、こちらで皆さんが考えていることに余り大きな違和感を私は感じないで済んだということについては、改めて大変助かったなと思いますし、皆さんもいろいろと受け入れていただいたことに感謝したいと思います。

同時に、極めて隔離されて、ほとんど情報も入らない、今日も３時半に爆発があったというのは、５時半に菅さんの執務室のテレビを見て、びっくりしたとか、ここら辺は、もう少し今後のことを考えると、うまい連携の仕方をしないとかっこ悪いなというのがあります。

今後はまた個別にもお願いをしておこうかと思いますが、地震対応ということを考えていると、ああいうことがどれほど全体として問題意識の中に浮かび上がった形で理解されて、情報共有なり、対応なりができるかというのは、改めて意識（・・・）というふうに思います。ということで、大変冗長ですけれども、私の今回の（・・・）大変皆さんにとっても、あの大きな大きな地震で、会社にとっては大変大きな重荷を抱えてこれからまた取り組んでいかなければいけないものですけれども、その荷の重さに負けないで、どうあるべきかということをいつも考えながらやっていかなければと思いますので、一層の皆さんの御活躍を期待しています。ありがとうございました。」

「官邸との連絡は、反省するところもあったし、それから、さっき保安院長から情報が余り来ないというコメントがあったんで、情報の在り方は明日、少し改善しましょうか」

「問題提起していいですか」

「吉田所長、どうぞ」

「今、我々プラント（・・・）言っているし、勿論、（・・・）官邸というところにあるんですけれども、今、避難している人たちの中からものすごく不満があって、東京電力が説明しに来ないというか、いつまでこんな生活が続くんだと、こういうような御不満が多々出ているようで、なかなかそれに答え切れていないなと。今後のことを考えると、多分、ものすごい、我々、今回のことで鼻つまみ者になってしまうわけですけれども、このタイミングで手を打っておかないと、ますますという感じがしていて、ただ、そこに余り人は割けないというところが今、非常に困ったなと思っているんで、そういうところがある」「それは考えてはいるんですが、立地地区の方と、それから、サイトの広報と相談させてもらって対応を決めたいと思うんです」

「ただ、サイトの広報はどっちかというと、県と町と役所対応というか、プレス対応で目いっぱいになっていて、なかなか地域住民のところに行く余裕がない」

「行くのは本店で行くにしても、どこへ行っていいかわからないから、やはりそれは現場に聞かないとと思ってですね」

「勿論、それぐらいのことはやりますけれども、とてもではないけれども、今のこのメンバーでなかなかできないところがある」

「立地地区と相談しますよ」

「今のことに関連して、昨日から斑目さんと暇なときにしゃべっていたんですが、今回、地震・津波というか、東電の発電所のことで、大変多くの人に不自由な避難生活を強いるということにもなったわけなんで、我々として今後の、先ほどいろいろ議論があった取組み、あるいはシナリオ、いろんなことの中に、こうした不自由な避難生活をしている人たちの立場というか、避難生活をどういうふうにしたら早く終わらせることができるかと。どういう条件をつくっていくことが必要かということも視野に入れておいて、その条件づくり、あるいは環境づくりをなるたけ迅速に進めていくということも必要ではないかと思いました」

○質問者　ここでちょっと切って。今、ざっと初期のころの、初期と言っても、１号機爆発後の話なんですが、まず、ここの中で武黒さんがいろいろと雑感みたいなものを述べております。

○回答者　冗長に。

○質問者　述べられているんですけれども、まず、何でこんな長々とここで武黒さんがおっしゃっておられたのか。そういう機会を設けたんですかね。

○回答者　武黒さんに後で聞いた話ですよ。このときの印象は余りないんですけれども、後でお聞きしたときに、要は、地震が始まって、武黒はフェローという立場で、武藤がオフサイトセンターということで、官邸にだれか行ってくれということで、会長に指名されたのか、社長に指名されたのか知りませんけれども、行ったらしいんです。とりあえず御用聞きみたいな形で行って、帰ろうとしたら、また呼び止められて、結局、ずっと、11、12日と官邸に箱詰めというか、そういう状態になった。

○質問者　最初はずっと詰めているという予定ではなかったんですか。

○回答者　なかったんです。一回帰ろうとしたのが、また呼び止められて戻っていったとか、本人が言っていました。その間、ずっと菅さんに対応したり、細野さんはどうかわかりません、私はそこはわかりませんけれども、やっと落ち着いて帰って来たのがここだっと思うんです。一回、本店に、本部にですね。そこでいろいろと官邸との間で意思疎通の問題があったりしたことについて、自分の感想だとかを述べたということだったと思います。

○質問者　何でこれが出てきたかというと、要するに、１号機爆発のとき、武黒さんなどが書いてあるのが、３時半に爆発があって、５時半にテレビを見て知ったとか、先ほど細野さんが情報伝達の遅れみたいな、そういうことを言っていた根拠となるようなところが垣間見えてきて、あと、保安院長から情報が余り来ないというコメントがあったり、最初のころは現場対応と、どうするかというところで、どうしてもそっちに目が行くと思うんですね。特に現場においては当然そうだと思うし、本店の方も初めての経験ですから、そっちの方に行って、あっ、これ忘れた、これ忘れた、どうしても後追い、後追いというので、別なところから、あれどうなっているんだと言われて、ああ、そうだと言ってやるとかいうことは、どうしても１つ２つ、完璧には多分できないと思うんですね。それがどんどん積み重なっていって、こういうような御発言になるのかなという感じもするんですが、今、一連の中で、基本的には本店が対官庁、対官邸との関係をどういうふうにしてスムーズにしていくかというところで、現場サイドからすると余り関係のない話になるんですね。現場と本店が密になっていれば、現場としては役割を果たしているわけですね。

○回答者　ですから、テレビ会議をしていますから、そこら辺。

○質問者　だから、そこは幸いにしてテレビ会議には特に機能に支障はなかったという状況なんですね。

あと、ここでもう一つ、吉田所長から問題提起がされていて、避難されている方の生活というところをおっしゃっておられるんですね。要するに、ここで避難を強いられている方々が不満がたまっていって、東電が何も言ってこないというとから、更に不満がうっ積していくと、今後の発電所の立場がどんどん孤立するということになっていくのでご理解を少しでも得られるようにきちんと対応すべきではないかというような示唆をされておられるんですが、これはいつごろからそういうふうに。

○回答者　避難された方がいろんな避難場所に行かれてい勿論、うちの社員も避難した中におりますから、たまたまそこに行って、何かサポートしていた人間が免震重要棟に帰ってきて。

○質問者　東電の社員。

○回答者　東電の社員。所長、ちょっと話があるんですけれどもということがあって、そのときに、行ったら、避難されている方の不平不満というか、全然状況がわからないと言っていますよという話があったんで、これはいかんなと思って、ただ、広報にどうなっているんだと、発電所の中の広報の人間に、ちゃんと密にやっているのかと言っているんだけれども、結局、広報も除染だとかの対応に入っていませんし、防災体制ですね。いる人間はどちらかというと官庁だとか、連絡だとか、それでこんなになっている状態で、とても出ていって地域住民に説明するような状況にないということがあって、これは発電所でできないから、だれかにやってもらうしかないんで、そこは本店頼みますよと、一言で言うと、そういうことをお願いしているということです。

○質問者　これは確かに非常に重要なことだと思うんですけれども、その後、どうなったんですか。

○回答者　その後、労務で地域支援室ができたんですが、その前に地域部というところが一応、広報の出せる人間、福島第二から出せる人間、あるいは本店からの人間で、いろんな避難所の世話をする人間を決めまして、それを出して、そこで一応、住民に対して説明だとかできるような体制はつくったんです。ちょっと時間はたっていますけれども。

○質問者　時間がたっているというのは、１号機、２号機、３号機などの、次から次に事象が進展して。

○回答者　このときには、なかなかそこまで手が回っていなかったんですね。

○質問者　もうちょっと後になりますね。

○回答者　避難する方も、最初、３kmと言われて、避難場所がどんどん変わっていっていますから、最初の１週間ぐらい、ばたばたしたところで、なかなか対応できていなかったんではないかと思うんです。私も免震重要棟の中にしかいませんから。

○質問者　今、ちょっとお話が出たついでなんですけれども、本部要員というのは女性の方は入っていないんですか。

○回答者　基本的には中には入っているんですけれども、今回のような、放射能が出て、放射線ということになりますと、なかなか残せない状況があって。ただ、何人か出てきてくれているんですが、その人たちが女性で内部被曝をしたということで、最初、新聞でたたかれた。新聞でというより、厚生労働省ですね。彼女たちは、免震重要棟の中でものすごく重要な役割をしていたんです。いずれにしても、被曝してからは女性は勿論入れないと。

○質問者　平時は女性の方も勤務されていますね。この方々はもう異動になったんですか。

○回答者　その後、駐在という形で、人によってなんですけれども、福島県地域支援室でしたか、そこが組織としでできて。

○質問者　東電の中にですか。

○回答者　東電の中に。

○質問者　それは本店にできたんですか。

○回答者　正式に言うと本店組織なんですね。そこに、まずは駐在で行って、いろいろお手伝いしていて、７月に正式に辞令を出して（・・・）

○質問者　では、現場に戻ってきて、もとあった所属のところでということはしていない。

○回答者　していない。女性の場合はですね。

○質問者　例えば、第一保全部の中に入っていた、保全部の人などは現場で作業をばんばんやらなければいけないような人たちですね。もともとは保全部にいた人も、地震・津波の後、避難をされて、そのままそういうところで働かれてということになるんですか。

○回答者　それはパターンが幾つかあって、福島第二の安定化センターというのができましたので、あそこに所属して、ある程度技術的な仕事をそこでしてくれるような人もいますし、もっとインフラというか、食事だとか何だとか、そういうところの仕事をしてくれている人もいて、千差万別なんです。中には、地域支援室に行って、避難民の方のお世話だとかをしている人もいる。

○質問者　その辺の世話とかというのは、国や自治体などと連携してやっている。東電だけということではないですね。

○回答者　ではないです。私はこっちにずっといるんで、あそこの中はどんなお仕事をしているか、よくわかりません。

○質問者　あと、１号機が爆発後、このころというのはまだ、今後、どういう進展、１号機も含めて、２号機、３号機なども、どういう事象が出てくるのかよくわからないという状況で、それが何日で収束するのか、とにかく１号機はこうやって爆発してしまったしという、この状況の中で、今後の体制というか、１つは、今でこそという話かもしれないんですが、人が線量などが増せば、１号機の経験を踏まえると、１号機のときの経験というのは、結局、ベントを開けるときも、当直班の人たちが２人１組で３班体制みたいな、そういうことで、１回行って帰って来て、また１回行って帰って来てみたいので開けられなかった、そういうような、非常に苦しい経験を踏まえての12日の夜だと思うんです。そうすると、今後。そういう事象が生じたときに、人が足りないと。そうしたら、そういうときにはどこからそういう人員を出すとか、あるいは圧倒的に物資が少ないわけですから、物資関係についてはどこから調達をするとか、その辺りのところは、12日の夜の段階はそういう話などはされているんですね。

○回答者　していますよ。もっと前々からしていると思います。

○質問者　11日の夜とかには、もう人がいない。

○回答者　要するに、これから先、極めて緊急事態で、今、発電所はこれだけしかいないし、線量が増えてきたのは11日の夜からですし、ああいう状況を見ていますから、単純に言うと、放射線管理をする人間がもうパンクしてしまっているわけです。汚染区域に入って帰ってくるのをサーベイするだとか、まずは必要なのはそういうサーベイマンが必要だし、それから、実際に現場で操作するのは運転員なんですけれども、これはまだ呼び集めていない運転員がいましたから、それをどうにかするかとか。あとは物資はずっと言い続けていますけれども、水とガソリンと軽油、これは必須で早く欲しいし、消防車も欲しいと、ずっと言い続けていました。

○質問者　電源なども。

○回答者　勿論、電源車、バッテリーもですね。

○質問者　恐らく、そのオーダーを受けた側、あるいはオーダーを受けて発注して、その発注を受けた側の方々からしても、すぐに行きたいんだけれども、なかなか交通事情とか、聞いてみると、私、南明興産の方に、柏崎から１Ｆに来るときの道中のことをお聞きしたんですけれども、出た瞬間、雪がわあっと降っていて、そこに消防車が行列のようになっていて、要するに、いろいろなところに行かなければいけない。１杪だけではなくて、い、ろんな被災地などがあって、それが全国から東北を目指して行っているんで、大渋滞でということなんで、なかなかそういうところがあるんでしょうね。向こう側の都合もあるんでしょうけれども、詳しい情報は、言葉で聞いても、実際に見ていないから、現場の方としても早く来い、早く来いという状況ですね。そういう状況の中で、いろいろ見ると、１号機のときもそうだったんですけれども、１つ、例えば、医療というんですかね、医師の手配というんですか、そういうものはお願いとかされましたか。

○回答者　お願いしました。医師に関して言うと、福島第二にうちの委託の先生がいらっしゃって、何かあったら福島第二に行って、その先生に診てもらうということで、当座はそれでしのいでいって、そのうちにＪヴィレッジに医療設備といいますか、もともとＪヴィレッジに医療棟があって、そこに先生を常駐させるというのが結構早い段階ででき上がった。それから、オフサイトセンターが本来、医療関係のミッションやるんで、最初、そこにもそういう方がいらっしゃったと思うんです。

○質問者　オフサイトセンターはそういう役割なんですか。

○回答者　勿論あります。緊急被曝だとか、そういうことも想定していますから、スタッフの中に医療関係の人も入っているという形になっていた。私たちの記憶では、放射線医学研究所の先生が最初からいらっしゃったと思うんです。それはオフサイトセンターの人間に確認してもらえればいいんですけれども。

○質問者　２Ｆのおられた先生、今回、３号機とかが爆発を起こしたときにけがをされた方がいますね。線量の問題もそうですけれども、外科的な手当てが必要だと。

○回答者　外科はそこの先生は無理です。診察して、Ｊヴィレッジの診療班に持っていったり、もしくは病院にということで、今でこそＪヴィレッジが中核で、けがした人は磐城共立病院だとかに送る段取りが整っているんですが、当初は非常にひどくて、うちの▲▲運転員もヒアリングされたかどうかわかりませんが、彼は１号機の爆発で左腕を折ったんです。彼はその後、悲惨な思いをして東京に帰ったんです。２日間ぐらいかけてヒッチハイクしたり。汚染していますから、服を全部はぎ取られて、寒い中を下着１枚で歩いていくとか、そういういい物語があるから書いてくれと言って、メモはつくらせていますけれども。

○質問者　それは病院に行かれた後ですか。

○回答者　たらい回しなんです。それはオフサイトセンターかどうかわからないけれども、運んで、そうしたら、大野病院に行けと言われて、大野病院も先生がいなくて、もぬけの殼で、郡山に行けと言って、郡山に連れていったら、本当は（・・・）がついていないといけないんですが、一人でほったらかされて、郡山に行って病院に行ったんだけれども、そこで応急手当てはしてもらったんですけれども、被曝したり、汚染しているんで。受け入れられないみたいなことになって、福島県で一泊して、そのときに服をはぎ取られたんです。下着１枚で夜道を歩いて、しまむらという衣料晶店ありますね。そこのおっさんが余りにもかわいそうだというのでジャンパーと何か恵んでくれて、家族とたまたま連絡がついて、福島空港から東京に切符を手配してもらって、その切符で東京に戻ってきて、それから東電病院へ行って、東電病院に行ったら、今度は放医研へ行けと言われて、東電病院というのは冷たい病院だなとつくづく思いました。いずれにしてもそんなんで、骨を折れたままですよ。そんな状態になって、私は全然そのときは知らなかったです。

○質問者　手当てはされたんですか。

○回答者　応急手当てをするまでに時間がかかったですから、血を出しながら、こんなになりながら。彼の話を聞いてもらえば、当初はどれぐらいひどい状態だったか。

○質問者　▲▲さんは、その後はまた現場に。

○回答者　東京に行きまして、東京で治療して、復帰して、東京でしばらく仕事をしてもらって、今は安定化センターということで、こっちに帰ってきています。

○質問者　今は元の、遜色なく。

○回答者　腕もそれなりに復帰して、普通にやっていますけれども、精神的にはかなり大変だったと思います。

○質問者　それも、１つは、当然みんな避難しているから、周りにお医者さんもいないわけですね。

○回答者　いないです。

○質問者　その後、３号機とかが爆発されたときも負傷された方がおられますね。そういう方々は。

○回答者　３号機ぐらいから、負傷した人をまず２Ｆに送って、２ＦからＪヴィレッジに戻っていって、そこから病院に運んだとかいうような体制が整ってきたのが、やっと３日後ぐらい、14日ぐらいですね。だから、12日ぐらいはまだそこも全然、だれがどういう責任で何をやるなどというのは全然明確ではないですから。彼らはある意味でものすごい被害者だと思います。

○質問者　そうですね。自衛消防隊の隊長をやられていた人ですね。

もう時間もあれなので、今日、４回目ということになるんですけれども、一応、一通りざっと、全部で20時間近くになりますけれども、おつき合いいただいて、思い出したくないことも思い出していただいて、いろいろとお話を聞かせていただいて、どうもありがとうございます。今後、こちらは、特に私なんですけれども、本店の方だとか、あるいは国の方の人間にお話を伺う中で、場合によっては所長のお話を裏づけというか、その人たちが真実をお話ししていただいているのかどうかを見極めるために、所長にもお話を打ち返して聞かなくてはならない場合が出てくるかもしれないですけれども、その場合。東電を通じて、本店の方からお願いすることになるかもしれないんですけれども。

○回答者　結構でございますので、いつでも遠慮なく。

○質問者　済みません。また引き続き御協力よろしくお願いします。あと、多くの部下、職員の方々にこの調査に協力させていただいて、非常にこちらも助かっておりますので、また引き続き、こちらもなるべく今の作業に支障がないような形でできるように加減したいと思いますので、済みませんが、よろしくお願いします。

○回答者　こちらこそ、本当に協力させていただきます。

○質問者　では、一応、一通り、一旦、これで終わりということにしますので。

○回答者　わかりました。

○質問者　どうもありがとうございました。

○回答者　どうもありがとうございました。

底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長077_1_4_koukai.pdf

2011/8/8　2011/8/9 事故時の状況とその対応について４

３-５事故時の状況とその対応について（資料）

ファイル名 077_1_5_koukai.pdf

福島第一原子力発電所の

アクシデントマネジメント整備報告書

平成１４年 ５月

東京電力株式会社

目次

１．　はじめに…………………………………………………………１

２．　アクシデントマネジメント整備の概要………………………２

２．１　アクシデントマネジメント策の整備

２．２　アクシデントマネジメントの実施体制の整備

２．３　アクシデントマネジメントの手順書類の整備

２・４　アクシデントマネジメントに関する教育等の実施

３．　アケクシデントマネジメン卜策の整備………………………４

３．１　整備したアクシデントマネジメント策

３．２　既存の安全機能に与える影響の確認

３．３　アクシデントマネジメントの有効性。

４．アクシデントマネジメントの実施体制の整備………………１６

４．１　アクシデントマネジメシトの実施組織の整備

４．２　施設、設備等の整備

４．３　通報連絡等

５．アクシデントマネジメント用の手順書類の整備……………２１

５．１　手順書類の構成

５．２　手順書類の概要

５．３　手順書間の移行基準

５．４　手順書類の管理等

６．アクシデントマネジメントに閧する教育等の実施…………２５

６．１　教育対象者

６．２　教育内容及び頻度

６．３　講師

６．４　教育用ツール

６．５　救育等の維持、改善

７．まとめ……………………………………………………………２７

１．はじめに

我が国の原子力発電所は多重防護の思想に基づき安全設計を行い、厳格な管理のもとに建設、運転を行ってきており、運転開始当初より高い安金性を確保している。さらに当社においては、国内外での種々のトラブルからの教訓を反映するとともに、米国スリーマイルアイランド原子力発電所２号炉事故以降、電力自主保安の立場からアクシデントマネジメントに関する検討を積極的に進め、万一設計で想定した範囲を超える事象に至っても発電所内に現有する設備を有効活用することにより適切な対応が可能なよう、手順書を整備・充実し、教育等を実施してきた。

一方、原子力安全委員会においては、アクシデントマネジメントに関して我が国のとるべき考え方について検討が行われ、シビアアクシデントは工学的には現実に起こるとは考えられないほど発生の可能性は十分小さいが、原子炉施設の安全性を一層向上させるため、電気事業者において効果的なアクシデントマネジメントを自主的に整備することを奨励するとの、見解が示された（平成４年５月『発電用樞水型原子炉施設におけるシビアアクシデント対策としてのアクシデントマネージメントについて」）。また、同年７月には通商産業省（当時）より電気事業者に対して、現時点では規制的措置を要求するものではないとした上で、従来から実施してきている自主的な保安措置としてアクシデントマネジメントの整備を引き続き進めるよう要請がなされた。

これらを受け、当社は、原子力発電所運転中における設備の故障等により発生する異常事象（内的事象）を対象とした確率論的安全評価（以下「ＰＳＡ」という）を全プラントに対して実施した。このＰＳＡから得られた知見、及びシビアアクシデジト時の事象に関する最新の知見等に基づき、原子力発電所の安全性を一層向上させることを目的として、さらなるアクシデントマネジメントの整備を行う方針をとりまとめ、平成６年３月に通商産業省（当時）に報告した（平成６年３月「アクシデントマネジメント検討報告書」）。

当社ではこの整備方針に基づき、アクシデントマネジメントを実効的に行うため、定期検査期間等を利用し必要に応じて設備面の充実を図ったほか、実施体制、手順書類、教育等の運用面を含め、これまでに当該アクシデントマネジメントの整備を完了した。

本報告書は、福島第一原子力発電所１～６号炉のアクシデントマネジメントについて平成６年３月以降に整備した内容をとりまとめたものである。

２．アクシデントマネジメント整備の概要

平成６年３月のアクシデントマネジメント検討報告書において摘出したアクシデントマネジメント策を具体的に整備するに当たり、福島第一原子力発電所（以下「当発電所」という。）では、これまでに築いた安全基盤をさらに拡大・充実していくことを基本方針として、必要に応じて設備面の充実を図る他、手順書類、事故時の対応体制、教育等の整備を実施した。

本報告書においては、平成６年３月以降に整備したアクシデントマネジメントのための設備や手順書等を「今回」整備したものと記載し、それ以前に整備したものを「従来から」整備しているものと記載することとする。

なお、当発電所のアクシデントマネジメント整備実績を表－１に示す。

２．１　アクシデントマネジメント策の整備

アクシデントマネジメント検討報告書では、シビアアクシデント研究及びＰＳＡの実施等により得られた知見に基づき、既存の設備を最大限に活用することを考慮した上でアクシデントマネジメント策を摘出した。これらのアクシデントマネジメント策について、各原子炉施設における系統構成上の特徴を踏まえ、炉心及び格納容器の健全性を維持するための機能をさらに向上させるものとして、「原子炉停止機能」、「原予炉及び格納容器への注水機能」、「格納容器からの除熱機能」及び「安全機能のサポート機能」それぞれの機能毎に有効な方策について手順化を行うとともに、必要に応じて設備改造を実施した。その具体的な内容を第３章に示す。

２．２　アクシデントマネジメントの実施体制の整備

アクシデントマネジメントの実施が必要な状況においては、プラントパラメータ等各種情報の収集、分析、評価を行い、プラント状態を把握し、実施すべきアクシデントマネジメント策を総合的に検討、判断することが重要である。また、適宜、外部との連絡、情報交換を行い、必要に応じて助言等を受けることとなる。これらが確実に実施できる体制を整えるという観点から、既存の組織との整合性を踏まえた上で、実際に対応操作を行う中央制御室の運転員（以下単に「運転員」という。）とは別に、適切な対応操作に関する検討や情報の一元管理等を行う支援組織を定めた。また、各組織の役割分担夸責任者を明確に定めるとともに、当該組織が円滑に活動を行うための施設設備類等の整備を実施した。その具体的な内容を第４章に示す。

２．３　アクシデントマネジメントの手順書類の整備

設計で想定した範囲を超える事象においては、安全系機器や計測器類の多重故障が生じていることが想定される。また、事象の進展シナリオをあらかじめ特定することは困難である。このため、限られた時間の中でプラント状態を把握し、現象論として不確実な事象や、操作を実施することによるプラントへの影響も考慮しつつ総合的にアクシデントマネジメント策を選択できるよう、判断方法や判新基準、技術データ、影響予測等について体系的に整理された手順書類が必要となる。

これらの点に留意して、運転員及び支援組織がアクシデントマネジメント策に関する迅速かつ適切な選択を行い、運転員が対応操作を実施できるよう、それぞれの役割及び事象の進展状況に応じた手順書類の整備を実施した。その具体的な内容を第５章に示す。

２．４　アクシデントマネジメントに関する教育等の実施

アクシデントマネジメントを適切に実施するには、実施組織の総力をあげて対応する必要があることから、運転員及び支援組織の要員はシビアアクシデントやアクシデントマネジメントに関する知識を十分に備えている必要があり、また、運転員は手順書に基づいた的確な対応操作を実施する必要がある。このため、運転員及び支援組織の要員を対象として、それぞれの役割に応じた適切な教育等を定期的に実施することとした。その具体的な内容を第６章に示す

３．アクシデントマネジメント策の整備

当発電所の１号炉は電気出力４６０ＭＷのＢＷＲ－３型、２～５号炉は電気出力７８４ＭＷのＢＷＲ－４型、６号炉は電気出力１１００ＭＷのＢＷＲ－５型の原子炉施設である、１～６号炉の主な設備の構成を図－１．１～１．３に示す。これらの原子炉施設には、原子炉の停止、炉心の冷却、放射性物質を閉じ込める機能を有する系統、及び、これらの安全機能をサポートする機能を有する系統を備えており、営業運転開始以来、良好な運転実績を継続している。

平成６年３月のアクシデントマネジメント検討報告書では、当発電所における各原子炉施設のＰＳＡを実施し、上記の安全機能等により十分に安全性が確保されていることを確認した。またその上で、念には念を入れてさらに安全性を向上させる観点から、既存の設備を最大限に活用することを第一に考慮して、アクシデントマネジメント策を検討、摘出した。○回、これらのアクシデントマネジメント策を整備するとともに、これらが既存の安全機能へ影響を与えないことを確認した。

３．１　整備したアクシデントマネジメント策

今回整備したアクシデントマネジメント策は、「原子炉停止機能」、「原子炉及び格納容器への注水機能」、「格納容器からの除熱機能」、及び「安全機能のサポート機能」の４つの機能に分類される。

今回整備したアクシデントマネジメント策を、従来から整備しているアクシデントマネジメント策とあわせて表－２．１～２．３に示す。

３．１．１　１号炉（ＢＷＲ－３）

３．１．１．１　原子炉停止機能にかかわるアクシデントマネジメント策

当発電所の本原子炉施設は、異常時には安全保護系の信号により自動で原子炉緊急停止系を作動させ、原子炉を停止する設計となっている。しかしながら、万一、原子炉の自動停止に失敗し、さらに原子炉が隔離されると、大量の蒸気により原子炉及び格納容器が過圧される。このため、原子炉が自動スクラムしない場合の対応として、従来から手動スクラム及び水位制御による出力制御とほう酸水の注入を並行して行う操作の手順を定めている。

今回、ＰＳＡ等の知見から、原子炉停止機能を更に向上させるため、アクシデシトマネジメント策として代替反応度制御機能（再循環ポンプトリップ、代替制御棒挿入）を整備した。

（１）再循環ポンプトリップ（ＲＰＴ）

現有する原子炉緊急停止系とは別に設置した計測制御系により、異常（原子炉圧力高、原子炉水位低）を検知し、再循環ポンプを自動でトリップさせ世原子炉の出力を低下させるものである。このＲＰＴの回路は信頼性の高い多重の論理回路構成とした。

（２）代替制御棒挿入（ＡＲＩ）

現有する原子炉緊急停止系とは別に設置した計測制御系により、異常（原子炉圧力高、原子炉水位低）を検知し、バックアップスクラム弁とは別にスクラムエアヘッダに設置した弁を自動で開放することにより、原子炉を停止するものである（図一２.１）。このＡＲＩの論理回路は信頼性の高い多重の論理回路構成とした

３．１．１．２　原子炉及び格納容器への注水機能にかかわるアクシデントマネジメント策

当発電所の本原子炉施設は、原子炉への注水が必要となる異常時において、安全保護系等の信号により非常用炉心冷却系（ＥＣＣＳ）を自動で起動させ、原子炉へ注水する設計となっている。しかしながら、万一原子炉への注水に全て失敗した場合、炉心からの崩壊熱除去が不十分となり、炉心損傷に至る可能性がある。さらに、原子炉圧力容器が高圧に維持された状態で炉心が損傷し、デブリ（炉心溶融物）の貫通により圧力容器が破損すると、デブリが格納容器中に飛散する過程で微粒子化し、格納容器雰囲気の直接加熱が発生する可能性がある。

また、格納容器への注水が必要となる異常時には、運転員が手動で格納容器冷却系を起動し格納齊器へ注水するが、これに失敗した場合、格納容器の温度上昇や、デブリの冷却不全が生じる可能性がある。

ＥＣＣＳ等が自動起動しない場合の対応として、従来から給復水系、制御棒駆動水圧系萼による注水操作手動でのＥＣＣＳ等の起動操作、原子炉の手動減圧及び低圧注水操作について手順書化している。

本原子炉施設の特徴は、非常用復水器を２系統有しているため、高圧時の炉心冷却機能が優れているという点である。今回、ＰＳＡ等の知見から得られた本原子炉施設の系統構成の特徴を踏まえ、原子炉及び格納容器への注水機能を更に向上させるアクシデントマネジメント策として代替注水手段の整備を実施した。

（１）代替注水手段

既設の復水補給水系、消火系及び格納容器冷却系を有効活用する観点より、これらの系統から炉心スプレイ系を介して原子炉へ注水できるように配管の接続等を変更し、代替注水設備として利用できるようにすることで、原子炉への注水機能を向上させるものである。また、同じ代替注水設備によって格納容器冷却系を介した格納容器へのスプレイを可能にし、発生した蒸気のスプレイによる凝縮、ペデスタル（原子炉圧力容器下、部空間）のデブリ冷却といった格納容器への注水機能を向上させる。

この改造では、消火系と復水補給水系の間に接続配管を新たに設置し、既設の復水補給水系と炉心スプレイ系の接続配管に流量計と遠隔操作可能な電動弁を設置し、また、格納容器冷却系と停止時冷却系の間に接続配管を新たに設置した。

更に、既設の復水補給水系と格納容器冷却系の接続配管に流量計と遠隔操作可能な電動弁を設置した（図一２.２）。なお、消火系はディーゼル駆動のポンプを有するため、ＡＣ電源喪失時にも利用することが可能である。

基本的な操作の内容は、ＥＣＣＳ等による原子炉への注水が十分でなく、原子炉の水位が低下していくこと、又はデブリへの注水や格納容器へのスプレイが十分でなく、格納容器の温度圧力が上昇していくことを確認した上で代替注水設備を利用して手動で原子炉への注水格納容器への注水又はスプレイを行うものである、これらの手順については事故時運転操作基準（徴候ベース、シビアアクシデント）に反映を行った。

３．１．１．３　格納容器からの除熱機能にかかわるアクシデントマネジメント策

当発電所の本原子炉施設においては、具常時には復水器により炉心の崩壊熱を除去し、復水器が使えない場合には、格納容器冷却系を手動で起動させ、格納容器から崩壊熱を除去することとしている。しかしながら、万一、格納容器からの除熱に失敗した場合、格納容器の圧力が上昇し、また、ＥＣＣＳによる再循環かできなくなる可能性がある。格納容器冷却系の起動に失敗し、格納容器の圧力が上昇する場合の対応として従来から不活性ガス系、非常用ガス処理系を通したベントを手順書化している。

今回、ＰＳＡ等の知見から、格納容器からの除熱機能の更なる向上のため、アクシデントマネジメント策としてドライウェルクーラー、原子炉冷却材浄化系による代替除熱手順の確立、格納容器冷却系の復旧手順の確立、及び耐圧強化ベントの設置を行った。

（１）、ドライウェルクーラー、原子炉冷却材浄化系こよる代替除熱

格納容器からの除熱が可能な現有設備を有効活用することにより、格納容器からの除熱機能を向上させるものである。

基本的な操作の内容は、停止時冷却系や格納容器冷却系による除熱が十分でなく、格納容器の温度圧力が上昇していくことを確認した上で、ドライウェルクーラー、原子炉冷却材浄化系を手動で起動し、格納容器からの除熱を行うものである、これらの手順については今回整備を行った事故時運転操作基準（シビアアクシデント）に定めた。

（２）格納容器冷却系の復旧

格納容器からの除熱機能が喪失する事象では、事象の進展は遅く時間的余裕が大きいことから、この余裕時間を利用して格納容器冷却系の故障を復旧し、格納容器からの除熱機能を向上させるものである。

基本的な手順は、格納容器冷却系の故障の認知、故障箇所の同定、保修要員による故障箇所の復旧作業であり、これらの手順については今回整備を行った復旧手順ガイドラインに定めた。

（３）耐圧強化ベント

非常用ガス処理系を経由することなく、不活性ガス系から直接排気筒へ接続する耐圧性を強化した格納容器ベントラインを設けることによって、格納容器過圧防止としての減圧操作の適用範囲を広げ、格納容器からの除熱機能を向上させるものである。（図－２．５）

基本的な操作の内容は、停止時冷却系や格納容器冷却系による除熱が十分でなく、さらに上記のアクシデントマネジメント策による事象の緩和ができなかった場合に、格納容器の圧力が最高使用圧力を超えて上昇していくことを確認した上で、本設備を利用して格納容器からの除熱を行うものである。これらの手順については事故時運転操作基準（徴候ペース、シビアアクシデント）に反映を行った。

３、１．１．４　安全機能のサポート機能にかかわるアクシデントマネジメント策

当発電所の本原子炉施設は、外部電諒の喪失時には、非常用ディーゼル発電機、ＤＣ電源設備により安全機能は確保される設計となっている。しかしながら、万一、ＡＣ電源が供給できない場合の対応として、従来から非常用復水器もしくはタ－ビン駆動の高圧注水系により炉心を冷却しつつ外部電源を復旧し、非常用ディーゼル発電機を手動起動すること、及び原子炉施設間で動力用の高圧ＡＣ電源（6.9kV）を融通することを手順書化している。

今回、ＰＳＡ等の知見から、電源供給能力の更なる向上のため、アクシデントマネジメント策として電源の融通、非常用ディーゼル発嶺機の復旧手順の整備、非常用ディーゼル発電機の専用化を実施した。

（１）電源の融通

複数基立地のメリットを活かして隣接原子炉施設間に低圧のＡＣ電源（４８０Ｖ）のタイラインを設置し、電源融通を可能にすることで、電源供給能力を向上させるものである。（図－２．６）

外部電源が喪失し、原子炉施設内の非常用ディーゼル発電機の起動にすべて失敗して、かつＤＣ電源が喪失したとしても、本アクシデントマネジメント策により、低圧のＡＣ電源につながるＤＣ電源用充電器が使用可能となり、１２５ＶのＤＣ母線を充電することができる。このため、このような場合でも非常用ディーゼル発電機を手動起動することが可能となり、また、非常用復水器もしくは高圧注水系等の継続運転も可能となる。

電源融通の操作手順については、事故時運転操作基準（事象ペース）に定めた。

（２）非常用ディーゼル発電機の復旧

全てのＡＣ電源が喪失する事象では、事象の進展は遅く時間的余裕が大きいことから、この余裕時間を利用して非常用ディーゼル発電機の故障を復旧し、電源供給能力を向上するものである。基本的な手順は、非常用ディーゼル発電機の故障の認知、故障箇所の同定、保修要員による故障機器の復旧作業であり、これらの手順について、今回整備を行った復旧手順ガイドラインに定めた。

（３）非常用ディーゼル発電機の専用化

これまで非常用ディーゼル発電機２台のうち１台は、隣接する原子炉施設と共用していたが、今回、非常用ディーゼル発電機を追設した。これにより、隣接原子炉施設との共用を廃止し、非常用ディーゼル発電機の専用化を図り、電源供給能力をさらに向上させるものである、（２号炉において非常用ディーゼル発電機を追設したことにより、１、２号炉間で共用していた非常用ディーゼル発電機を１号炉に専用化した。）

３．１．２　２～５号炉（ＢＷＲ－４）

３．１．２．１　原子炉停止機能にかかわるアクシデントマネジメン卜策

当発電所の本原子炉施設は異常時には安全保護系の信号により自動で原子炉緊急停止系を作動させ、原子炉を停止する設計となっている。しかしながら、万一、原子炉の自動停止に失敗し、さらに原子炉が隔離されると、大量の蒸気により原子炉及び格納容器が過圧される。このため、原子炉が自動スクラムしない場合の対応として、従来から手動スクラム及び水位制御による出力制御とほう酸水の注入を並行して行う操作の手順を定めている。

今回ＰＳＡ等の知見から、原子炉停止機能を更に向上させるため、アクシデントマネジメント策として代替反応度制御機能（再循環ポンプトリップ、代替制御棒挿入）を整備した。

（１）再循環ポンプトリップ（ＲＰＴ）

現有する原子炉緊急停止系とは別に設置した計測制御系により、異常（原子炉圧力高、原子炉水位低）を検知し、再循環ポンプを自動でトリップさせ原子炉の出力を低下させるものである。このＲＰＴの回路は信頼性の高い多重の論理回路構成とした。

（２）代替制御檸挿入（ＡＲＩ）

現有する原子炉緊急停止系とは別に設置した計測制御系により、異常（原子炉圧力高、原子炉水位低）を検知し、バックアップスクラム弁とは別にスクラムエアヘッダに設置した弁を自動で開放するここにより原子炉を停止するものである（図－２．１）。このＡＲＩの論理回路は信頼性の高い多重の論理回路構成とした。

３．１．２．２　原子炉及び格納容器への注水機能にかかわるアクシデントマネジメン

卜策

当発電所の本原子炉施設は、原子炉への注水が必要となる異常時において、安全保護系等の信号によりＥＣＣＳ及び原子炉隔離時冷却系を自動で起動きせ、原予炉へ注水する設計となっている。しかしながら、万一原子炉への注水に全て失敗した場合、炉心からの崩壊熱除去が不十分となり、炉心損傷に至る可能性がある、さらに、原子炉圧力容器が高圧に維持された状態で炉心が損傷し、デブリ（炉心溶融物）の貫通により圧力容器が破損すると、デブリが格納容器中に飛散する過程で微粒子化し、格納容器雰囲気の直接加熱が発生する可能性がある。

また、格納容器への注水が必要となる異常時には運転員が手動で格納容器冷却系を起動し格納容器へ注水するが、これに失敗した場合、格納容器の温度上昇や、デブリの冷却不全が生じる可能性がある。

ＥＣＣＳ等か自動起動しない場合の対応として、従来から給復水系、制御棒駆動水圧系等による注水操作、手動でのＥＣＣＳ等の起動操作、原子炉の手動減圧及び低圧注水操作について手順書化している。

今回、ＰＳＡ等の知見から、原子炉及び格納容器への注水機能の更なる向上のため、アクシデントマネジメント策として代替注水手段、及び原子炉減圧の自動化の整備を実施した。

（１）代替注水手段

既設の復水補給水系及び消火系を有効活用する観点より、これらの系統から残留熱除去系を介して原子炉へ注水できるように配管の接続等を変更し、代替注水設備として利用できるようにすることで原子炉への注水機能を向上させるものである。また、同じ代替注水設備によって残留熱除去系を介した格納容器へのスプレイを可能にし、発生した蒸気のスプレイによる凝縮、ペデスタルのデブリ冷却といった格納容器への注水機能を向上させる。

この改造では、消火系と復水補給水系の間に接続配管を新たに設置し、既設の復水補給水系と残留熱除去系の接続配管に流量計と遠隔操作可能な電動弁を設置した（図－２．３）。なお、消火系はディーゼル駆動のポンプを有するため、ＡＣ電源喪失時にも利用することが可能である。

基本的な操推の内容は、ＥＣＣＳ等による原子炉への注水が十分でなく、原子炉の水位が低下していくこと、又はデブリへの注水や格納容器へのスプレイが十分でなく、格納容器の温度圧力が上昇していくことを確認した上で、代替注水設備を利用して手動で原子炉への注水、格納容器への注水又はスプレイを行うものである。これらの手順については事故時運転操作基準（徴候ベース、シビアアクシデント）に反映を行った。

（２）原子炉減圧の自動化

過渡事象時に低圧での注水が可能になるように、自動で原子炉を減圧し、原子炉への注水機能を向上させるものである。過渡事象時に高圧注水が十分でなく原子炉水位のみ低下していく事象では、ドライウェル圧力高の信号が発生せず、従来の設備では自動減圧系が自動起動しない。このため、原子炉水位低の信号発生後、逃がし安全弁により原子炉を自動減圧するとで、このような事象においても低圧ＥＣＣＳ等による炉心への注水が可能となるようにした。

原子炉減圧の論理回路においては、多論理構成とすることにより誤作動を防止する設計とし、また、原子炉水位低の信号発生後、原子炉自動減圧までに運転員こよる十分な確認のため１０分の時間遅れをもたせ、万一誤作動があっても減圧開始までに手動で作動を阻止できる設計とした。

３．１．２．３格納容器からの除熱機能にかかわるアクシデントマネジメント策

当発電所の本原子炉施設においては、異常時には復水器により炉心の崩壊熱を除去し、復水器が使えない場合には残留熱除去系を手動で起動させ格納容器から崩壊熱を除去することとしている。しかしながら、万一、格納容器からの除熱に失敗した場合、格納容器の圧力が上昇し、また、ＥＣＣＳによる再循環ができなくなる可能性がある。残留熱除去系の起動に失敗し、格納容器の圧力が上昇する場合の対応として、従来から不活性ガス系、非常用ガス処理系を通したベントを手順書化している。

今回、ＰＳＡ等の知見から、格納容器からの除熱機能の更なる向上のため、アクシデントマネジメント策としてドライウェルクーラー原子炉冷却材浄化系による代替除熱手順の確立、残留熱除去系の復旧手順の確立、及び耐圧強化ベントの設置を行った。

（１）ドライウェルクーラー、原子炉冷却材浄化系による代替除熱

格納容器からの除熱が可能な現有設備を有効活用することにより、格納容器からの、除熱機能を向上させるものである。

基本的な操作の内容は、残留熱除去系や格納容器冷却系による除熱が十分でなく、格納容器の温度・圧力が上昇していくことを確認した上で、ドライウェルクーラー、原子炉冷却材浄化系を手動で起動し、格納容器からの除熱を行うものである。これらの手順については今回整備を行った事故時運転操作基準（シビアアクシデント）に定めた。

（２）残留熱除去系の復旧

格納容器からの除熱機能が喪失する事象では、事象の進展は遅く時間的余裕が大きいことから、この余裕時間を利用して残留熱除去系の故障を復旧し格納容器からの除熱機能を向上させるものである。

基本的な手順は、残留熱除去系の故障の認知、故障箇所の同定、保修要員による故障箇所の復旧作業であり、これらの手順については今回整備を行った復旧手順ガイドラインに定めた。

（３）耐圧強化ベント

非常用ガス処理系を経由することなく、不活性ガス系から直接排気僻へ接続する耐圧性を強化した格納容器ベントラインを設けることによって格納容器過圧防止としての減圧操作の適用範囲を広げ、格納容器からの除熱機能を向上させるものである。（図－２.５）

基本的な操作の内容は、残留熱除去系や格納容器冷却系による除熱が十分でなく、さらに上記のアクシデントマネジメント策による事象の緩和ができなかった場合に格納容器の圧力が最高使用圧力を超えて上昇していくことを確認した上で本設備を利用して格納容器からの除熱を行うものである。これらの手順については事故時運転操作基準（徴候ペース、シビアアクシデント）に反映を行った。

３．１．２．４安全機能のサポート機能にかかわるアクシデントマネジメント策

当発電所の本原子炉施設は、外部電源の喪失時には、非常用ディーゼル発電機、ＤＣ電源設備により安全機能は確保される設計となっている、しかしながら、万一、ＡＣ電源が供給できない場谷の対応として、従来からタービン駆動の原乎炉隔離時冷却系もしくは高圧注水系により炉心を冷却しつつ外部電源を復旧し、非常用ディーゼル発電機を手動起動すること、及び原子炉施設間で動力用の高圧ＡＣ電源（6.9kＶ）を融通することを手順書化している。

今回、ＰＳＡ等の知見から、電源供給能力の更なる向上のため、アクシデントマネジメント策として電源の融通、非常用ディーゼル発電機の復旧手順の整備、非常用ディーゼル発電機の専用化を実施した、

（１）電源の融通

複数基立地のメリットを活かして隣接原予炉施設間に低圧のＡＣ電源（４８０Ｖ）のタイラインを設置し、電源融通を可能にすることで、電源供給能力を向上させるものである。（図一２．６）

外部電源が喪失し、原子炉施設内の非常用ディーゼル発電機の起動にすべて失敗して、かつＤＣ電源が喪失したとしても、本アクシデントマネジメント策により、低圧のＡＣ電源につながるＤＣ電源用充電器が使用可能となり、１２５ＶのＤＣ母線を充電することができる。このため、このような場合でも非常用ディーゼル発電機を手動起動することが可能となる。

電源融通の操作手順については、事故時速転操作基準（事象ベース）に定めた。

（２）非常用ディーゼル発電機の復旧

全てのＡＣ電源が喪失する事象では、事象の進展は遅く時間的余裕が大きいことから、この余裕時間を利用して非常用ディーゼル発電機の故障を復旧し、電源供給能力を向上するものである。基本的な手順は、非常用ディーゼル発電機の故障の認知、故障箇所の同定、保修要員による故障機器の復旧作業であり、これらの手順について、今回整備を行った復旧手順ガイドラインに定めた。

（３）非常用ディーゼル発電機の専用化

これまで非常用ディーゼ覡発電機２台のうち１台は、隣接する原子炉施設と共用していたが、今回非常用ディーゼル発電機を追設した。これにより、隣接原子炉施設との共用を廃止し、非常用ディーゼル発電機の専用化を図り、電源供給能力をさらに向上させるものである。（２、４、６号炉において非常用ディーゼル発電機を追設したことにより、１、２号炉間、３、４号炉間及び５、６号炉間で共用していた非常用ディーゼル発電機を１号炉、３号炉及び５号炉に専用化した。）

３.１.３　６号炉（ＢＷＲ－５）

３.１.３.１　原子炉停止機能にかかわるアクシデントマネジメント策

当発電所の本原子炉施設は異常時には安金保護系の信号により自動で原子炉緊急停止系を作動させ、原子炉を停止する設計となっている。しかしながら、万一、原子炉の自動停止に失敗し、さらに原子炉が隔離されると、大量の蒸気により原予炉及び格納容器が過圧される、このため、原子炉が自動スクラムしない場合の対応として、従来から手動スクラム及び水位制御による出力制御とほう酸水の注入を並行して行う燥作の手順を定めている。

今回、ＰＳＡ等の知見から、原子炉停止機能を更に向上させるため、アクシデントマネジメント策として代替反応度制御機能（再循環ポンプトリップ、代替制御棒挿入）を整備した

（１）再循環ポンプトリップ（ＲＰＴ）

現有する原子炉緊急停止系とは別に設置した計測制御系により、異常（原子炉圧力高、原子炉水位低）を検知し、再循環ポンプを自動でトリップさせ原子炉の出力を低下させるものである、このＲＰＴの回路は信頼性の高い多重の論理回路構成とした。

（２）代替制御棒挿入（ＡＲＩ）

現有する原子炉緊急停止系とは別に設置した計測制御系により、異常（原子炉圧力高、原子炉水位低）を検知し、バックアップスクラム弁とは別にスクラムエアヘッダに設置した弁を自動で開放することにより原子炉を停止するものである（図一２．１）。

このＡＲＩの論理回路は信頼性の高い多重の論理回路構成とした。

３．１．３．２原子炉及び格納容器への注水機能にかかわるアクシデントマネジメント策

当発電所の本原子炉施設は原子炉への注水が必要となる異常時において、安全保護系等の信号によりＥＣＣＳ及び原子炉隔離時冷却系を自動で起動させ、原子炉へ注水する設計となっている。しかしながら、万一原子炉への注水に全て失敗した場合、炉心からの崩壊熱除去が不十分となり、炉心損傷に至る可能性がある。さらに、原子炉圧力容器が高圧に維持された状態で炉心が損傷し、デブリ（炉心溶融物）の貫通により圧力容器が破損すると、デブリが格納容器中に飛散する過程で微粒子化し格納容器雰囲気の直接加熱が発生する可能性がある。

また、格納容器への注水が必要となる異常時には、運転員が手動で格納容器スプレイ冷却系を起動し格納容器へ注水するが、これに失敗した場合、格納容器の温度上昇や、デブリの冷却不全が生じる可能性がある。

ＥＣＣＳ等が自動起動しない場合の対応として、従来から給復水系、制御棒駆動水圧系等による注水操作、手動でのＥＣＣＳ等の起動操作、原子炉の手動減圧及び低圧注水操作について手順書化している。

今回、ＰＳＡ等の知見から原子炉及び格納容器への注水機能の更なる向上のため、アクシデントマネジメント策として代替注水手段、及び原子炉減圧の自動化の整備を実施した。

（１）代替注水手段

既設の復水補給水系及び消火系を有効活用する観点より、これらの系統から残留熱除去系を介して原子炉へ注水できるように配管の接続等を変更し代替注水設備として利用できるようにすることで、原子炉への注水機能を向上させるものである。また、同じ代替注水設備によって残留熱除去系を介した格納容器へのスプレイ、ペデスタルヘの直接注水を可能にし、発生した蒸気のスプレイによる凝縮、ペデスタルのデブリ冷却といった格納容器への注水機能を向上させる。

この改造では、消火系と復水補給水系の間に接続配管を新たに設置し、既設の復水補給水系と残留熱除去系の接続配管に流量計と遠隔操作可能な電動弁を設置した。

またペデスタルヘの直接注水も行なえるよう注水飴管を新たに設置し、復水補給水系と接続した（図－２．４）。なお、消火系はディーゼル駆動のポンプを有するため、ＡＣ電源喪失時にも利用することが可能である。

基本的な操作の内容は、ＥＣＣＳ等による原子炉への注水が十分でなく、原子炉の水位が低下していくこと、又はデブリへの注水や格納容器へのスプレイが十分でなく、格納容器の温度圧力が上昇していくことを確認した上で、代替注水設備を利用して手動で原子炉への注水格納容器への注水又はスプレイを行うものである。これらの手順については事故時運転操作基準（徴候ベース、シビアアクシデント）に反映を行った、

（２）原子炉減圧の自動化

過渡事象時に低圧での注水が可能となるように、自動で原子炉を減圧し、原子炉への注水機能を向上させるものである。過渡事象時に高圧注水が十分でなく原子炉水位のみ低下していく事象では、ドライウェル圧力高の信号が発生せず、従来の設備では自動減圧系が自動起動しない。このため、原子炉水位低の信号発生後、逃がし安全弁により原子炉を自動減圧することで。このような事象においても低圧ＥＣＣＳ等による炉心への注水が可能となるようにした。

原子炉減圧の論理回路においては、多重論理構成とすることにより誤作動を防止する設計とし、また、原子炉水位低の信号発生後、原子炉自動減圧までに運転員による十分な確認のため１０分の時間遅れをもたせ、万一誤作動があっても減圧開始までに手動で作動を阻止できる設計とした。

３．１．３．３　格納容器からの除熱機能にかかわるアクシデントマネジメント策

当発電所の本原子炉施設においては、異常時には復水器により炉心の崩壊熱を除去し、復水器が使えない場合には、残留熱除去系を手動で起動させ、格納容器から崩壊熱を除去することとしている、しかしながら、万一、格納容器からの除熱に失敗した場合、格納容器の圧力が上昇し、また、ＥＣＣＳによる再循環ができなくなる可能性がある。残留熱除去系の起動に失敗し、格納容器の圧力が上昇する場合の対応として、従来から不活性ガス系。非常用ガス処理系を通したベントを手順書化している。

今回、ＰＳＡ等の知見から、格納容器からの除熱機能の更なる向上のため、アクシデントマネジメント策としてドライウェルクーラー原子炉冷却材浄化系による代替除熱手順の確立。残留熱除去系の復旧手順の確立、及び耐庄強化ベントの設置を行った。

（１）ドライウェルクーラー、原子炉冷却材襁化系による代替除熱

格納容器からの除熱が可能な現有設備を有効活用することにより、格納容器からの除熱機能を向上させるものである。

基本的な操作の内容は、残留熱除去系や格納容器冷却系による除熱が十分でなく、格納容器の温度圧力が上昇していくことを確認した上で、ドライウェルクーラー、原子炉冷却材浄化系を手動で起動し、格納容器からの除熱を行うものである、これらの手順については今回整備を行った事故時運転操作基準（シビアアクシデント）に定めた。（２）残留熱除去系の復旧

格納容器からの除熱機能が喪失する事象では、事象の進展は遅く時間的余裕が大きいことから、この余裕時間を利用して残留熱除去系の故障を復旧し格納容器からの除熱機能を向上させるものである、基本的な手順は、残留熱除去系の故障の認知、故障箇所の同定、保修要員による故障箇所の復旧作業であり、これらの手順については今回整備を行った復旧手順ガイドラインに定めた。

（３）耐圧強化ベント

非常用ガス処理系を経由することなく、不活性ガス系から直接排気筒へ接続する耐圧性を強化した格納容器ベントラインを設けることによって格納容器過圧防止としての減圧操作の適用範囲を広げ。格納容器からの除熱機能を向上させるものである。（図－２．５）

基本的な操作の内容は、残留熱除去系や格納容器冷却系による除熱が十分でなく、さらに上記のアクシデントマネジメント策による事象の緩和ができなかった場合に格納容器の圧力が最高使用圧力を超えて上昇していくことを確認した上で本設備を利用して格納容器からの除熱を行うものである、これらの手順については事故時運転操作基準（徴候ベース、シビアアクシデント）に反映を行った。

３．１．３．４安全機能のサポート機能にかかわるアクシデントマネジメント策

当発電所の本原子炉施設は、外部電源の喪失時には、非常用ディーゼル発電機、ＤＣ電源設備により安全機能が確保される設計となっている。しかしながら、万一、ＡＣ電源が供給できない場合の対応として、従来からタービン駆動の原子炉隔離時冷却系により炉心を冷却しつつ外部電源を復旧し、非常用ディーゼル発電機を手動起動すること、及び原子炉施設間で動力用の高圧ＡＣ電源（６．９kＶ）を融通することを手順書化している。

今回、ＰＳＡ等の知見から、電源供給能力の更なる向上のため、アクシデントマネジメント策として電源の融通、非常用ディーゼル発電機の復旧手順の整備、非常用ディーゼル発電機の専用化を実施した。

（ｌ）電源の融通

複数基立地のメリットを活かして隣接原子炉施設間に低圧のＡＣ電源（４８０Ｖ）。のタイラインを設置し、電源融通を可能にすることで、電源供給能力を向上させるものである。（図一２．６）

外部電源が喪失し、原子炉施設内の非常用ディーゼル発電機の起動にすべて失敗して、かつＤＣ電源が喪失したとしても、本アクシデントマネジメント策により、低圧のＡＣ電源につながるＤＣ電源用充電器が使用可能となり、１２５ＶのＤＣ母線を充電することができる。このため、このような場合でも非常用ディーゼル発電機を手動起動することが可能となり、また、原子炉隔離時冷却系等の継続運転も可能となる。

電源融通の操作手順については、事故時運転操作基準（事象ペース）に定めた。また高圧炉心スプレイ系専用のディーゼル発電機の電源を原子炉施設内で融通し必要な電源を供給することも可能となる。

（２）非常用ディーゼル発電機の復旧

全てのＡＣ電源が喪失する事象では、事象の進展は遅く時間的余裕が大きいことから、この余裕時間を利用して非常用ディーゼル発電機の故障を復旧し、電源供給能力を向上するものである。基本的な手順は、非常用ディーゼル発電機の故障の認知。故障箇所の同定、保修要員による故障機器の復旧作業であり、これらの手順について今回整備を行った復旧ガイドラインに定めた。

（３）非常用ディーゼル発電機の専用化

これまで非常用ディーゼル発電機３台のうち１台は、隣接する原子炉施設と共用していたが、今回、非常用ディーゼル発電機を追設した。これにより、隣接原子炉施設との共用を廃止し、非常用ディーゼル発電機の専用化を図り、電源供給能力をさらに向上させるものである、（６号刺こおいて非常用ディーゼル発電機を追設したことにより、５、６号炉間で共用していた非常用ディーゼル発電機を５号炉に専用化した。）

３．２　既存の安全機能こ与える影響の確認

アクシデントマネジメント策の整備に当たり設備改造が必要な場合には既存の安全機能に悪影響を与えないように、既存の安全設備どの接続部において機能的隔離を行うとともに、既存の安全設備と機能分離がなされる範囲までは既存設備と同等の安全設計（安全上の機能別重要度分類及び耐震設計上の重要度分類）とし、また、設備の誤動作を防止するため論理回路を多重構成とする等、設計上の考慮を払っている。さらに、新設した配管等が地震等により万一破損した場合でも既存の安全設備に悪影響を与えないよう、配置上の配慮を加えている。

これらの設計上の考慮に加え、設備の運用や運転員の誤操作の防止についても、手順書類の整備、スイッチカバーの設置等により考慮を払っていること、現行の安全評価にも影響を与えないことを確認している。以上のことから、アクシデントマネジメント策の設備が既存の安全機能に影響を与えることはない、（表－３参照）

３．３　アクシデントマネジメントの有効性

ＢＷＲ－２／３、ＢＷＲ－４、ＢＷＲ－５、ＡＢＷＲの各型式の代表炉について、今回整備したアクシデントマネジメント策を考慮したＰＳＡを実施することにより、アクシデントマネジメン卜の有効性を定量的に確認した。

当発電所の１号炉の炉型はＢＷＲ－３、２～５号炉はＢＷＲ－４、また、６号炉はＢＷＲ－５であるが、いずれの炉型についてもアクシデントマネジメント策の整備により炉心及び格納容器の健全性維持に閧する支配的な事故シーケンスの発生頻度が低減され、健全性が脅かされる可能性が適切に低減されたことを確認した。

なお、詳細については、別途「アクシデントマネジメント整備有効性評価報告書」にまとめている。

４．アクシデントマネジメントの実施体制の整備

アクシデントマネジメントの実施が必要な状況においては、プラントパラメータ等の各種情報の収集、分析、評価を行い、プラント状態を把握し、実施すべきアクシデントマネジメント策を総合的に検討、判断することが必要である。そのためには、アクシデントマネジメントを実施する組織を明確化し、その役割分担や意志決定者を明確にする等、発電所の総力を挙げた対応が可能な実施体制を整える必要がある。

また、シビアアクシデント時には、適宜、国等の外部との連絡を密に取り、情報交換、助言等が行われることとなる。よって、実施組織には、情報を一元的に把握し、対応する組織が必要となる。

さらに、実施組織が有効に活動できるためには、突施組織が使用する施設が用意されるとともに、この施設には手順書類、通信連絡設備の他、プラント状態を把握するためのプラントパラメータの表示装置等、必要な資機材が確保されていることが必要である。

これらを踏まえ、アクシデントマネジメントを確実に突施できる実効的な体制について検討し、整備を行った。

４．１　アクシデントマネジメントの突施組織の整備

アクシデントマネジメントの実施組織は、事象の推移にしたがって適切な組織体制をとるという観点から、異常徴候の段階から適切に実施組織に移行できること、また、既存の組織との整合を図ることに留意して整備する必要がある。

当発電所においては事故・故障発生の段階から必要に応じ事務所内に対応組織を召集する体制を従来から整えており、この他、原子力事業者防災業務計獺に基づく発電所大の対応組織（以下「緊急時対策本部」という、）を整備している。アクシデントマネジメントを実施する組織はこれらとの整合を図ることに留意して整備を行った。

４．１．１　アクシデントマネジメントの実施組織

アクシデントマネジメントの実施が必要な状況においては、プラント状態を把握し、実施すべき対応操作を総合的に検討、判断することが重要である。このような状況において運転員は複雑かつ迅速な対応を求められることが想定されるためプラント操作は運転員が行い、また、これとは別に運転員が効果的なアクシデントマネジメント策を選定できるように技術的支援を突施する組織（以下「支戻組織」という。）を設置し、運転員及び支援組織によりアクシデントマネジメントを実施することとした。

（１）運転員

中央制御室には、運転員が２４時期の当直体制で運転を行っており、また、事故等が発生した場合においても事態収束のための対応操作を行う。アクシデントマネジメントについてもこれら対応操作の延長上にあることからプラント操作対応は引き總き運転員が行うこととした。

運転員は、当直長の指揮下でプラント状態の把握、手順書類に基づく操作を実施するが支援組織が発足した場合には、当直長は支援組織との連絡を密に行い、支援組織から助言又は指示を受けつつ対応操作を実施することとした。

（２）支援組織

支援組織は異常事態の深刻さに応じて連続的に対応できることが必要であり、また、既存の組織との重複など組織上混乱をもたらす要因は排除すべきである。緊急時対策本部においては、従来から技術評価情報管理、放射線管理等により運転員を支援する機能を有していることから、支援組織には既存の緊急時対策本部の内、以下に示す各班を当てることとした。なお、緊急時対策本部は事故・故障等発生時に設置される対応組織を拡張する形で人員の召集が行われるため事象の初期段階から連続約に対応することが可能である。

支援組織は、当直長への助言、指示とそのための技術評価等を実施することとし、次のような構成とした、各班の任務と構成を図一３に示す。

ａ．本部

支援組織を統括し、意思決定を行う。発電所長が本部長を副所長が副本部長を務める。

ｂ．情報班

本店本部との指令受理・情報伝達、各班情報の一元管理を行う。

ｃ．技術班

事故状況の把握、評価、事故影響範囲の推定、事故拡大防止対策の検討を行う。

ｄ．保安班

放射線状況の把握、被ばく管理・汚染管理、放射能影簪範囲の推定を行う。

ｅ．復旧班

応急処置を含めた故障機器復旧の計画の立案・突施、火災時の消火活動を行う。

ｆ．発電班

事故状況の把握（パラメータ等プラント状態の支援組織への伝達を含む）、事故拡大防止に必要な運転上の措置、発電所施設の保安維持を行う。

各班の責任者は通常勤務時の所属組織、役職により規定しており、原則として部長、グループマネージャークラスが担当している。

４.１．２実施組織の役割分担及び意志決定

アクシデントマネジメントを実施する組織には運転員と支援組纎があるが、プラントの操作対応は中央制御室の運転員が行うこととしており、操作を実施する際に必要な判断は原則として中央制御室の当直長が行う。ｌ

ただし、より複雑な事象に対しては、事故状況の把握やどのアクシデントマネジメント策を選択するか判断するに当たっての技術評価の重要度が高く、また、様々な情報が必要となる。このため、支援組織においてこれら技術評価等を実施し、意思決定を支援することとしている。当直長は支援組織と緊密な連絡を取りつつ必要に応じて支援組織の助言を得て操作方針を決定する。さらに他プラントとの連携が必要な操作を行う場合や、プラント挙動等に対して実施する操作の影響が大きい場合においては、当直長は支援組織に助言又は指示を仰ぐこととしており、これらの具体的な項目を手順書に記載している。

（注）ここで用いている言葉の定義は以下の通り。

「判断」：状況を総合的に考慮した上で責任を持って最終的な決定を下すこと。

「助言」：上記「判断」を行う立場にある者に対して、外部の状況の提供や相談等により、判断の支援を行うこと。

「指示」：上記の「判断」を行った者がその内容に従った対応を要求すると

指示を受けた者は、それに従わなければならない。

４．１．３　要員の召集

事故・故障等が発生した場合には、当直長は必要な措置を講じるとともに、これと並行して、予め定めた連絡体制に基づき、必要な要員が召集され、異常が発生した初期の段階から中央制御室とは別に、技術支摸等を行う体制がとられる。さらに。原子力事業者防災業務計画に定める緊急時態勢が発令されるような場合には、同計画に定める連絡体制により要員が召集され、発電所長を本部長とする緊急時対策本部が設置される。緊急時対策本部が設置された場合、緊急時対策本部の内、本部、情報班、技術班、保安班、復旧班及び発電班の要員が支援組織として機能することとなり、アクシデントマネジメントのための体制が確立される。

当発電所においては、夜間、休日を含めた連絡体制を定めており、平日夜間及び休祭日には当番制を運用し、夜間は発電所近傍の施設にて、昼間は発電所内で待機体制をとっている。また、主要な要員には携帯電話を所持させている。また、定期的に連絡訓練を実施し、円滑な要員召集か可能なことを確認している、この体制により、平日、夜間、休日を問わず、事故・故障及び緊急事態発生時には必要な対応婁員の召集を行うことが可能である。

４．２　施設、設備等の整備

４．２．１　支援組織が使用する施設、資機材の整備

当発電所では支援組織が活動を行う場所として緊急時対策室を発電所事務本館内に整備している。

緊急時対策室には、プラント状態の把握し技術評価、アクシデントマネジメント策の検討、線量評価外部への通報連絡等に必要な資機材を整備している。支援組織が使用する設備類の整備内容は次のとおりである。

（１）通信連絡設備

・緊急時用電話回線（社内、自紬体等への専用回練）

・ファクシミリ装置

・所内放送設備

・無線設備

・社内テレビ会議システム

・緊急時呼出装置

（２）緊急時対応情報表示システム（ＳＰＤＳ）

原子炉圧力、原子炉水位、排気筒モニタ指示値など原子炉の安全に関するパラメータをオンラインで表示し、また、これらのデータを本店、国へ伝送するシステム。

（３）敷地内及び敷地外放射線モニタ

モニタリングポスト等の放射線モニタ設備。放射線測定車、放射線測定装置。

（４）気象観測設備

風向、風速、大気安定度等を設置し、オンラインで表示する設備。

（５）情報表示システム

大型プロジェクタおよび小型モニタなどにより緊急時対策室における情報の共有化を図るシステム。

（６）環境影響評価システム

収集した気象情報及び放出源情報に基づき放射能影響範囲を予測評価するシステム。

（７）手順書類

事故時運転操作基準、アクシデントマネジメントガイドライン、磁旧手順ガイドラインなど。

（８）技術図書類

配管計装線図、安全保護系ロジックー覽、プラント配置図など。

（９）復旧活動に必要な資機材

・必要となる交換部品の入手方法としては、発電所内の同じタイプの機器からの流用や敷地内の予備品の使用を想定している（必要な工具等を管理区域内工具庫及び倉庫等に準備している）。

・放射線障害防護用器具、放射線測定器など資機材（緊急時対策室の他、建屋内での作業、防護活動に備え管理区域出入口等に常備している）。

４．２．２　計測設備の利用可能性等

シビアアクシデント時には各種パラメータの計測範囲や計測設備のおかれる環境が通常時と異なることが想定されるため、アクシデントマネジメント策を選択する上で必要となるパラメータについては、計測設備の計測範囲や計測機器の耐環境性を確認するとともに必要な計測設備を整備している。これらのパラメータについては中央制御室において表示される他、安全上特に重要なパラメータについては支援組織が設置される緊急時対策室にも表示されるようにしている。

また、アクシデントマネジメシト策を選択する上で必要なパラメータについては、万一測定できない場合に備えて、バックアップとなるパラメータや参考となる他のパラメータを手順書等に記載している。

４．３　通報連絡等

アクシデントマネジメントを実施するような状況においては、外部への情報提供、国からの助言等の情報を受信するなど円滑に情報交換を行うことが重要である。

これら情報の管理は緊急時対策本部の情報班が一元的に行うこととしている。通報連絡体制等については、法律及び通達に基づく国への通報連絡並びに自治体との安全協定等に基づく通報連絡のため従来から配備している。前述のとおり緊急時対策室には、一般の電話回線の他、外部への連絡用に専用回線を利用した電話やファクシミリ装置を従来から配備している。

また、外部へ広く情報提供を行うため、原子力災害対策特別措置法に指定された緊急事態応急対策拠点施設（オフサイトセンター）の運営が開始されている場合には、原則として同センターのプレスルームにおいて（プレスルームが設置されるまでの間は、発電所に設置するプレスセンターにおいて）、プレス発表を行うこととしている。

５．アクシデントマネジメント用の手順書類の整備

アクシデントマネジメントの実施が必要な状況下では、運転員がプラント操作対応を行い支援組織は技術評価等の運転員を支援する活動を行うこととしている。

さらに事象が進展し、炉心損傷に至るような場合には運転員は様々な対応操作を求められるとともに。対応策を決定するための技術評価や故障機器の復旧拮動等、支援組織の役割がより重要となってくる。

このため、運転員と支援組織とでは、使用する手順書類もその役割に応じたものが各々必要となる。これらの役割分担、事象の進展状況に応じて、アクシデントマネジメントを的確、迅速に実施するため、知識ペースの整理を含めた手順書類の整備を実施した。

５.１　手順書類の構成

アクシデントマネジメントに使用する手順書類については従来から制定している手順書類の体系を充実、拡大する形で整備することとし、使用者の役割及び事象の進展状況に応じ、運転員用及び支援組織用に次の手順書類を改訂、又は制定した。これら手順書類の構成概要を図－４に示す。

①運転員用手順書

・事故時運転操作基準［事象ペース］：改訂

・事故時運転操作基準［徴候ベース］：改訂

・事故時運転掬作基準［シビアアクシデント］：制定

②支援組織用手順書

・アクシデントマネジメントガイド制定

・復旧手順ガイドライン［ＲＨＲ及びＤ／Ｇ］＊：制定

＊：１号炉は「復旧手順ガイドライン［ＣＣＳ及びＤ／Ｇ］」

なお、これら手順書類についてはプラント毎にそれぞれ定めているが、基本的な構成、内容は共通であるため、ここでは一括して各手順書類の説明を行う。

５．２　手順書類の概要

今回整備したアクシデントマネジメントのうち、炉心損傷防止のためのアクシデントマネジメントのための対応操作については、従来から運転員用に整備している事故時運転操作基準［徴候ベース］（以下「ＥＯＰ」という。）に追加して記載した、炉心損傷後の影響を緩和するためのアクシデントマネジメントの手順として、支援組織が総合的にアクシデントマネジメント策を選定する際に用いるアクシデントマネジメントガイド（以下「ＡＭＧ」という。）を新たに制定し、また、ＡＭＧの記載内容のうち操作に当たっての判断や操作実施に関する重要部分を抽出して運転員用の手順書とした事故時運転操作基準［シビアアクシデント］（以下「ＳＯＰ」）という。）を新たに制定した。なお、支援組織が技術検討を行う際に必要な技術的な情報や判断基準の根拠等をＡＭＧの中に知識ベースとしてとりまとめており、アクシデントマネジメント策決定の際に、適宜参照することとしている。

また、炉心損傷の有無によらずに用いるアクシデントマネジメントのための手順書として、電源融通については運転操作基準［事象ペース］（以下「ＡＯＰ」という。）を改訂、残留熱除去系（１号炉は格納容器冷却系）及び非常用ディーゼル発電機の復旧操作については復旧手順ガイドライン［ＲＨＲ及びＤ／Ｇ］＊を新たに制定し、整備内容の反映を行った。

＊：１号炉は「復旧手順ガイドライン［ＣＣＳ及びＤ／Ｇ］」

５．２．１　事故時運転操作基準［事象ベース］（ＡＯＰ）

設計上想定される事象毎のシナリオに従った操作を記載した手順書であり、事故・故障等が発生した時にその運転状態からどのような事象が発生したのかの判断が可能な場合に使用するものである。したがって通常、アクシデントマネジメント用としては使用されないが、従来から全交流電源喪失の対応手順を記載しているため、今回整備を行った電源融通については、本操作基準に実施手順を追記した。

５．２．２　事故時運転操作基準［徴候ペース］（ＥＯＰ）

事故の起因事象を問わず観測されるプラントの徴候に応じた操作手順を示したもので、多重故障等発生確率は極めて低いと考えられる設計想定外の事故・故障等にも対応可能な手順書である。

ＥＯＰの目的は、原子炉を未臨界にし、炉心の冷卸を確保することにより炉心損傷を防止し、格納容器の健全性を確保することである。

この中には、通常の操作では原子炉水位が維持できないような事象において、代替注水手段を用いた原子炉水位維持操作を実施する等観測されるプラントの徴候から対応操作を選択するためのフローチャート及び選択された操作の手順について記載している。

ＥＯＰは、当直長の指揮の下、運転員が主体となって対応する手順書であるが、支援組織が発足した場合には当直長は支援組織と緊密な連絡をとりつつ必要に応じて支援組織の助言を得て操作方針を決定することとしている。

また、ＥＯＰは従来から整備されていたものであるが、今回新たなアクシデントマネジメント策を整備したことにより代替注水手段や耐圧強化ベントの活用等についての記載を追加するとともに、今回新たに整備したＳＯＰ及びＡＭＧへの移行基準を追記した。

５．２．３　アクシデントマネジメントガイド（ＡＭＧ）

ＥＯＰで対応する状態からさらに事象が進展し、炉心損傷に至った際に支援組織で使用するものであり。プラント状態、操作実施の影響等を考慮して、総合的な観点から事故の進展防止、影響緩和のために実施すべき措置を判断選択するためのガイダンスである。

ＡＭＧは、炉心損傷直後においては炉心へ初期注水を実施する等、プラント状態に応じたアクシデントマネジメントの実施目的、及びそれぞれの目的を達成するための一連の対応方法を示している。

この中には、炉心損傷の有無や原子炉圧力容器破損の有無等のプラント状態を判断するため必要となるパラメータ等に関する情報や判断基準、補足情報等を整理して記載している、さらに、操作を実施することによるプラントの応答、パラメータ変化の傾向、注意事項等を記載しており、操作実施によるプラントへの影響を考慮して操作を選択することとしている。

この他、アクシデントマネジメントはこれまでに蓄積された知見を駆使して臨機応変に対応操作を行うものであることから、技術検討の補足情報として計測機器の設置位置を示す図面等の各種技術データ、判断基準の根拠現象論として不確定な事象について得られている知見の内容及びその適用できる範囲等を知識ベースとしてＡＭＧの中にまとめている。これにより、限られた時間の中でプラント状態を把握し、実施すべきアクシデントマネジメント策について迅速な判断を行うことを可能にしている。

５．２．４　事故時運転操作基準［シビアアクシデント］（ＳＯＰ）

ＡＭＧを用いてアクシデントマネジメントを実施する際においてもプラント対応操作は運転員が実施することとしているが事故状況の把握や適切なアクシデントマネジメント策を選択する際の技術評価については支援組織が支援を行うこととしている。このため、アクシデントマネジメントガイドの記載内容のうち、操作の判断や操作実施に関する重要部分を抽出し、運転員用の手順書としてＳＯＰを整備した。

ＳＯＰには迅速な判断ができるよう、アクシデントマネジメントのストラテジ（操作方針）、具体的な操作選択の手順を示すフローチャート形式を採用しており、この他、アクシデントマネジメント用設備の設備別操作基準別途定める残留熱除去系（１号炉は格納容器冷却系）この復旧ガイドのうち運転員に関わる操作を含む項目を記載している。

５．２．５　復旧手順ガイドライン［ＲＨＲ及びＤ／Ｇ］＊

アクシデントマネジメント策の一環として特に安全性確保上重要な機能を有し、故障時にその機能を復旧することが極めて重要と考えられる残留熱除去系（１号炉は格納容器冷却系）及び非常用ディーゼル発電機について機能喪失時の復旧に対する時間的余裕も考慮した上でそれらの機能の復旧を期待している。この復旧実施のガイドとして復旧手順ガイドライン［ＲＨＲ及びＤ／Ｇ］を整備した。このガイドラインは、支援組織が限られた時間と資源の下で効率良く復旧活動にあたれるよう現場機器の損傷状況の把握、故障原因の推定及び故障原因に応じた復旧手順についてのガイドを与えている。本ガイドラインでは次のような手順により復旧活動を実施することとしている。

①系統、機器の状態から故障箇所及び故障要因を推定する。

②本ガイドラインに目安として記載された、各故障要因に対する恒久対策及び応急対策を実施する際の所要時間と、プラントの状態から判断される保修許容時間に基づいて実施可能な対策を判断じ、復旧活動を実施する。

③応急対策も不可能な場合には本ガイドラインに記載された代替対策を実施する。

④交換部品の入手は、敷地内の予備品の使用、プラント内の他の機器からの流用により行う。

＊：１号炉は「復旧手順ガイドライン［ＣＣＳ及びＤ／Ｇ］」

５．３　手順書間の移行基準

手順書間の移行基準は、プラント状態、プラントパラメータの値により明確に規定している。

ＥＯＰの導入については原子炉が自動停止する事象や、格納容器の圧力が異常に高くなる事象等のプラント状態及び異常徴候判断基準値を導入条件として定め、ＥＯＰに明記している、ＥＯＰからＡＭＧ及びＳＯＰへの移行基準については炉心損傷開始を条件としており、Ｄ／Ｗ内及びＷ／Ｗ内のγ線線量率から炉心損傷開始を判断することとしている。この判断基準についてはＥＯＰ、ＡＭＧ、ＳＯＰのそれぞれに記載しており、手順書の移行が円猾に行えるように配慮している。

また、復旧手順ガイドラインについては炉心損傷の有無によらず支緩組織が残留熱除去系（１号炉は格納容器冷却系）及び非常用ディーゼル発電機の復旧が必要と判断した時に導入することとしている。

５．４　手順書類の管理等

上記手順書類については、明確に区別した形で中央制御室及び緊急時対策室に保管している。

これら手順書類については必要に応じて改訂を行う他、更新すべき知見が得られた場合には適宜見直しを行うこととしている。

６．アクシデントマネジメントに関する教育等の実施

アクシデントマネジメントの実施に当たっては、様々なプラント状態に応じて適切なアクシデントマネジメント策を選定することが必要であり、そのためにアクシデントマネジメントの実施組織の要員があらかじめシビアアクシデント現象に関する幅広い知識を有していることが必要である。したがって、アクシデントマネジメントの実施組織における要員の役割に応じて、必要な知識の習得、維持及び向上を図るために、アクシデントマネジメントに関する教育等の実施が重要となる。

当発電所においては、アクシデントマネジメントに係る設備改造、手順書類の整備の進捗にあわせ、アクシデントマネジメントに関する教育等を教育計画の中に組み込み、アクシデントマネジメントの運用が開始される前から実施している。アクシデントマネジメントに閧する教育内容、方法及び頻度を表－４及び５に示す。

６．１　教育対象者

アクシデントマネジメントの実施組織である運転員及び支援組織の要員全員を対象とし、その役割に応じて教育を実施している。

６．２　教育内容及び頻度

６．２．１　支援組織要員の教育

支援組織においては、プラントの状況把握、事象収束のための方策の検討等を実施することとしており、支援組織の要員はアクシデントマネジメントガイドの記載内容の他、シビアアクシデント時のプラント挙動等に関して総合的な知識を有している必要がある。

このため、支援組織の全要員に対し、アクシデントマネジメントの実施に関わる基礎的知識について机上研修を突施するとともに技術検討を担当する要員や各班の責任者等、専門的な知識を有している必要がある要員については応用的な知識についての研修を実施している。

研修テーマとしては、基礎的知識に関する研修においては、アクシデントマネジメントの位置付け、実施内容、使用する設備、シビアアクシデント時に起こりうる物理現象プラント挙動等を選定し教育を行っている。応用的知識に関する研修においては、シビアアクシデント解析の結果等も参照しより技術的な内容に踏み込んだ研修を実施している。

これら机上研修は支援組織の要員全員が在任中に１回受講することとしている他、組織全体の実効性を総合的に確認するためアクシデントマネジメントを想定した演習を年１回突施している。

６．２．２　運転員の教育

運転員は、アクシデントマネジメントの操作対応を行うことから、支援組織の要員と同様に、アクシデントマネジメントの基礎的知識について机上研修を行うほか、ＢＷＲ運転訓練センタフルスコープのシミュレータでシミュレーション可能な範囲において、アクシデントマネジメント対応操作の訓練を行っている。

アクシデントマネジメントの際に操作実施の判断を行う当直長及びこれを補佐する副長は机上研修により、基礎的知識に閧する研修に加え応用的知識に関する研修を受けている。

これらの研修については、従来から当直のサイクルの中に教育及び訓1練を実施する訓練直を設けているため、この中で運転員全員を対象として年に１回の割合で実施することとしている。

６．３．講師

シビアアクシデント及びアクシデントマネジメントについて専門的な知識を有する社内外の者を講師としている。これまでに実施した研修においては、プラント製造メーカの専門家、発電所においてプラントの安全確保業務を実施している技術グループ員を講師としている。

６．４．　教育用ツール

アクシデントマネジメントの教育をより効果的に実施するため、手順書類の他、シピアアクシデント時に考えられる現象及びプラント挙動アクシデントマネジメント策の内容やアクシデントマネジメントガイドの解説等に係るテキスト、動画による事象推移の解説や、理解度表示機能をもつ対話形式の演習問題等の機能を持たせたＣＡＩ（computer assisted instruction）、アクシデントマネジメントの概要を理解するためのビデオ、シピアアクシデントをシミュレーションできるパーソナルコンピュータを教育用ツールとして活用している。

なお、シミュレーション用パーソナルコンピュータでは、起因事象や故障機器の設定により自由にシナリオを構築することが可能でありまた、画面上で実施する対応操作がシミュレーションに反映されるため事象進展に伴うプラント状態の変化、実施するアクシテントマネジメント操作の効果、プラント挙動等をリアルに学習することができる。

６．５　教育等の維持、改善

アクシデントマネジメントを有効に機能させるためには、常日頃からの教育が不可欠である。このため、アクシデントマネジメントの整備終了後においても、継続的に教育の実施を進めるとともに、より実効的な教育方法、最新の知見の取り込み等について検討し適宜見直しを図っていく予定である。

７．　まとめ

本報告書は、平成６年３月にとりまとめたアクシデントマネジメン卜検討報告書において摘出したアクシデントマネジメント策の整備、及び実施体制、手順書類、教育等の運用面の整備が完了したことから、その整備内容を「アクシデントマネジメント整備報告書」としてとりまとめたものである。

本報告書では、当発電所において整備したアクシデントマネジメンド策に関して、検討報告書で示された整備方齡に基づき必要に応じて設備改造実施するとともに、それらの設備が既存の安全機能に悪影響を与えないことを確認した。またアクシデントマネジメントの実施体制、手順書類、教育等の整備を行った。

また、今回整備したアクシデントマネジメントによって、炉心損傷頻度及び格納容器破損頻度が適切に低減され原子力発電所の安全性向上に対して有効なものとなっていることを定量的に確認した、これについては別途、「アクシデントマネジメント整備有効性評価報告書」にとりまとめている。

これらのアクシデントマネジメントの整備を通じて、当社は原子力発電所の安全性を一層向上させるとともに、原子力発電に携わる者の安全意識のさらなる向上が図られたものと考える、今後とも。このような活動を通して、「原子力発電所の安全性に対する社会のより一層の理解と信頼」を得られるよう、継続して努力していきたいと考える。

用寤の解説

本報告書において用いている用語の定義は次による。

①シピアアクシデン卜

設計基準事象（注）を大幅に超える事象であって、安全設計の評価上想定された手段では適切な炉心の冷却又は反応度の制御が出来ない状態であり、その結果、炉心の重大な損傷に至る事象。シビアアクシデントの重大さは、その損傷の程度や格納施設の健全性の喪失の程度による。

（注）設計基準事象とは、原子炉施設を異常な状態に導く可能性のある事象のうち、原子炉施設の安全設計とその評価に当たって考慮すべきものとして抽出された事象を言う。

②アクシデントマネジメント

設計基準事象を超え、炉心が大きく損傷するおそれのある事態が万一発生したとしても、裾在の設計に含まれる安全余裕や安全設計上想定した本来の機能以外にも期待し得る機能又はそうした事態に備えて新規に設置した機器等を有効に活用することによって、それがシビアアクシデントに拡大するのを防止するため、若しくはシビアアクシデントに拡大した場合にもその影響を緩和するために採られる措置を言う。

③アクシデントマネジメント策

包括的な「アクシデントマネジメント」に対し、あるシビアアクシデント事象に対応するために対応方針が確定したものを「アクシデントマネジメント策」という。

＊　：　原子が安全委員会原子炉安全基準専門部会共通問題懇談会同中間報告書

（平成２年２月19日共通問題懇談会）

＊＊：　発電用軽水型原子炉施設におけるシビアアクシデント対策としてのアクシデントマネージメントについて

（平成４年６月２８日原子力安全委員会了承）

＊＊＊　：　アクシデントマネジメントの今後の進め方について

（平成４年７月通商産業省資源エネルギー庁）

＊＊＊＊：軽水型原子力発電所におけるアクシデントマネジメントの整備について検討報告書

（平成６年10月通商産業省資源エネルギー庁）

④原子炉事業者防災業務計画

原子炉災害対策特別措置法第７条第１項の規定に基づき、当該原子力事業所における原子力災害予防対策、緊急事態応急対策及び原子力災害事後対策その他の原子力災害の発生及び拡大を防止し、並びに原予力災害の復旧を図るために必要な業務に関し、原予力事業者が作成する計画。

表－１　福島第一原子力発電所 アクシデントマネジメント整備実績
表組み

号炉　整備終了年月

１号炉　平成１１年11月 整備終了

２号炉　平成１１年　８月 整備終了

３号炉　平成１３年　６月 整備終了

４号炉　平成１２年10月 整備終了

５号炉　平成１２年10月 整備終了

６号炉　平成１０年　６月 整備終了

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底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長077_1_5_koukai.pdf

2011/8/8　2011/8/9

事故時の状況とその対応について（資料）

汚染水への対応について

ファイル名 077_2_koukai.pdf

平成23年８月１４日

聴取結果書

東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証委員会事務局

局員　　　岡田 幸大

平成23年８月９日、東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証のため、関係者から聴取した結果は、下記のとおりである。

記

第１　被聴取者、聴取日時、聴取場所、聴取者等

１　被聴取者

東京電力福島第一原子力発電所所長 吉田昌郎

２　聴取日時

平成23年８月９日午後１６時から同日午後１７時まで

３　聴取場所

Ｊヴィレッジ

４　聴取者

事故調査委員会事務局 岡田幸大

５　　ＩＣレコーダーによる録音の有無等

☑　あり

□　なし

第２　聴取内容

汚染水への対応について

別紙のとおり

第３　特記事項

特になし

別紙

問　吉田所長は、普段は基本的には免震重要等の２階のモニターがある大部屋におり、福島第一原子力発電所（以下「１Ｆ」という。）全体に係る事項や１Ｆ外に影響する事項について判断しているという理解でよいか？

答　その通りです。

問　吉田所長が普段直接やり取りする政府や本店の人は誰か？

答　本店とは毎日テレビ会議をしているが、そこの場では▲▲復旧班長、▲▲官庁連絡班長、小森常務、武黒フェロー、武藤副社長とやりとりをします。電話で直接話すこともあります。

問　吉田所長ご自身は、集中廃棄物処理施設のプロセス主建屋（以下「集中ＲＷ建屋」という。）を高濃度汚染水の保管場所として活用するためには、中にあった海水を海洋へ放出することが一番良い選択だと考えていたのか？

答　量的にもあれだけの量を受け入れられるタンクなどは、あの時点ではどこにもなかったため、移送先としては集中ＲＷ建屋しかないだろうと考えていましたし、もともと中にあった海水は海洋に放出するのが一番良いだろうと考えていました。

問　６号機の電気品室（以下「ＭＣ室」という。）への浸水への対応について、浸水元である隣の廃棄物処理建屋の滞留水を排水する、あるいはさらにそのもととなる地下水位を下げるためにサブドレンの水を排水するにあたり、海洋へ放出することが一番良いと考えていたのか？

答　こちらについても、４月初めの時点では汚染水を移送するためのタンクなどはなかったわけですから、プラントを守るためには、レベル的に見て海洋放出するしかないだろうと考えていました。

問　地下水位を下げるためにはサブドレンから水を放出し続けなければならないが・・

答　サブドレン水ぐらいの放射線レベルであれば、放出し続けても構わないのではないかと思っていましたし、そうすれば地下水位を下げて建屋への水のまわりこみを減らすということができるので、それが一番良いと考えていました。

しかし、サブドレン水の放射線レベルが告示で定める海洋放出可能な放射線レベルの限度を超えていたため、原子力安全保安院（以下「保安院」という。）からサブドレン水を海洋に放出してはならないと言われおり、放出できない状態でした。そうなると、地下水が増加して、建屋への浸水がさらに増加して、建屋内の滞留水がさらに増加してしまい、その分も処理しなければならなくなります。そうやってどんどん処理しなければならない汚染水が増加するぐらいなら、比較的低濃度の汚染水は放出して、高濃度の汚染水を確実に処理していくという方針にすべきだと、最初から思っていました。

問　海洋放出に当たっては政府等との調整が必要になるが、そのあたりはどのように考えていたか？

答　当然それは必要だろうと考えていましたが、発電所側としては、プラントを維持するためにはこういうことが必要だと所長の立場で伝えるだけだと考えていました。それに対して、本店を含めて関係各所が共有して対処していくことだと考えていました。

問　こちらで調べた経緯によれば、４月１日に細野補佐官が「海洋放出はあり得ない」と反対し、一度廃案になっていると認識しているが・・

答　あまりよく覚えていない。いろいろな事態に対応しなければならなかったため。言われてみれば、そういうこともあったかなと思います。本店及び保安院の反応として、水は出せないという話をされたのは覚えています。

問　その話をされたとき、吉田所長はどのように考えたのか？

答　いったいこれからどうするのかと、高濃度汚染水の水位がこれからどんどん上がって行って、それをそのまま流し続けるのかと、そう思いました。そこの悩みが保安院や本店のメンバーに共有されていないことが非常に腹立たしく思いました。原子炉に水を入れ続けているわけですから、それがどこかから出てくるのでそれを処理しなければならないのは当然であるのに、そういった苛立ちがずっとありました。

問　議事メモを読みますと、４月２日に高濃度汚染水が流出していることが発見されたことを受けて、４月３日に海洋放出に対する考え方の雰囲気が変わって、海洋放出もやむを得ないとの意見も出ていたと認識しているが、それについてはどう考えたか。

答　それについては、保安院や官邸の雰囲気が変わったというようなことは覚えていません。ただ、４日朝の統合本部会議の時点では、まだ２号機からの流出が続いておりまして、流出を止めろと言われていたわけですが、水の処理をどうするか、どこに貯めるか、そういう提案が一切ないにもかかわらず、現場として頑張れと言われていたわけです。だから、そっちでもちゃんと考えろとかなり強い調子で、というより罵声を浴びせたかと思います。そこからようやく考えるようになったのではないかと思います。

問　４日朝の統合本部会議では、海洋放出したいと具体的に希望は伝えていないということでよいか？

答　海洋放出したいということは言っていない。４日朝の発言の趣旨としては、水の処理や貯蔵場所の具体的な提案をしてくれということだった。ただ、貯蔵場所は集中ＲＷ建屋しかないことは明らかでしたし、集中ＲＷ建屋の海水を移送できるタンク等はなかったわけですから、排水するとすれば、海洋へ放出するしかない状況でした。

問　吉田所長が４日朝に強い調子で話すに至ったのは、４日朝に３号機の水位が上がったことがきっかけとしてあるのか？その報告を受けて、もう海洋放出しかないだろうと考えたのか？

答　その通りです。移送先がもうなくなったので、海洋に放出して集中ＲＷ建屋を空にするしかないと考えました。

問　５・６号機サブドレン水については、３日の夜に新たにトレンチへの浸水が見つかったことが大きなきっかけだったのか。

答　そう思います。高濃度汚染水とは別事象なのですが、浸水によって主要な電気系統の機能が失われれば、冷却する手段を失い、極めて深刻な事態になることが想定されたので、なんとか建屋外に水を出さなければならないと考えました。

問　４月４日の統合本部会議後に本店で検討・調整を行っているが、手続きの進捗についての連絡は随時あったのか？

答　報告徴収を出した、原子力安全委員会の助言が出た、などの情報は本店から連絡がありました。報告徴収より前は、報告徴収が必要になるという連絡が午前中にあったと覚えています。

問　５・６号機サプドレン水の放出については1500tだけ放出することになったが、それを知った時はどのように考えたか。

答　私としては、サブドレンからずっと放出し続けたいと考えていましたので。どうして1500tという数宇になったのだろうかと疑問に思いました。本店に聞いたところ、環境影響評価してそうなったと、もうそういうことで保安院へ提出してしまったと言われました。午前中の連絡は報告徴収が必要になる、それは本店で対応するという連絡で、報告書がどのような内容かについては、１Ｆには保安院への提出前に何も調整はなかった。

問　本店は一度海洋放出の実績を作れば、再度海洋放出することができると言っていたと聞いているが？

答　我々はそう思っていませんでした。報告書に1500tと書かれれば、それ１回だけしか認められないだろうと思いました。今までの政府等とのやり取りを考慮すればそれは当然で、本店の判断は非常に甘いと感じました。これまで30年ぐらいの政府との付き合いを踏まえれば、一度保安院に提出した以上、それを超える行動をとることは至難の業だと思ってました。

問　本当に６号機の浸水が深刻な状況になった場合は、政府の了解を得ずに海洋放出する腹を決めていたとのことだが？

答　極端なことを言えば緊急避難なので、緊急避難をどうするかは１Ｆで決めることではないが、本店等が判断ができないようであれば、プラントを守るために首をかけてでもやらなければならないという腹は決まってました。

問　結果として、海洋放出は1mSV/ｙという上限の中で、集中ＲＷ建屋の水は全て放出する方向となり、残りの枠の中で５・６号機サブドレン水を放出することになったが、１Ｆ側でもそのような優劣付でよかったのか？

答　いいえ、それについては、集中ＲＷ建屋を空けることも、５・６号機サプドレンからの排水も性質は違うのですが、重要度で言えば、同等に重要だと考えていました。

高濃度汚染水はほおっておけばどんどん増えて、溢れ出しますから、２号機の汚染水の流出は今でも夢に見るほどのトラウマになる事態でしたから、高濃度汚染水の流出を防ぐことは最重要事項でした。

同時に、６号機の浸水についても、電気系統の機能が失われれば、冷却する手段を失い、炉心溶融といった事態にもつながりかねないので、性質は違いますが、極めて重要な事項でした。

問　４月４日時点で、水位の上昇がどれぐらいで、あふれるまでの猶予がどれぐらいで、という計算は感覚的には行っていたのか？

答　それは行っていました。集中ＲＷ建屋を空にしたとしても、そこに高濃度汚染水を移送するためには止水工事をしなければならないため、それには１～２週間かかるだろうと思っていましたので、２・３号機の水位上昇率から、溢れ出す可能性が高い時期を計算して、逆算すれば、４月上旬には集中ＲＷ建屋を空ける必要があるだろうと考えていました。私はエンジニアなので、どれぐらい水がたまってそれによってどうなるかは推測して物事を判断します。

問　海洋放出の動機となった要因として、２号機の汚染水の流出端上にインパクトが大きかったと認識しているが、６日に流出を止められたことにより、海洋放出の緊急性は幾分減ったのではないか？

答　それは全く違います。流出が止まることと、ロングスパンの水処理をどうするかは全く別の話です。流出を止めることはもちろんしっかりやらなければならないですが、一方、原子炉への注水は続けているので、それにより汚染水は増加するわけですから、それを踏まえて汚染水をどう処理していくかを考えなければなりません。

問　海洋放出の話が最初に出たのは、３月28日の打ち合わせの際か？

答　３月27日に本店で、海江田大臣、細野補佐官、保安院の柳瀬課長などとお会いしている。そこでの話の中で、これから水の処理が最も重要になるということを申し上げました。

そして28日に本店で水処理チームと打ち合わせ、処理する前にどこかに移送しないといけないとなり、移送先の候補がどこがあるかという話になりました。移送先の案の中では、土を掘ってそこに入れればいいという無責任な案も出ました。そういったいろいろな案が出た中で、一定程度の容量が期待できるのは４号機タービン建屋と集中ＲＷ建屋だという話になりました。ただ、実際に移送するうえで、ダクトがどこにつながっているかとか、移送ルートはどっち側からだとか、そういった部分まで検討が必要だということで、４号機ＴＢ建屋への移送と集中ＲＷ建屋への移送について至急検討するということとなり、検討がキックオフしたのが28日です。

４号機ＴＢ建屋については、海洋への放出ができなかった場合、代替手段としてはありうるという話はその時点からありました。

問　事実関係の調査からは外れる話だが、現場の危機感はあまり本店や保安院や官邸には共有されなかったように思いますが。

答　我々の危機感については、３月27日に、私から海江田大臣や細野補佐官には直接、これから水の処理が最も重要だと、これをしっかりやらなければプラントは安定化できないと明確に伝えました。28日の打ち合わせでも、武黒フェローやその場にいた水処理チームメンバーに１Ｆの危機感を直接伝えました。それがそのとおり共有されたかどうかはわかりませんが、私からは伝えることは伝えたという認識です。

それにもかかわらず、どうして全く理解していないのか、プラン卜のことをちゃんと考えているのか、という憤りも４月４日の私の発言の要因のひとつです。

我々の話を受け止めて、ちゃんとした問題意識を持ってくれていたのは武黒フェローぐらいだったと思います。

問　３月27日に海江田大臣や細野補佐官に会ったのは、１Ｆ側の危機感を伝えるためか？

答　もともと３月25日から東京に行く予定だったが、確か▲▲▲▲▲▲から、海江田大臣と細野補佐官が会いたがっているという話があった。これまで大変な対応をしてきたことへの慰労と、これからどうしていくかの相談のために一度会いましょうということだった。

問　海江田大臣や細野補佐官とあったのはそれが初めてか？

答　会ったのは初めてですが、電話では何度か海江田大臣や細野補佐官と話たことはあった。菅総理と話したこともあった。

底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長077_2_koukai.pdf

2011/8/9 汚染水への対応について

高濃度汚染水の存在についての３月２４日以前の想定について

４月４日統合本部会議における発言の趣旨・背景について

ファイル名 262_koukai.pdf

平成23年10月16日

聴取結果書

東京電力福島原子力発電所における事故調査検証委員会事務局

局員　　岡田　幸大

平成23年10月13日、東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証のため、関係者から聴取した結果は、下記のとおりである。

記

第１　被聴取者、聴取日時、聴取場所、被聴取者

１　聴取者等

東京電力福島第一原子力発電所所長 吉田昌郎

２　聴取日時

平成23年10月13日午後４時から同日午後５時まで

３　聴取場所

東京電力福島第一原子力発電所免震重要棟

４　聴取者

原発事故調査委員会事務局 高嶋智光、岡田幸大

５　ＩＣレコーダーによる録音の有無等

☑　あり

□　なし

第２　聴取内容

高濃度汚染水の存在についての３月24日以前の想定について

４月４日統合本部会議における発言の趣旨・背景について

別紙のとおり

第３　特記事項

特になし

別紙

１　３月24日以前の高濃度汚染水の存在の想定について

まず、建屋内の滞留水の要因としては津波の残留が考えられますが、津波はタービン建屋には大量に流入したが、原子炉建屋にはほとんど津波は入っていないという認識でした。なぜなら。現在のような状況になる前に、原子炉建屋内の一部（ＲＣＩＣポンプなど）には作業員が入っており、その報告を聞いた限りでは、水は部分的に少し入っている程度で、アプローチを妨げるほどではないとのことでした。

津波後に原子炉への注水を開始しますが、かなりの量の水を注水していたため、当然その一部は格納容器から漏れているだろうと考えていました。格納容器から漏れた水はおそらくトーラス室にたまるだろうと考えていました。トーラス室にたまった水は、原子炉建屋は気密性が高いため、しばらくは建屋内にとどまっているが、いずれは建屋からあふれるだろうし、それより前に、どこかの隙間等からの回り込みが生じるだろうと認識していました。ただし、それがいつであるかは不明でした。

平成３年だったと思いますが、１号機の海水系ラインで水搨れしたことがあります。その際に、壁を貫通する電源ケーブルや配管の隙間を通って、いろんなところへ水が回り込んだことを覚えています。そういった隙間はシール等でふさいでいますが、ある程度の水圧がかかると水が漏れしてしまう危険性があると、私は意識していました。

ただし、３月24日までの時点では、他にするべきことが多くあったため、いつどれぐらい漏れてくるかまでを予測する余裕はありませんでした。しかし、漏れてくる危険性は意識していたため、汚染水の貯蔵・処理をしなければならないとは早くから考えていました。そのため、３月24日に高濃度汚染水の存在を知った時は、「（やはり）来た」と思いました。ただし、時期的には早かったように思いました。

２　４月４日統合本部会議での発言の趣旨・背景

６号機地下のＨＰＣＳＤＧ室に隣接するトレンチ内の滞留水の発見については、４月３日の夜に浸水を知らせる警報が鳴ったことは聞いていましたが、滞留水が発見されたことは、４月４日の朝８時ごろからの福島第一原子力発電所内のミーティングの前に聞きました。そして、４日８時頃からのミーティングで、▲▲さんから、滞留水の状況等のより詳しい情報を報告してもらいました。しかし、この段階では滞留水の原因までは聞いていませんでした。

ただ、私は、滞留水の原因は地下水だろうとは考えておりました。１Ｆはそもそも地下水位が高く、平時においても、タービン建屋でよく地下水の浸水が生じており、地下水が浸水しやすい場所でした。特に、５・６号機がある場所は、元々は沢があり、水みちがしっかりしているため、昔から地下水の浸水に悩まされていました。詳しく述べますと、地質的には、泥質部の間に砂岩層があり、その砂岩層を通って海に水が流れています。しかし、梅雨時などには水が流れきらずに地下水位が高くなります。地下水位が高くなると、建屋にかかる水圧も強くなり、壁から水がにじみ出たり、細かなクラックなどを通って浸水します。そのため、梅雨時などには原子炉建屋やタービン建屋をパトロールし、浸水がないかチェックしていました。浸水を発見すると、止水しますが、止水しても別の部分からまた漏れてきてしまいます。このように１Ｆでは、建設以来、地下水の浸水に悩まされてきました。これらの事情は、１Ｆに勤務した経験がある者にとっては常識です。私自身、１Ｆには４回勤務しており、５・６号機の副長だったこともあるため、そういった事情はよく知っていました。

これらの事情から、津波後はずっとサプドレンから排水できなかったために地下水位がかなり高くなり、建屋内に地下水が浸水するのは当然であり、６号機ＲＷやＨＰＣＳＤＧ室のトレンチの滞留水も地下水の浸水が原因だと確信しました。さらに、そのまま地下水位が高い状態では、他の場所でも地下水の浸水が生じ、さまざまな機器に被害が生じて、５・６号機そのものの健全性も保てなくなると考えました。そこで、私は、４月４日午前９時ごろからの統合本部会議であのような発言（※別添１下線部参照）に及びました。

発言の中の「５・６号機そのものの健全性に大きな影響を与える」とは、ＭＣ室やＨＰＣＳＤＧ室だけの問題を言っているのではなく、地下水位が上がることで建屋のさまざまな場所で浸水が生じる事態のことを言っています。地下水位が高くなった状態では。個別の浸水を対処療法的に処理したとしても、根本的な解決にはなりません。建屋内のいたるところが地下水が浸水する危険性を有しているため、その危険性を除去するためにはサブドレンから地下水を排水するしかないのです。

統合本部会議後、本店において意外に早く検討が進み、４月４日中に海洋放出の実施を決定したことは、私としては、発電所を運営する立場ですので、非常にありがたいことだと思いました。ただ、私が統合本部会議で発言した際は、その日のうちに決定するとは思っておらず、関係各所との調整も必要になるだろうから、決定までにおそらく３日か４日程度かかると思っていました。放出に要する時間は、集中ＲＷの水のおおまかな量は計算しておりましたし、ポンプの性能が１台20t/hで10台あり合計200t/hだったため、それらから計算すると、大体５日程度かかることはわかっておりました。しかし、集中ＲＷの止水工事はどれぐらいかかるかわからなかったため、できるだけ早く放出を開始したかったのですが、３日か４日の間に決定してもらえれば、高濃度汚染水を既存の空いている設備に移送するなどして、なんとか耐えることができるだろうと考えておりました。

３　海洋放出に当たっての事前調整について

他省庁や近隣国との事前調整については、これまでもトラブルの際、特に発電所外に放射性物質が放出される際には、基準値の内外を問わず、必ずプレス発表前に関係各所へ説明していたため、こちらからいちいち言わなくても、本店においてそれらを行ってくれているだろうと思っていました。海洋放出の実施前午後５時頃のテレビ会議で、私が、海上保安庁や自衛隊への報告が必要だと発言した（※別添２下線部参照）のはこれまでの先例を踏まえて確認的に発言しているだけです。

４　３月27日の打ち合わせについて

私は、３胃24日に高濃度汚染水が発見されてから、それが流出する恐れをずっと抱いていたため、３月27日に本店で海江田大臣と細野補佐官と保安院の柳瀬課長と私で打合せした際にも、これからはこの高濃度汚染水の問題が極めて重要であり、その貯蔵や処理に大至急取り組まなければ、どんどん増える一方で大変なことになるという問題意識はしっかり伝えました。このとき、高濃度汚染水の貯蔵場所の確保のために集中ＲＷの水を排水しなければならないし、５・６号機の地下水の浸水の問題の解決のためにはサプドレン水を排水し続けなければならないが、それらの低濃度汚染水を貯蔵するタンクなどはその時点ではどこにもないため、既存の設備のどこかに移送するか、海洋へ放出するしかないということを説明し、それに対する方針をしっかり決めてほしいと伝えました。

以 上

８：５８：５７

（略）

１Ｆ吉田所長

２号は以上でよろしければ、ちょっと今、近々の課題について先にご報告しますが、３号機の昨日１日で１５０mmぐらい水位が上がっている。２４時間で、そういう報告がありましたが、また今朝見ますと２１時間前に２５５０、２m５５cmのＯＰが２m７０ｃmぐらいあがってございます。これについて、サイトの中で検討したんですが、１つは一番考えられるのは今、集中ラドの水を４号機タービン建屋の地下に抜いてあります。これで水位が上がってきた時に３号機と４号機の連通している箇所があるのではないか。ですからそっから４号機の水が３号機に回りこんで上がっている可能性が一つあります。これについては今、図面をチェックしてるんですが、大いに可能性があるということで３号機の建交と４号機の建交の間にどうも電線管があるみたで、そこを伝って行ってる可能性が一点。それから建屋内の電気品質の中に水密扉があるんですが、この水密扉については、この地震直後に３号機のＳＬＣを起動しようということで４号機の電気品室周りから３号機の方にケーブルを通さないといけないんで、水密扉の一部開口させたという。私の記録で３月12日とか13日とかそんな頃でしたが、これのエレベーションと水のやりとりとそこを確認しないといけないんで、これが可能性としては二つあります。という事でとりあえず集中ラドから４号機タービン建屋の送水はストップさせました。で、極力今みたいなところを補修したうえで再度、４号機に注水するから集中ラドから４号機に送るかどうかは確認したいと思います。それから、もう一つの可能性として、これは３号機だけじゃなくて、どっちかというと５・６号機にもあるんですが、ずっと今サブドレインを止めてます。サブドレインが普通は自動起動であるレベルになるとポンプが排出するんですが、排出基準を満たさないということで止めております。止めておるとどうなるかというと、地下水が建屋内に流水として入ってくるという可能性があります。特に５・６号については、炉とか色んな所の水を注水しているわけではなくて、それどもいろんな所の水位が上がってきているということから考えると、極めて流水の可能性が強い。近々の課題は、そういうものが、ＨＰＣＰのＤ／Ｇ室に流れ込んだりいろんな重要な電気品室に流れ込んできておって、５・６号機そのものの健全性に大きな影響を与えるという状況になってきてますんで、このサブドレンの扱いについて雨水としてどっか貯めるという話があるんですが、そんな水槽を作ってるタイミングだとか間に合わないんですね。そういう中で、手足縛られた中でがんばれよっと言われても発電所、到底頑張れる状況にないんでですね。何らかの判断をしていただかないと、これは非常に今後の５・６号を含めて設備の健全性の問題になりますので、ぜひ本部でご検討のほどお願いしたい。この２号及び、水の処理が近々の課題ですので、ここが処理できないまま頑張れよと言われても頑張りようがないということをお伝えしておきます。これが私の一番重要な課題でございます。

本店武黒フェロー

よく分かりました。特に２つ目のサブドレンの問題は重要な判断をしなければいけないと思います。従って、この会議終了後、関係者本部の所で直ぐに協議をしたいと思いますので本店の保安班、それから建設、原子力復旧班関係者ここに集って協議をしたいと思いますからよろしくお願いします。

本店原子力復旧班

はい。サブドレンの件に関しましては、先日もお申しいたしました時に重要な問題であるという事を確認しておりまして持ち帰っておって水の調整会議の下部の検討組織作っておりますのでそれで対応したいと思います。

１Ｆ吉田所長

検討組織なんて結構だから。近々の課題だから。何かせんといかんのだから。それをよく考えて。本店原子力復旧班

わかりました。申し訳ございません。

本店武黒フェロー

本部で引き取りますから。どかっでウロウロ検討する段階ではないということはよく承知しております。それから一つ目のタービン建屋同市がつながっている可能性があるという事になると集中ラドの地下水の排水が出来なくなるという事になりますから、これもどういう対応するかという事は半ばに４号に送るというだけでない選択しも含めて考えなきゃいけないと思いますのでこれも併せて本店側で対応したいとい思います。

１Ｆ吉田所長

すみません。まずサイトでできるそこの連通している所の処置については、サイトで出来る範囲ではやりますけどもよろしくお願いいたします。それ以外の判断

本店武黒フェロー

はい、了解いたしました。

１Ｆ吉田所長

今、一番近々の課題をそういう事なんで、後は各発電復旧班から報告をさせます。発電班お願いします。

４／４　１７：０５：０８

（略）

本店武黒本部長

こちらで関係方面での調整を致しました。まず集中ＲＷからの排水については午後７：００。

１Ｆ吉田所長

７：００？１９：００？

本店武黒本部長

１９：００

１Ｆ吉田所長

１９：００、はい。

本店武黒本部長

それから５・６号のサブドレンの放水は２１：００、午後９：００

１Ｆ吉田所長

２１：００、２１：００、はい

本店武黒本部長

はい、これで設定致しました。広報班、それから官庁連絡班、この時間で確実に開始できるように必要な準備、あるいは、連絡等を進めて下さい。結果が出次第、その結果についてはこちらに報告をして下さい。

本店官庁連絡班諸

官庁連絡班、了解致しました。

本店広報班

広報班、了解致しました。

１Ｆ吉田所長

それでは発電所の方は今の時間で放水可能なように諸準備をもう１度整えてお参ます。

あと１点だけ、外へ、海水への放出でございますので、合わせて海上保安庁さんとか例えば自衛隊さんとへの報告も必要だと思います。その辺も本店さんの方での考慮の方、よろしくお願い致します。

本店武黒本部長

はい、官庁連絡班、その他の関係各所への連絡を致します。それから開始の３０分前には発電所の方から実際に現地の開始にあたっての準備が完了しているかどうか確認して連絡下さい。

１Ｆ吉田所長

はい、それでは集中ＲＷについて１８：３０、５、６号について２０：３０に事前の状況についてもう１度ご報告致します。

本店武黒本部長

はい。よろしくお願いします。

底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長262_koukai.pdf

2011/10/13 高濃度汚染水の存在についての３月２４日以前の想定について

４月４日統合本部会議における発言の趣旨・背景について

４事故時の状況とその対応について

ファイル名 348_349_koukai.pdf

平成23年11月30日

聴取結果書

東京電力福島原子力発電所における事故調査検証委員会事務局

局員 松本 朗

平成23年11月６日、東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証のため、関係者から聴取した結果は、下記のとおりである。

記

第１　被聴取者、聴取日時、聴取場所、聴取者等

１　被聴取者

東京電力福島第一原子力発電所長 吉田 昌郎、

２　聴取日時

平成23年11月６日午前11時00分から同日午後４時20分まで

（休憩あり。午後１時00分から午後１時30分、午後３時10分から

午後３時20分まで）

３　聴取場所

福島県双葉郡楢葉町大字山田岡字美シ森８番

Ｊ－ＶＩＬＬＡＧＥ ＪＦＡアカデミ一福島男子寮２階ミーテイングルームＡ

４　聴取者

加藤経将、松本朗、岡田祐樹

５　ＩＣレコーダーによる録音の有無等

■　あり

□　なし

第２　聴取内容

事故時の状況とその対応について

別紙のとおり

第３　特記事項

特になし

以上

○質問者　夏にヒアリングをやらせていただいておりまして、８月のころに私は後から赴任したんですが、主に津波とかアクシデントマネジメントの方をいろいろ調べさせていただいておりまして、既に津波の関係につきましては、土木調査グループの皆様、また、現在▲▲▲▲▲▲をされておいでの▲▲さん、また▲▲さんからもお話を伺おうと思っております。また、武藤さんからもお話を伺いました。当時、所長は設備管理部長をされておいでだったということもありまして、そのころのことを、まずは今日、津波のことを伺いまして、更に、津波から少し引きまして、自然災害から原子力施設をどう守るかという備えなどの状況について、更に伺わせていただくというふうな運びで考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

早速ですけれども、津波の方からですね。加藤が夏にお話を伺いましたときに、少し気持ちなどを伺っているんですけれども、改めて、東電からいろいろエビデンスをお出しいただいておりますので、それを踏まえながら、再度確認させていただくというふうに進めさせていただこうと思っております。

まず、少し前の話になるということもありましたので、この津波の関係の動きが起こってくるのが平成20年ころからということで、こういうものを準備させていただきました。この赤印は、平成22年６月まで、武黒さん、武藤さん、吉田さんという体制だったということで、矢印を引かせていただいております。まず最初に、所長におかれまして、設備管理部長のころに、福島原発における津波の話とか、問題を初めて聞かれたのはいつごろですか。

○吉田所長　まず、地震・津波に関して、私自身がもともと機械屋ですから、地震のメカニズムとか、そういうところはそんなに詳しくなかった。

○質問者　私も勿論そうで、いろいろ勉強させていただいています。

○吉田所長　私はどちらかというとずっとメンテナンス関係とか、発電の方の、運転しているプラントの面倒を見ておったものですから、建設関係のお仕事は本当に久しぶりだったんですね。それが、平成19年４月１日に原子力設備管理部長と。そのとき、原子力設備管理部というのが初めてできまして、本店の組織を分けて、もともとの建設部が発展的に、運転しているプラントの大きい改造工事も一緒に見ましょうということで、設備管理部ができて、そこの初代の部長で平成19年4月１日に赴任しました。

○質問者　御経歴のことは前回、加藤の方で伺わせていただきましたが、念のために確認をさせてください。平成19年４月１日でございますね。わかりました。

○吉田所長　そのときに久しぶりに建設を見て、建築屋、土木屋が部下にいるわけで、今まで、建築屋、土木屋と余り親しくっき合ったことがないのが部下になって、余り得意ではなかったものですから、その辺の経緯だとかは、引き継ぎも含めて話は聞いていたということなんです。いずれにしても、その時点で、余り地震・津波に対して関心が高いということはなかったんです。なかったというのは、会社全体としてもそうですし、世間全体としてもそうだったんです。

一番大きかったのは、７月16日中越沖地震が出まして、結局、あれは想定している地震動の何倍という地震が来たということで、これはまさに私どもの原子力施設管理部で対応しないといけないということで、耐震センターというものを、その年の11月でしたか、つくって、もともといた建築屋、土木屋、それから機械屋も含めまして、地震の、主として、まずは新潟の復旧だとか、調査だとか、対応を重点的にしていたというととろでございます。

当然、そのときに同じようなことが、要するに、想定を上回るような地震が来る可能性はオールジャパンどこでも、もう一度見直さないといけないという動きをやりまして、それで、今まで考えた地震動が妥当かどうかという調査に入ったわけです。そういう中で、まず、福島第一につきましては、双葉断層ですとか、近辺の断層をもう一度調査する、それから、海域の調査、海の中の地面の調査をするだとか、そういうことを一生懸命していたということで、いずれにしても７月16日の中越沖地震以降です。

○質問者　19年ですね。

○吉田所長　平成19年７月16日以降、（地震を）極めて大きい、重要な課題としてとらえるようになったということがあります。ただ、そのときに２つありまして、地震動というのは、ものすごくそのときに話題になったわけです。要するに、今まで考えていた地震動より大きい地震が来るとすると、例えば、建物ですとか配管ですとか、機器の補強をしないといけないということになりますから、そちらの解析を重点的にやりましょう。当然、津波だとか、そういうのはあるんですけれども、日本の体系上、地震の随伴事象という位置づけですから、とりあえずは地震動を特定しないことには、津波について評価できないということで、大きく言うと、地震・津波については、ものすごい大きい関心事だったんですが、最初はやはり地震動が重点でした。

幸いにして柏崎の場合は日本海側ですので、地震動の議論をきちっとした中で、当然、津波の話もあったんですけれども、大きい津波を発生させるようなメカニズムは、太平洋と違いまして小さい、やはり津波の話は福島第一、第二だと。柏崎にかかり切りでしたから、最初の１年ぐらいは地震動一本槍みたいな姿でした。いつごろかは忘れましたけれども、20年の途中から、随伴事象としての津波の話をきちっと評価していく必要があるという話が出てきたというのが私の記憶です。

○質問者　そこで、記憶を喚起していただく関係で、いろんな方々に伺っていきますと、最初に東電の社内において、福島、１Ｆにおける津波の話が出てきたのは、どうもこの辺りのようでございまして、その根拠が、所長、お目通しされているかどうかわからないんですけれども、「福島第一・第二津波評価説明メモ」というものがございまして、20年６月10日に、所長、それから、武藤さん、▲▲さん、当時のセンター長などが入られて、土木の▲▲ＧＭや▲▲さん、▲▲さんは今、ＧＭされておられますけれども、▲▲さんなども入られて、福島での津波の話が上がった最初の時期のようだったんです。

どんな話が上がったかといいますと、これに先立つ平成14年７月に推本が「三陸沖から房総沖にかけての地震活動の長期評価について」というものを出しました。その中で、要は、明治三陸の地震についてのモデルを参考にして、同様の地震が三陸沖北部から房総沖の海溝寄りの領域内のどこでも発生する可能性がありますよと、こういった話があって、それを踏まえて、20年６月に土木調査グループが話を上げる前にどういう前触れがあったかといいますと、中越沖前の平成18年から耐震設計審査指針の改定があって、耐震バックチェックの指示があった。

それが中越沖地震があったがゆえに、大臣からすぐ出せという、加速させるような話もありましたけれども、そのバックチェックの作業をしていく中で、津波もどうしようかということで、土木のグループが土木学会の先生方とかにいろいろ話を聞く中で、今村先生から、これは20年の２月の末ですけれども、福島県沖の海溝沿いで大地震が発生することは否定できないから、波源として考慮すべきだろうということで、推本の長期評価について、無視、捨ておくというのは考えものだというふうな御示唆をいただいたということで、それを基に、土木学会の波源を基に計算してみたら、Ｏ.Ｐ.13だとか10とか、10mオーダーを超えるような結果が出た、これは上層部に話を上げなければということで、６月10日に頭出しがなされた。これは６と７と２つ○をつけましたのは、６月に頭出しをしたところ、初めて話を聞くんで、武藤さんからもいろいろ宿題が出て、その宿題返しが翌月の７月31日にやられたようでして、このときに宿題返しを踏まえて、武藤さんから、所長もいらっしゃったということなんですけれども、こういった方針でいこうかと決まった。ということのようなんですけれども、ことまで聞かれまして、ああ大体そんな感じだったかなとか、何か。

○吉田所長　そうだと思いますよ。

○質問者　大体、御記憶ございますか。

○吉田所長　日時とかは別ですけれども、内容的にはそのような話です。

○質問者　わかりました。それで、まず最初に、６月に、▲▲ＧＭや▲▲さんからの話なんですが、いきなり招集をかけて、皆さんにお話を上げる前に、まず、当時の吉田部長に話を持っていったら、これは結構話が大きいから、みんなに聞いてもらった方がいいよということで、この流れということのようなんですが、何かそのころの御記憶ございますか。

○吉田所長　先ほど言いましたように、もともと私もこの辺は不案内なものですから、▲▲だとか、特に▲▲が真面目な男なので、彼らの話をよく聞いていました。さっきも言いましたように、19年７月６日以降、土木屋、建築屋とはかなり密接につき合っていますので、まずは柏崎の話はあったんですが、20年になってから、日付は覚えていませんけれども、今村先生からそんな話が出ているだとか、状況の報告は適宜あったと思います。

○質問者　なるほど。こういった数字は、しょせん数字で、バーチャルな数字なんですけれども、こういった波高を初めて聞かれたのはいつごろですか。

○吉田所長　多分、この直前ぐらいだと思います。

○質問者　直前ぐらい。わかりました。これの説明で、１週間から２週間くらい前に所長に御相談を差し上げて、そのときに、これはみんなで聞くわという話だったということなんですが、もっと前に聞いていなかったかなとか、大体そのころかなというのは。

○吉田所長　そのころだと思いますよ。

○質問者　そうですか。わかりました。

○吉田所長　これは議事的に残っているという話ではないんですけれども、▲▲はたばこを吸うんですよ。私もたばこを吸うんですよ。そうすると、本店の２階にたばこ部屋があるんですけれども、あそこでたばこを吸っているとよく会って、彼が寄ってきて、今、今村先生とこんな話をしているんですよとかいう話はしているわけです。ですから、コミュニケーションは、どういう状況になっているのというのは聞いておって、ただ、データが出てくるまでは、解析に時間がかかりますので、２月に今村さんの話があって、そこから解析をスタートしたとしたら、大体妥当かなと、４か月ぐらい、波源を持ってきて計算するといラ。

○質問者　では、流れとしまして、まず今村先生の話があって、こんなふうに今村先生が言っているんで、まず一回数字出してみますわ、じゃあ、やってくれるかと、こんな感じで始めた。

○吉田所長　そんな感じです。

○質問者　わかりました。そのときに、例えば、そんなどこでも起きるって何だその話とか、その辺りのやりとりはどんな感じでしたか。

○吉田所長　私の考えから言うと、勿繭、原子力発電所の問題ではあるんですけれども、津波自体、国とか、地方自治体がどうするんですかという話とも絡んでくるでしょう。東京電力だけがこれを対応してもしようがない。しようがないというか、発電所を守るという意味では当然必要なんですけれども、オールジャパンで、太平洋側どこでも起きるというんだったら、今の対策ではまずい、ちゃんとそこを含めて、どういう方針が出るのか、どうなんだよというような話をした記憶があります。

○質問者　そういう話があるというのは、なるほどわかったけれども、では、国や自治体は動いているのかと、国自体を動かすほどの話ではないんではないのと、そういう御趣旨ですか。

○吉田所長　はい。

○質問者　そこは、▲▲さんはどんなふうに

○吉田所長　それはそうですよというか、要するに、福島第一第二だけの話ではなくて、オールジャパンで、そもそも先生は原子力発電所に非常に注目しているんで、それはそれで構わない。やるのは構わない。それが妥当かどうかはちゃんと評価してくれ。ただ、それが妥当だとなったら、うちだけの話ではないから、それこそ推本に戻すなり、中央防災何とかでちゃんと方針決めるだとか、やらなければならないんではないか。解析することについてはいいけれども、それは本当に定説なのか、それで妥当なのかというのはちゃんと検証しておく必要があるよねと、こういう話をしていました。

○質問者　なるほど。わかりました。そうは言いながらも、解析するなら数字出してみてくれということで、大体このころに上がってきた。初めてこの数字を聞かれたときに、どういう印象でしたか。

○吉田所長　それは、うわあですね。私などが入社したときに、最大津波はチリ津波と言われていたわけですから。さっきも言いましたけれども、地震・津波の地震動のデータをもらって、それに基づいて上の機械の設計する側ですから、条件としてもらってやる側ですから、条件をつくる側の仕事は今まで一回もしていないですから、その辺の目分量とい。うか、感覚がわからないですよ。だから、▲▲と▲▲の話を丁寧に聞いていたという状況なんです。

○質問者　武藤さんも含めて、皆さんにお話を伺ったところ、皆さん最初は、ほんまかいなと。

○吉田所長　思います。

○質問者　そういうふうに思われて、多分そうだろうなと思うんですけれども、そこはやはりほんまかいなと。

○吉田所長　そうです。さっき言葉足らずになりましたけれども、私などは、最初に入ったときの津波がチリ津波なんです。高くて３mぐらいというのを、入社したとき、昭和５４年とか、そのとき福島第二の建設から私は入ったんで、一応。

○質問者　３mオーダーですかね。

○吉田所長　３mオーダーで進めたということで、津波はそんなものなんだと、それからずうっと30年近くそのイメージでした。

○質問者　平成14年に土木課長になりましたね。でも、５ですものね。

○吉田所長　それぐらいのオーダーで聞いていましたから、10とか、10幾つ▲▲というのは、やはり非常に奇異に感じるというか、そんなのって来るのと、要はそういうことです。

○質問者　武藤さんも、正直にと言ったら変ですけれども、ざっくばらん・話していただいて、基本的には起こらないだろう、ただ、聞いてしまったから、そこはやはりちゃんとやらなければいけないというスタンスで、非常にわかりやすかったんですけれども、部長もそういうスタンス。

○吉田所長　そうです。

○質問者　わかりました。ちよっと本当かいなと。

○吉田所長　そう思いますよね。

○質問者　この話が上がったときの部屋の雰囲気みたいなものを伺いたかったんで、これは大変だという感じなのか、おいおい待てよ待てよという感じだったのか。

○吉田所長　たぶんね、僕、この直前に聞いてますから、この中ではそんなに驚かなかったと思うんです。その前に部長として聞いてますから、本当なのという、そのときの感じはそうですね。その状態のままこの必議に突入して、▲▲とか▲▲が説明するのを聞いていて武藤が、本当かよという感じだったのは、何となくそんな雰囲気だったと思います。

○質問者　６月10日の場に上がる前に、当時の吉田部長が、武藤さんにだけ前振りで入れておかなければ驚くかもしれないからという感じで話を上げられたとか、そういうことはありましたか。

○吉田所長　わからないです。このころ毎日のように柏崎の話をしていて、20年６月10日というのは、これだけ考えると、ものすごくフォーカスされるんですけれども。

○質問者　私も、ＫＫの方がメインというのは重々承知しております。

○吉田所長　柏崎のＳｓという、要するに新しい設計地震波ができたのは、私の記憶だと５月20日だったか、21日だったかです。これを世間にオープンして、非常に大きい地震動ですから、これを外に打ち出し、これから我々はこの地震動で、1,000ガルというものですけれども、1,000ガルで耐震補強をしますというやりとりが、仕事の９割９分がそれでした。

○質問者　どちらかというと、そこの中にときどき（津波の話が）ぽっと出てくる話という位置づけだったわけですね。

○吉田所長　そうです。1,000ガルになると、ものすごい耐震強化工事をしないといけませんから、どうするんだというようなところをほとんどやっていて、そういうのは傍流といったらおかしいんですけれども、当然そうなります。１つの大事な仕事はね。

○質問者　私もそれが当然だと、まだ翌年で、再稼働に向けてどうするんだと、ＫＫがメインの状況だったろうと思います。その中でこんなものが出てきてもおいちょっと待て、本当かよそれ、という感覚なんだろうなとは拝察しておったんですけれども、吉田所長の御記憶としても、大体、皆さんと同じような。

○吉田所長　ほい。

○質問者　わかりました。そのときに、これをひもときますと、こういった高さが来そうですということで、真面目な▲▲さんから、▲▲さんは、ああいう方は絶対に組織に必要な、すばらしい方で、本当にきちっとやっていただいているんですね。

○吉田所長　あんな人間はなかなかいないですね。

○質問者　この（波高の）出し方というのは、当初あった波源モデルを無理やり持ってきてみましたよということが書いてありまして、いろいろ説明もあったり、あと、これは御記憶ございますか。防潮堤をつくったらエネルギーがどうなるかみたいな。

○吉田所長　ありますよ。そのときに聞いたかどうかは別にして、10mを超えるというのが来るんだったら、どうすればいいのよという話は当然あるわけで、そのときに１つのあれとしては、防潮堤を沖合につくるということがありますという話があって、防潮堤をつくったらどうなるんだよという話は聞いたと思います。このときだったかどうかは記憶が定かではないです。

○質問者　そのときに、いろいろな方に聞くと、言い出しっぺがどなたかわからないんですけれども、これをつくったら、おれたちは助かるからいいけれども、周りに行って、周りに御迷惑がかかるんではないのという問題提起をされて、結局、防潮堤案はネガティブな評価になっていったようなんです。

○吉田所長　それは、多分、私が言い出した可能性が高いと思います。さっきも言ったみたいに、この評価そのものが原子力発電所だけではなくて、地域全体の防災対策の一環にならないといけないから、発電所だけ守っていいということだけではないだろう。

○質問者　トータルデザイン、そういうふうにしなければいけない。

○吉田所長　そこはしっかりしておかないと、かえっておかしい話になるぞ、つくってしまって、この評価結果を出したら、両脇がものすごく津波が高くなりますと。

○質問者　おれたちだけが助かっていいのかと。

○吉田所長　という話になるから、そこは、防潮堤の長さにしても何にしても、自分たちだけ助かる長さでやっていていいのかという話はしたつもりです。

○質問者　わかりました。武藤さん、▲▲さんは、おれが言い出したんではないかと、自分が言い出したみたいな話なんですけれども、皆さん、同じ思いを持たれていらっしゃって、鶏・卵はわからないですけれども、誰からともなくそういう話があって、所長におかれては、自分から言い出したんではないかという御記憶。

○吉田所長　あります。

○質問者　わかりました。こういった話が出て、最終的にいろいろ御相談もされたんだと思います。武藤さんから４つの宿題が出まして、まず、津波対策を実施するか否かの判断に関わるので、ハザードの検討内容について、どういうものか詳細に説明してくれよというのが１つ。それから、４mの場合の遡上高さをもうちょっと低減する概略検討を行え。それから、沖に防潮堤を設置するために必要となる許認可を調べろ。それから、並行して機器の対策についても検討しなさいというふうな宿題が出された。武藤さんがこういった宿題を出していたなとか、おれも検討して、一部助言して、こんな話を武藤さんが言っていたなとか、何か。

○吉田所長　思いますよ。そういうことを武藤が言い出したのか、私も途中で言っているかわかりませんけれども、この会議としては、そんな話をした記憶はありますよ。個々のものはちょっとあれですけれども、いずれにしても、この話を聞けば、普通こういうコメントをするのが当たり前なんでですね。

○質問者　わかりました。そこで、次の７月31日に、これは議事録が残っていないんですけれども、宿題返しのペーパーがある。

それと、もう一つ、想像できるのが、７月31日11時１分という、▲▲さんがほかの電力とかに出したメールがあるんです。この問題に対する東電のスタンスが、大体こんな内容で行きますというメールを出していまして、▲▲さんが、これに先立つことの朝一でこの話をしたと思うとおっしゃっておいででして、恐らく７月31日の朝一に、宿題返しでどういたしましょうというふうなやりとりがあったんだと思うんです。

そこでまずお尋ねなんですけれども、この６月10日の頭出しの報告が上がった後、７月31日までに、当然、ＫＫがメインとはいえ、何かの場で、柏崎刈羽連絡会の保安院での、毎週金曜とかのもあったかと思うんですけれども、いろんな場で、例えば、所長が、武藤さん、例のあの話ですけれども、てんまつのつけ方として、方針はどうしますかねとか何か、武藤さんとの相談とか、そういったものをされた御記憶はございますか。

○吉田所長　ほとんど記憶にもその辺は残っていないですね。ただ、保安院との話はともかくとして、社内では、地震の、特に中越沖地震の対策の会議を社長会という形で月１ぐらいの頻度で、日曜か土曜日に集まってやるというのがありまして、その中で当然のことながら、一番重要なのはお金、お金というとおかしいが、対策費用が非常に大事なことだと思いますから。

○質問者　大事なことだと思います。

○吉田所長　その対策費用の概略をそのころ、ずっと御説明、毎回しておったんですね。

○質問者　それは柏崎。

○吉田所長　そのときに、お金は柏崎がメインなんですけれども、当然のことながら、それの水平展開の話になってくると、第一、第二の、一番重要なのは耐震強化ということで、強化費用がどれぐらい要るんだとかいう話になってきて、当然のことながら随伴事象で津波の対策費用もあるわけですから、その辺、何かしないといけないというお話は出ていると思うんです。

○質問者　この６月。

○吉田所長　いえ、タイミングはよく覚えていないんです。このときにお金の資料をおかけしていたんです。そこで。柏崎に幾らかかる、耐震補強工事でこれぐらいかかる。当然、地震が来て壊れておりますから、二千何百億が特別損失ですよ、あとは耐震補強工事にこのぐらいかかるとか、解析にこのぐらいかかるとか、要するに、今後の経営のあれになりますから、お金がこれだけかかりますよ。当然、福島第一、第二についても、その時点ではまだ耐震強化工事というものがどれぐらいの規模になるか見えていませんから、例えば、解析をしないといけない、調査をしないといけない。それから、単純に水平展開で、今の免震重要棟がありますね、今回それで助かったんですけれども、ああいうものを福島第一、第二にもつくらないといけないとか、そういう費用全体を見渡せるような資料については御説明しておって、その中で、当然、津波対策の費用を計上しないと全体像をつかめない。ただし、こういう話でどれぐらいの波高になるかわかりませんから、福島第一、第二の津波対策費用は別途検討中で、このお金の中に含まないということは最初から申し上げた記憶があるんです。それがこの後だったのか、もうちょっと後だったのか、そこは記憶がありません。

○質問者　それは所長が武藤さんに説明をされたということですか。

○吉田所長　いえ、その朝会の資料です。ごめんなさい、朝会と言うと混乱する。東京電力の中越沖地震対策会議というのが、常務会、経営政策会議とは別に、毎月１回もしくは２回だったかもわかりませんけれども、柏崎の話が非常に濃い時期だったんで、社長、会長、▲▲▲▲、原子力は勿論、武黒、武藤、私とか、関係者が集まりまして、柏崎の検討状況のお話をする会をやっていました。

○質問者　報告をする、進捗状況とか。

○吉田所長　はい。いろいろコメントをいただくような会議をやっていました。その中で、例えば、さっき言いました、この前の５月に柏崎の基準地震動が出ましたというか、こういう計算でこれで外に打ち出したいと思いますとかいう話をまずそこでして、必要なものは常務会とか経営政策会議にかけて、ステップとして報告する。社内では、正直言うと、そういうステップを取っていた。

○質問者　もう一度、名前を確認したいんですが、中越沖地震対策会議。

○吉田所長　正式名称がないんです。

○質問者　なるほど、内部的なものなので。

○吉田所長　これは、会長が、会長がというか。

○質問者　この当時、会長と社長は。済みません、勉強不足で。

○吉田所長　７月以降は勝俣が、ごめんなさい、清水さんはいつだったか、忘れてしまった。中越沖地震があったときは勝俣社長、田村会長だったんです。だから、平成20年に清水社長になったのかな、勝俣会長になったのだったか、21年だったかな。忘れてしまった。何せ、勝俣さんですよ。勝俣さんが、常務会だと時間が限られていますし、細かい議論ができませんし、状況説明といっても、本当にベースのところの話ができないので、事前に詰める会をやるぺしという感じで、中越沖地震が起こってすぐぐらいにその会議が始められた。

○質問者　その会は、上の方がイニシアチブを取って、いろいろ話を聞きたいから、真ん中を取り払っていろいろ聞かせてくれということで設置されたんですか。

○吉田所長　真ん中を取り払うというより、検討部門が原子力本部ですから、本部から話をしっかりと定例的に聞きたいということで、２つあって、我々技術屋の検討状況の話がまずベースにあって、それから、こういう言い方をしたらあれですけれども、地域対応ですね。いろんな打ち出しについても、例えば、新潟県であれば、新潟県の知事とか、地元の柏崎市長とか、刈羽村の村長とか、こういう人たちにどう説明するかとか、もっと言うと、地域住民全体に今の東電の検討状況をどういうふうに説明するかとかも含めて、全体の大きい方針をざっくり決めて、その内容を常務会なり経営政策会議に、すべてかけるわけではなくて、部分ですけれども、かけてと、そういう会議なんです。

○質問者　では、いつごろ、それが立ち上がったんでしょうか。

○吉田所長　19年の７月の地震直後から、最初はばたばたしていましたから、１か月後ぐらいか何か、最初は毎日のように会議をしていましたからね。

○質問者　対応に追われて。そのうち大体、月１になった。20年のころは月１で。

○吉田所長　多分、月１か、場合によっては、議題が多いとき、基準地震動で、これからの根幹に関わるものは結構詰めて月２とか、やっていたような記憶があります。それは事務局に聞かないと私も記憶にないんですけれども、それはもともとずっとありましたから。

○質問者　わかりました。そういう上の方のニーズもあって、そういうのが開かれていて、その場において、所長や武藤さんから、今、軽減対策、耐震対策、このぐらいのお金がかります、地震動、結構ごついのを設定したんで、やはり結構かかりますというふうな話とか、そういったテーマを持って、どのくらいかかるかという認識を持ってもらう。

○吉田所長　そうです。その中には必ず１Ｆ、２Ｆの水平展開も入っていました。

○質問者　その水平展開も、地震動対策としての対策をどうするかということセの１Ｆ、２Ｆにおける、大体パラレルで、水平展開といったら、これぐらいかかるんではないかなというふうな概算的なお金ということですか。

○吉田所長　はい。

○質問者　恐縮なんですが、ＫＫでは大体幾らぐらい。

○吉田所長　特別損失を途中で修正したり何かしたので私も記憶がはっきりしませんが、最初、2,480億ぐらいだったと思うんですけれども、特損を計上して、途中で見直しているかもわかりません。ただ、オーダーとしてはそんなものです。それが単純な特損です。

今度は地震動の、まずは調査が入ります。海域調査、陸城調査、それから、地震動の解析費用があって、それに基づいて、いろんな機器、建屋の補強費用で、一等最初は１プラント大体100億ぐらい、だから、７プラントで700億ぐらいというような金額は上げていたんです。

○質問者　それは、特損の、いわゆる元に戻すのに、更に設定した基準地震動に見合う積増分と、この。

○吉田所長　設備投資ですね。

○質問者　そういうことになるわけですね。特損分と設備投資分。わかりました。

○吉田所長　ですから、特損、設備投資を上げる。それと、今、言ったように、途中、調査したり解析したりするのに結構大きい費用がかかります。これが柏崎全体で600億とか、そんな金で見ていたような気がします。それに補強費用の計上。

○質問者　解析などで500、更に設備投資分として１プラント100。

○吉田所長　ぐらいのオーダーでしょう。特損、調査、解析、それから、もっと話がややこしいのは、災害に強い原子力発電所づくりということで、耐震強化工事とはちょっと違うんですけれども、免震重要棟を柏崎にもつくりました。ああいう費用とか、消火体制を充実しますとか。あのとき、変圧器が燃えて大騒ぎになりましたので、災害に強い発電所づくりみたいな費用が、これも金額ははっきり覚えていないんです。何せ柏崎が、特損とか、全部込み込みで四千何百億。１プラントつくる費用だなと最初に言っていたので、四千何百億要るよねという感じでした。

同じく１Ｆ、２Ｆについては特損は関係ないんですけれども、水平展開の耐震強化と、調査とか、それから、今、言ったみたいに免震重要棟というような災害に強い発電所づくりという費用で、ざっくり上げていたんです。それがだんだん時期を経るごとに検討していって、精度が高くなるというか、そういうステップで適宜報告していった。当然、対策費用の中に、今みたいな話が、どこで出したか覚えていませんけれども、１Ｆ、２Ｆの場合は柏崎と違って、場合によっては津波対策の費用が必要であるというお話はしていたと思います。それは防潮堤をつくるのか何かというのは、本当にそれがいいのかどうかわからないしというのがあるので、金額は未定だったんですけれども、それから、波源が何だかんだという調査もまだ十分していませんから、そこは別途計上という形で御説明はした。

○質問者　わかりました。１Ｆ、２Ｆの水平展開分の概算はご数字として幾らぐらいですか。

○吉田所長　この３月11日以降、記憶がまだら状態で、私は結構銭には厳しくて、大体覚えているんですけれども、それがすっ飛んででしまうぐらいですから、幾らだったかなと思うんですけれども、10プラントで、柏崎ほどは要らないねという話をしておってですね。耐震強化ですよ。100とは言っていなかったけれども、今の災害に強いも込み込みにして、10プラントで一千数百ぐらいのお金を計上していたと思います。１Ｆ、２Ｆの４プラントプラス４プラント、10プラントですね。

○質問者　なるほど、わかりました。それでは、この７月のときの、皆様から伺っているのは、大体こんな方針が決まったようなんですというお話と絡めて、もう一度、別途計上の話の意味なども確認させていただきたいと思うんですけれども、まず、７月31日に宿題返しをされました。これは宿題返しの内容がいろいろ書いてあるんですが、対策、この追加検討でいろいろしてみましたと、いろいろ書いてあります。あと、防潮堤をつくったら、金額がちょっと困難だと。

○吉田所長　これはまず許認可ですね。金額はこれですね。

○質問者　というふうな内容で、あと、他原発はどうなのか、女川は従来の土木課長だけれども、いろいろ書いてあります。こういった説明をいろいろされた上で、どういう決定がされたかについて、一説明ペーパーなのでここには書いていないんですけれども、▲▲ＧＭが、その後、皆さんに出しているメールなどを踏まえますと、まず、推本の長期評価については、評価方法が確定していないので、直ちに設計に反映するとか、そういう話ではないだろうというところが書いてあるんです。

推本で三陸、房総が云々かんぬんというふうな指摘は事実であるが、原子力の設計プラクテイスとして、設計評価方針が確定しているわけではないという内容ですとか、今後、電力大として、電共研で、土木学会の検討を通じて太平洋側津波地震の扱いをルール化していることとするが、当面、耐震バックチェックは土木学会の津波をベースにします、これについて有識者に理解を、土木学会の委員の皆さんに理解を得ていきます。

何もしないというのではなくて、もっとぶっちゃけた言い方をしますと、ほんまかいなと、まあ、来ないと思うけれども、聞いてしまったから、一応念のために、きちっと土木学会にかけて御判断してもらいたい、それで、やはり来るということになったら、それはきちっとやりましょう。でも、それもわからない段階でこんなのをやれるか。やれるかというのは、やる必要があるのか。それまでは当面のラインで行きましょうという話になったようなんですけれども、そこまで、今、御紹介しまして、御記憶は。

○吉田所長　間違いないと思います。そういう流れですね。

○質問者　それは、武藤さんにお任せでこういう話が出たのか、それとも吉田所長と話されながら、大体こういった方針ができ上がっていったという感じなのか。

○吉田所長　基本的には、日本の合議体制ですからね。誰かがこうと言って、そうだよねと、そういう中で議論しながらということだと思います。

○質問者　７月31日の宿題返しに臨まれる何日か前までには、大体、方針は決めておいでだったという感じなんですか。

○吉田所長　これだけだと、要するに、何かをする、アクションを起こすに足りる状況になっていないねと。

○質問者　そこで、皆さんに等しくお伺いしているんですが、推本の長期評価の知見に基づいて、バーチャルでこういった数字が出てきたけれども、これはアクションを起こさせるものではないと判断された理由は何ですか。

○吉田所長　それは、要するに、福島県沖には波源がないと。私はほとんど素人ですから、▲▲だと▲▲に聞くと、推本は太平洋側のすべてのところに波源を置くような考え方をしているけれども、確率から言って、それはどうなんだという話を言うと、それは学説から言うと、岩手県、宮城県、あれはもともとありましたかも、結構ある可能性は高い。それから、こちら側の房総の方も高い。だけれども、福島県沖は空白地帯で、記録上も余りないという話になっている。そういうのはわからない。無理やりそこに波源を持っていくとすると、こうだと。だけれども、本当にそうなのか。そこら辺は学者さんたちがどういうふうにおっしゃるのか。

推本は言っているけれども、推本は結構、ざくっと決めてしまうではないですか。私たちが言いたいのは、東海沖などでもそうですけれども、推本が決めているから、国と地方自治体の防災対策会議はちゃんと推本どおりに動いているか。動いていないではないですか。これだって同じことで、推本が言っていたら、それに併せて国と地方自治体が解析して、何mの津波が来るんだから、至急対応すべしと動いていますかというと、動いていないではないですか。ある意味で、無責任と言ったらおかしいですけれども、学者さんたちが可能性あるよというのは幾らでも言えるんだけれども、ちゃんとものを設計したりだとかいうレベルまでなっているんですかと言うと、なっていないわけです可能性を指摘しているだけの話ですから。

結局、それを実際の現場のデザインだとかに持っていくためには、それなりにしっかりとした、それが土木学会だと。妥当かどうか知りませんよ、地震の業界では、土木学会にかけるのがあれですと、▲▲だとか▲▲が言うから、ちゃんとやってもらえばいいではないかということです。私自身はこの学会とはほとんどお付き合いがないですから、それが妥当な手法なのであれば、至急やってもらえばいいではないかということです。

○質問者　では、土木学会できちっとやってもらって、結論が出るまでは、来るかどうかも、武藤さんははっきり、私は来ないと思っていましたとおっしゃっていますけれども、同じような。

○吉田所長　同じです。

○質問者　とはいえ、聞いてしまったし、念のためそれはちゃんと見てもらおう、来るという話だったら、これはちゃんとやろうよというスタンス。

○吉田所長　そうです。ですから、来ると決まったらやるというのは間違いなくそう思っていましたら、先生方が来るとおっしゃるんだったら、これはやらなければいけない。それは防潮堤をつくるのが妥当なのか、何をやるのがいいのかというのは、また並行して考えなければいけないけれども、少なくとも防潮堤というのはわかりやすいですから、防潮堤をつくるとすると、このぐらいのお金が要るということは大体オーダーで押さえておかないと、経営層に昨日の今日で急にお金が要りますと言ってもだめだから、そういう意味で別途計上、こうなる。

○質問者　そこで確認なんですけれども、私が経営者だったら、当然、経営判断の法則もありますので、銭かけるにはそれなりの、株主様に説明できなければと思うので、そこの辺りの話は、ＧＭとか、レベルが低いという趣旨ではありませんけれども、部長や武藤さんになってくると、その辺の話、まさに大所高所からと。

○吉田所長　柏崎だけで4,000億かかって、水平展開で1,000億かかって、がんがん使いやがってと言われている中で、防潮堤だって要りますよという話をしっかりとしていかないといけないわけで、それが決まればちゃんとしていかないといけない。当然、頭出しはしておかないとまずい。だけれども、今、幾らと言っても、おっしゃったとおりで、株主代表訴訟だとか、説明責任を果たし得るのかというと、果たし得るだけのベースになっていないということ。

○質問者　そうすると、聞いていないよと言われる状況はまずいということで、頭出しをするけれども、別途計上、つまり、こういった話もあり得るので御念頭に置いておいてくださいと。

○吉田所長　先々、その費用が出てくる可能性もある。

○質問者　実際に幾らになるかは、これから土木学会に検討させますのでと。

○吉田所長　それが出てこないと費用が確定しません。防潮堤であっても、何mの防潮堤にするんだかいうことです。

○質問者　もっと言うと、やる必要性がということもあるしということですね。やるとしても、何mオーダーなんだと、それで設計が変わるし、その辺りのこともあるので、まずは頭出しだけしておいて、詳しくは、今、土木学会で検討していますので、出た上でまたやります。今、ＫＫで、水平展開で、重々承知しております、これ以上、何だかわけのわからないことにお金は使えませんし、きちっとやりますということ。逆に言うと、そこを上層部、経営陣に対する説明としても、お金をかけるということについて、合理的な理由があるという話になっていないし、ひいては株主の皆さんに対しても、こういうことなんで、わからないですけれども、やっておいた方がいいではないですかというわけにいかないでしょうというところが御判断としてあった。そういう話は、武藤さんとか、武黒さんや、中越沖地震連絡会議などでもされているんでしょうか。

○吉田所長　この資料を用いて説明をしたかどうかという記憶はありませんけれども、別途計上という限りは、何で別途計上なのという話に当然なるわけですので、高いのかという話になって、その流れの中で、土木学会の今の標準から言うと５．何mでいいんですけれども、土木学会に再検討をお願いしているところです。それは経緯としてこういうことで、もっと大きい津波が来るという御指摘もあるので、どれぐらいのものが来るだとか、来るかどうかも含めて、それが妥当かどうか、土木学会にお願いしています。ただ、それが来るとなると、かなりの費用がかかります。例えば、防潮堤だとかいうような対応をすると、かなりのお金がかかるんで、ここは別途計上という形にさせていただいておりますというような説明をした記憶はありまナ。

○質問者　今、出てきたのは２つあると思うんですけれども、まず、武黒さんに対する説明もあれば、この中越沖地震会議における会長、社長への説明もあると思います。

○吉田所長　それから、▲▲▲▲だとか、企画担当役員もいます。

○質問者　まず、武黒さんには、所長からそういった御説明をされたんですか。

○吉田所長　武黒は、性癖からして、すぐ電話で人を呼びつけるんです。まとまった会議をするというよりも、来いという中でお話をしています。これまたややこしいのは、その席に武藤がいる場合もあるんですけれども、いない場合に、武黒と１対１と話をしたというのが結構あります。武黒のヒアリングはもうされましたか。

○質問者　武黒さんには、津波の件ではこれから予定させていただきます。

○吉田所長　ほかのヒアリングをされていますか。大体が人間が細かいんですよ。気にすると気になるんですね。そういう中で、いろんなこと、例えば、さっきの中越沖地震の地震動だとかそういうことを説明すると、これはどうなっているんだとまた電話がかかってきて行く。

○質問者　気にかかってしまう。

○吉田所長　気にかかってしまう。そういう意味で、しょっちゅう行っていたんで、どのタイミングで説明したか覚えていませんけれども、当然のことながら、津波の話も、こんな検討を今しています。流れとしては、るる説明したように、推本の話があり、今村先生の話もあり、検討をしているけれども、大きい津波、波高の高い津波が来る可能性もあるけれども、これはまだよくわからない。これを土木学会等々で検討させます、やれという話をした記憶はあります。

○質問者　これは武黒さんに所長自ら御説明された記憶がある。

○吉田所長　そのときは、武黒は私の話しか聞かなかったですよ。新潟対策も、１Ｆ・２Ｆ対策も、全部私が見ていましたから。勿論、▲▲もいるんですけれども、細かい話になると彼らを呼ぶんです。▲▲と力▲▲も多分、ダイレクトで武黒のところに説明に行ったことが何回もあると思うんですけれども、大きい流れだとか、こういう方針だとか、方向ですよという話は私を呼んでいました。

○質問者　武藤さんはそこに入られないんですか。

○吉田所長　武藤さんが入っている場合もありますし、お互い、非常に忙しいんで、武藤は他の先生対策をしていた。対策という言い方をするとまた叱られますけれども、御説明をしていた。

○質問者　武藤さん御自身で、それが役回りだとおっしゃっておいででした。

○吉田所長　武黒は全体見てですね、いろいろお金の話とか全体。だから、私は武藤のところで説明することもあるし、武黒のところで説明することもあるし、一緒に聞くこともあるし、いろんなパターンがあったんで、何とも言えませんけれども、武黒の場合、自分が時間があると、空いているのか、ちょっと来いという形で、時間が合えば部屋に入って状況報告する。ベースがそういうこと。そういう武黒の性格ですから、私も何かちょっと引っかかることがあると、御説明しておこうと思って、ぴょんぴょんと入っていって、こんな話もありますよと言うと、そうかと。秘書を通じて、空いているかと言って、空いていますよと言うと入っていって、ものの10分ぐらい話をして帰ってくるというのは、このころはよくありました。ずっとどたばたの中で。さっき言ったみたいに、ほとんどが中越沖地震で、新潟を再開させるにはどうすればいいのだろうかと。

○質問者　それが最重要課題ですね。

○吉田所長　メインですから、ほとんどその議論をしているわけですね。

○質問者　この中で、水平展開で福島が入ってくるんで、ついで話で、これもちょっと絡んでくるという、そういう図式だったわけですね。これメインで上がるはずもなくという。わかりました。

そうすると、次にお尋ねなんですが。武黒さんには大体、これを持っていくかどうかは別としまして、先ほどのような大まかな、武藤さんを中心に立てられた方針。

○吉田所長　筋書きはもうみんな共有していたと思いますよ。

○質問者　なるほど、わかりました。時期なんですが、具体的に何月何日、これは当然、覚えていらっしゃらないと思うんですが、私もどちらかというと自分で長いこと持っておきたくない方なので、早目に上げるのかなと思うんですけれども、大体、こういった話をしても、例えば、これが７月31日であれば、もう８月の上旬には上げているだろうなというイメージなんでしょうか。

○吉田所長　多分、そうですね。

○質問者　そういう感じですか。わかりました。そういった話を、武藤さん、吉田さん、▲▲さんだけではなくて、武藤さんが入っていたかもしれないし、入っていなかったかもしれないけれども、少なくとも所長の御記憶では、御自身で武黒さんへこの内容の情報の共有をされたという御記憶はおありだと。

○吉田所長　はい。

○質問者　そのときに先はどの方針を御説明されて、かかるお金のことに関しては別途計上で、別途計上というのは、土木学会の結論が出てからでないと出せませんのでと。そういうときに、話として、今、ＫＫでこんなにかかって、１Ｆで水平展開でこんなにかかっているのに、更にふわっとした話で、数字を出した話でもありませんしというふうな話で武黒さんにも説明されている。

○吉田所長　数字を出す話ではないですというつもりはなくて、逆なんです。私のニュアンスは、必要だったらかかりますよと。かからなければ全然入れておかなければいいんですけれども、私は非常に心配だったから、土木学会の結論として、やはり今村先生の言うとおりだとかね。

○質問者　どちらもあり得るということ。

○吉田所長　あり得る。経営から言うと、それだけ金かかることをある程度、覚悟しておいてくれというつもりで私はかけているつもりですから。何をやるか、どういう対策をするかは別ですよ。

○質問者　そこで、その次のステップなんですけれども、その話を会長や社長に中越沖地震会議の場でされたという御記憶は。

○吉田所長　ありますよ。そのときに、波源の話だとか、こんなのはしていませんけれども、要するに、先はどの。

○質問者　どの程度の話までされるんでしょうか。

○吉田所長　基本的には、経営者ですから、お金見たときに別途計上と書いてあれば、何で別途計上なんだよと、普通聞きます。これはどれぐらいのお金を見込む必要があるんだと、経営陣として聞くのが当たり順なので、私の記憶ですから、どこまで正確に言ったかは覚えまいません。だけれども、ニュアンスとしては、大きく言うと、日本海側、柏崎の場合は、そんなに津波は気になりません。太平洋側の場合は、いろいろ学説が今、出ておって、大きい津波が来るという学説もあります。それをベースに計算すると、今、想定している津波高の、何mと言った記憶はないんですけれども、要するに、今、５m何十ｃmという今の設計のベースよりも大きい津波が来る可能性が否定できない。そういう学説が出ている。それを今、土木学会で検討してもらって、それが妥当かどうかということの評価をしてもらうところというか、してもらい始めたところと言ったか忘れましたけれども、やってもらって、その結論が出れば、場合によっては高い津波が来れば、それなりの対策が必要です。そのときにはこの費用がそれなりに固まってくるんで、それも５億、10億という話ではなくて、かなり桁の大きいお金が来ますよということを説明したという記憶があります。

○質問者　その説明は、御自身でされた御記憶ですか。

○吉田所長　大体、その会議の場合、技術的な話は私がメインでやっていたんです。大きい説明をする中で、細かいところは▲▲センター長だとか▲▲に、▲▲おまえ、評価の細かいところだけしておけという話をしますけれども、大体、お金の話は私が、大きく、お金はこうですよという話はしていましたから、津波対策費用の議論も、お金の一環の中で私がしていた。

○質問者　わかりました。そういう話をされたのは、武黒さんに早目に上げたのと同じような発想で、やはり比較的早い段階。

○吉田所長　そうです。いずれにしても、先々、いつのタイミングになるかわからないですけれども、ある結論が出て、早くやらないといけないとなると、スパンが大体、平成19年からですけれども、１Ｆも耐震強化工事が、解析も非常にもう、メーカーが人が足りませんでしたから、終わるのが平成24～25年ごろまで、各号機、全部しっかりフルスコープでやるとするとなるので、当然のことながら、そういうスコ一プの中では、この話が出てくれば、お金として計上しないといけなくなりますからという意味です。

○質問者　そうしますと、社長や会長、勝俣さんがどちらかわからないんですけれども、そのときに話された話としては、勿論、ＫＫの話がメインで、これだけで、水平展開でこれだけでと、別計上というのは何だよと、先ほどのような御説明をされる中で、津波でこんな話がありまして、ただ、それは今、練れていないので、ちゃんと見てもらっているところですが、大体、ふわっとそんな話をされたときに、試し計算でもいいから、どんな波高の津波なんだいとか、そういった話までされたんでしょうか。

○吉田所長　そこは余り記憶ないんですよ。10mということを言ったか、10mを超えるという言い方をしたかどうかは記憶にないんですけれども、もともと防潮堤みたいなお金の、数百億のオーダーが計上されるとなると、それは10mぐらいを想定しないと、そんな金になりませんから、10mというリジッドな値を言ったのか、５m何十cmという今の基準を超える津波が来る可能性があると言ったのか、定かではないです。ですから、10という形を言ったかどうかは別です。だけれども、当然のことながら、５.何mは当然超えるから、費用は要るわけですから。

○質問者　では、現在、前提としている評価を超える。

○吉田所長　超える、勿論。

○質問者　この超えるは、かなり超えるとか、結構高いという感じなのか、それとも、余り。

○吉田所長　その後もやったんですけれども、５m何十cmから６m何cmになるときは、ポンプの嵩上げをしたんです。

○質問者　６号機の、はい。

○吉田所長　あれぐらいの話であれば、金額的に言えば数億範囲か、１億ぐらいの範囲のお金ですけれども、今みたいな防潮堤という話になると、オーダーがそれの100倍とか、場合によっては1,000倍ぐらいのお金になりますから、覚悟的にはそういう覚悟もしておくのよという中では、当然、10億と言ったかどうかは別ですよ、６mを大きく超えるような津波も指摘されているのでという表現はしたかもしれない。そのときの言い方次第なんで、私も全く記憶にないんですが、文脈からすると、１億、２億で終わるような話は、4,000億とか、5,000億とかいう議論をしているときに、これに２億かかるんですけれども、いただけますかなんて、絶対しないわけです。

○質問者　そうすると、少なくとも、別途計上とはいえ、例えばという形で、口頭では金額も幾つか、例えば、数百億とか。

○吉田所長　２億、３億の議論だったら、別途計上などにしないんですよ。

○質問者　書く必要さえないと。なるほど、わかりました。

○吉田所長　別途計上ということは、それなりの大きいお金が来るよと。大きいお金とは何かというと、防潮堤なのか、港湾全体の設計の見直しなのか、わかりませんけれども、そういう基準になれば考慮しないといけないという前提ですから。世間はメーターにこだわっているんですけれども、メーターはともかく、６mを超えるということになると、かなり大規模な工事をしなければいけないということは間違いないですよ、それはちゃんとイメージしておいてくださいねという意味で、ここに一種の備忘録的に別途計上という形ですよというのが私が予算を説明したときの趣旨ですから。

○質問者　わかりました。そういった予算発動があり得るような指摘もございますという話をされたときに、社長や会長の反応は覚えておいでですか。

○吉田所長　ほとんど覚えていないんですけれども、会長の勝俣さんは、そうなのか、それは確率はどうなんだと。勝俣さんの場合、非常に理論的ですから、説明すると、蓋然性というか、どれぐらいなんだと、こういう話はされたと思うんですよ。多分、性格からしてもですね。いずれにしても、学者によっていろいろ説が違いますから、そこを詰めてもらっているんですよという話で終わっていますので、それ以上の議論にはなっていないです。

○質問者　それ以上の御下命は特段なかった。

○吉田所長　はい。

○質問者　では、皆さん、本当にトップの方も含めて、どうなんだろうねということなのであれば、きちっとやってもらって、必要だとなったらやろうかということ。

○吉田所長　全然ぶれてなくて、みんなそう思っていたと思いますよ。

○質問者　わかりました。そこで、もう一点、私がそう思っているという趣旨ではなくて、国民の皆さんなのか、一部の委員なのかは置いておきまして、要は、原発というのは何かあったら大変なんだから、ちょっとでもそういう話があったら、そういう話がございますね。その観点から伺うんですが、先ほど所長もおっしゃられたんですけれども、この推本の話は、両方、土木学会の結論はあり得るだろう。そもそも大丈夫ですという話もあり得るだろうし、前よりは結構来ますねという話もあり得るということであれば、来るかもしれないということを見越して。

○吉田所長　直前に手を打ったらどうだったんだということですか。

○質問者　いえ、そういうドラスティックな話ではないんですけれども、何かしら見切り発車的な、不完全なものでもいいからやっておこうかとか、例えば、後でまたお話を伺うんですけれども、所長がこちらに異動された後に津波対策ワーキングというのが立ち上がって、いろいろ検討されたりしているんです。そういった中で、本当に来るかわからないけれども、やれるところから、結局、そこまでやっておかなくてもよかったとなったら、それはそれでいいではないかという感じで、幾つか対策をやってみるという。

○吉田所長　その辺は、多分、京都大学の先生だと思うんですけれども、学者さんの発想であって、要するに、設計が決まらなければデザインできないではないですか。それを、何をもって、ちょっとでもと。ちょっとを、あなた、どうなんですかと。亰大の某教授だと思うんですけれども、元の総長か、あのおっさんだと思うんですけれども、あのおっさんだって、知っているんではないのかと私は言いたい。学者の発想であって、実際に実務でものをつくる人間が、デザインベースをもらわなければ設計できないですよ。それが10だと言われれば10でもいいし、13なら13でもいいんですけれども、こういう津波が来るよという具体的なモデルと波の形をもらえなければ、何の設計もできないわけです。ちょっとでもというのは、どこがちょっとなのだという話になるわけです。

ただ、我々としても、そこは丁寧にやってもらわなければいけないということで、わかっている範囲では、６号の嵩上げをしたりだとかいうことは気にしてやっているわけですから、それはちょっとの中に入らないと言われたら入らないかもわからないけれども、学者的に、ちょっとと言ったら、ちょっとをあなた定義してください、どこまでをちょっとと言うんですか。デザインする側からすると、そんないい加減なデザインはできないわけです。そこを決めてもらうために土木学会をお願いしているんであって、土木学会がこうだとおっしゃるんだったら、例えば、15mと言われれば、至急それに対応した対策を当然うちはするということは、間違いなくそう思っていました。

○質問者　わかりました。この辺をまとめますと20年の６月にそういった話が出てきて、７月に宿題返しがある中で、方針として、所長も、また武藤さんもいろいろ検討されて、１つの方針、すなわち、本当にこんなものが来るのというのが正直な気持ちであり、来ないんではないかと思いながらも、少なくともそういった話なので、この段階で、はいそうですかということで、その試し計算に基づいて予算を発動して、何かつくるという話ではない。しかしながら、そういった話があるということを無視することもできないので、土木学会にかけて、きちっと見てもらおうではないか。その結果、ウンメートル来ますよと言われたら、きっちり対策をやろうではないかという考え方で、それまでは、何だかわからない話なので、これまできちっとやってきた平成14年の土木学会の評価に基づく５．何mオーダー、途中で先はどの６mというのが。

○吉田所長　湾の中でのね。再調査したんで。

○質問者　海上保安庁の水路部の発表に基づいて計算し直したら、6.2ぐらい上がって６になったということだと思うんですけれども、それは置いておきまして、そういうことでなければ、平成14年の５mのオーダーでやっている、その既存の安全対策は基本的に問題ない。それを覆すような話が土木学会から出たならば、それに必要なものをちゃんとやりましょうと、こういったスタンスで方針を決められて、それを武黒さんにもほどなく、すぐに上げられて、またほどなく開かれた中越沖の地震対策会議でも、社長、会長にも、この話を上げたというよりは、ＫＫの話の中で、別途計上が書いてあって、何だこれはということで、一応、こうなんですよということなわけですね。別途計上と書かれた話ということなんですけれども、どちらもあり得るので、後から、いや、実はと言って話を出すと、聞いていないとなるのはやはりまずいという御判断ということですか。

○吉田所長　ですし、最後は経営はお金ですから、本当にお金では苦労していますので、私などは一番銭を使った男と言われていますから。

○質問者　それは、中越沖が起きたから、たまたまそのときに当たった。

○吉田所長　そうそう、私が使ったわけではないんです。部長として、いきなり大きい金を計上すると言われていたんで、当然、金のことはしっかりと認識してもらわないといけないというのが私の基本的な考え方ですから。

○質問者　わかりました。今、お金の話も出ましたけれども、設計としても、こんなぷわっとした話はやりようもないし、また、経営陣に対しても、株主に対しても、この程度の話で、来るかどうかもわからないものにお金をかけるということもできない。また、それが所長のみならず、武藤さん、武黒さん、社長、会長、皆さん、基本的に。

○吉田所長　そういう認識だったと思います。知りませんということではないと思います。

○質問者　わかりました。

もうちょっとで12時になりますので、もうちょっとだけ。

○吉田所長　いいですよ。ちょっと、おしっこに行きたいんですけれども。おしっこと、たばこ１本だけ吸ってすぐ帰って来ますから。

○質問者　たばこも遠慮なくおっしゃってください。

（休　　憩）

○質問者　そうしましたら、先ほど、平成20年７月のところまでの話を伺いましたので、その後なんですけれども、▲▲さんと▲▲さん、▲▲・▲▲組がいろいろな土木学会の先生にお会いして、東電はこういうスタンスで行こうと思うんですけれども、いかがでしょうかということで、いろいろ行かれてというふうな話で進んでいくんですけれども、順番に言いますと、10月に首藤先生への御説明とか、首藤先生には、土木学会にかけるという関係で、土木学会での検討のとりまとめ役をお願いしてという話ですとか、あと、貞観の関係で佐竹先生からお話が出ているとか、▲▲准教授とか、こういった動きがあるんですけれども、まず、お尋ねなんですが、こういったことについて、行ってきたらこうでしたというのは、毎回報告は。

○吉田所長　聞いていましたよ。

○質問者　受けていらっしゃった。そうですか。

○吉田所長　結構、彼らも、▲▲はどちらかと言うとぽわっとしているところがあるんですけれども、ぽわっとしているけれども、細かいんですけれども、▲▲はもっと細かいじゃないですか。だから、先生のところに行ってきましてという話は、こういう議事録そのものを見た記憶は余りないんですけれども、寄ってきて口頭で説明受けたとか、昨日、今村先生のどころへ行ってきまして、こんな話でした、ああ、そうなの、バックチェック、後でいいのねというような話は、その都度、大体、聞いていました。

○質問者　なるほど。そのときに聞かれたことで、覚えていることとか、何か印象に残っていることはありますか。

○吉田所長　イメージ的に、相場観として、要するに、今日明日何かやらないといけないと言っている先生はいないというととだけはですね。波源をどこに置くかなどというのは私の知ったこっちゃない。知ったこっちそないという言い方は、専門ではないので、専門ではないことについて私は四の五の言える立場ではないんで、先生のいろんなお考えた専門家である▲▲なり▲▲の判断に任せているんですけれども、それと、先生と話してきた範囲では、こんなことでした、ああ、そうなのと。今言ったように、全般的に、今日明日何か急いで対策をする必要があるというふうにおっしゃっていないという相場観だけは持っていました。

○質問者　わかりました。そんな中で、平成20年10月に、佐竹先生のところに話をしに行ったときに、貞観地震津波に対しての話をされて、▲▲さんは、佐竹先生から、まだ原稿なんだけれどもねということでドラフトを渡されたということがあるんです。そこで、これまでは推本の長期評価だったんですけれども、貞観地震・津波の話が加わってくるんです。この貞観地震・津波に関して、御自分の認識の中に入ってきた時期というのは、いつごろの御記憶ですか。

○吉田所長　多分、そのころだと思います。▲▲も、そういう話が来ると必ず話をしていましたから、彼の記憶が正しいんであれば、彼がもらってきた直後にそんな話は聞いていると思います。私は、貞観津波といったときに最初に思ったのは、中国に『貞観政要』という古典がありますね。日本にも「貞観」という年号があったんだななどと思って、それは何年ぐらいなのかと思ったら、八百何年とか、それがまず最初でした。貞観津波はとりあえず置いておいて、「貞観」という名前に記憶があって、ふうんとか言った記憶がありますから、多分、▲▲からそんな話を聞いた直後には、そんな記憶があったと思います。

○質問者　その貞観がこうだ、ああだというふうな話というのは、▲▲さんから、波高がこうだとか、ああだとかいう説明は。

○吉田所長　最初に聞いたのは、八百何年に、貞観何年に貞観津波というのが来たということを佐竹先生が調べていて、それがどれぐらいの津波をもたらしたのかについて、学説というか、調査をされていると。まずはそういう話を聞いて、それはどこが一番被害なのという話を聞いたら、やはり宮城、岩手、あの辺がかなり津波が来たようですよと、最初はそんな話だったと思うんですね。その後で、貞襯津波の波源をどうするという議論を別にして、貞観津波でどれぐらい、いろんな地域に影響があったのかを調べる必要があるという話もその後で出てきて、それは調べればいいではないか、どっちみちいろんなことを調査しているんだから、無視できないんで、福島の地点にそれがどんな影響を及ぼしたかは調べる必要があるでしょうという話で来たというのが大きい流れだと思います。

○質問者　わかりました。次に、エビデンスで１つ、平成20年の12月なんですけれども、「福島第一、第二地点の津波評価」というのがありまして、学者の方には了解されたりしましたよという話と、あと、佐竹さんから、貞観津波に関する論文をもらったけれども。知見が確定していないので、推本同様に、やはり電共研で検討してもらいますよと、こんなふうに内容が書いてあって、その後の状況ということで、貞観津波については、東北電力と調整を行ったら、女川の既往の安全審査で触れているから、最終報告でも触れざるを得ないという状況らしいですよとか、そういったことが書いてあった。

あと、推本の方は、阿部先生から、推本の取扱いについて、阿部先生というのが別途出てくるんです。推本を無視するもよし、向き合うもよし、しかし、無視するのであれば、それなりの理由が要るよと言われたという話なんだけれども、そういったことなどもあったということが書いてありまして試し計算の結果なのか数字が表にまとまっていまして、貞観の数字も加えてきております。めくりますと、対応スタンスとして、今後どうするかということで、貞観俥波をどうする、推本同様の対応をするよ、福島県沿岸で津波堆積物の調査を実施しようと思うよと。この津波堆積物の話は阿部先生から、堆積物があるかどうか調べるのも一案というふうに示唆をいただいたということで、やることになった。こういった内容で対応スタンスを▲▲さんと▲▲さんが所長にお諮りして、所長からＯＫをもらって行ったと、こういった説明をされているんですけれども、大体それでよろしゅうございますか。

○吉田所長　結構です。

○質問者　わかりました。このときに、貞観の試し計算の数値も出てきているんですけれども、これは、それに先立つことの佐竹先生のところに行ってきましたという報告を▲▲さんから受けられたときに、一応、波源モデルが提示されているんで、計算してみようと思いますとか、そういう話は覚えがありますか。

○吉田所長　一応、試し計算するような話は聞きましたですよ。

○質問者　そうですか。わかりました。貞観の数字も出てきたんですけれども、結局、先ほど、６月、７月に推本のスタンスと同じようにするということにされたようなんですけれども、そのときのお考えなどについてどんなふうに。

○吉田所長　まず、貞観津波というのは、要するに、モデルがどうのこうのというよりも、過去の地震動による津波のデータが、今までの知見よりもプラスの知見を佐竹先生が出してきたということですから、それはそれで考慮する必要があるというのはあります。そのときに当然のことながら、波源も含めてどうするのというのは、さっき言った推本の検討の中で評価しないといけないという一環として評価すべきだと考えていました。ですから、別物ではないんです。結局、この結果を土木学会で検討していただく中で、当然、貞観津波というのも１つの過去の地震動による津波という中で評価しないといけないという認識は持っていました。

○質問者　そうすると、受け止めとしては佐竹先生の示した波源モデルを当てはめたら、こんな数字になるということはわかった。ところで、これ来るのと。

○吉田所長　八百何年ですから、1,100年か1,200年ぐらいたっているわけで、可能性としてゼロではないけれども、それこそさっきの推本の話で、ほかの波源との絡みでちゃんと評価して、これが非常に強いんだったら、その評価に基づいてやるべきということです。ですから、ここで出ても余り驚かなかったのは、さっき10mという話をもうほかの波源で聞いていますから、one of themと言ったらおかしいんですけれどもね。

○質問者　いろんなメーターの数字が出てきたけれども、来ると思えないんだけれどもいそういうことを言っている人がいるんだったら、土木学会で見てもらって、これについても結論を出してもらおうと。

○吉田所長　一緒にやった方がいいんではないですかと。

○質問者　受け止めというのは、基本的に推本と変わりないということですね。わかりました。

○吉田所長　なおかつ、ここで記憶に残っているのは、大した話ではないんですけれども、堆積物調査をすると言い出しているんです。堆積物調査というのは何をやるのと、わからないから聞くわけです。ボーリングするんです。ボーリングして何がわかるんだ。津波で持って来られた海中の貝だとか、海生物の化石みたいなものがある層で残っている。そうすると、その層が残っている前後の層を見たときに、後で隆起したり何かしていますから、何mの津波が福島で来たかを調べるのはそういう調査をするんですよと、真面目な顔して▲▲が言うから、貞観年間の人がみそ汁で貝を食って捨てたのを津波だと言うのか、山の方に集落があって、たまたまシジミやアサリや何かを食って貝を捨てたら、ここまで来ましたという、ろくでもない結果になるんではないか、そんなのは学術的に正しいのというようなことを言った記憶があります。

○質問者　▲▲さんは何て答えたんですか。

○吉田所長　集落かどうかは別にして、何か所かやれば大丈夫なんだと、ぐちゅぐちゅ言ったんですよ。でも、おれはそんな調査信用できないなという話をした記憶があります。

○質問者　最終的には、やるのはいいよと。

○吉田所長　やることはどんどん、先生がそう言うなら。私はもともと、19年の新潟の地震があったときから、ずっと一貫して言っていたのは、データを全部出せと。今まで、ほかの電力も地震動などはそんなに明確に出さなかったんです。今回は全然デザインを超えたものなんだから、データを全部出せ、公開しろ、地震動屋とか、あの辺は、だめだと、結構抵抗した人もいるんです。全部出せというつもりで、全部言いました。先生の言うことも全部聞けと。聞けというのは、調査しろと言われれば全部調査しろと。海であれ山であれね。というのは我々は最初から貫いていましたので、こんな話が出て、調査しろと言われたら、即やれ、お金はしようがない。今回、一から日本の原子炉の耐震設計を見直すタイミングなんだから、やることはちゃんとやりなさい。調査に対してヘジテイトするなというのはずっと言っていました。彼らも多分、そういうつもりで言ってくれたと思います。

○質問者　わかりました。そういうことなんで、津波堆積物調査についてはゴーを出された。貞観津波の知見という話については、基本的には、受けとめは推本のときと同じような話であって、これも土木学会にきちっと見てもらいましょうという話になった。貞観についても推本と同様のパラレルで対応しますということについて、所長は武藤さんや武黒さんなどに諮られたんでしょうか。

○吉田所長　「貞観津波」という言葉を私は何回か使っていますから、高さがどうかというのは別にして、推本でこの前、議論したような話があって、その中で特定的に、今、佐竹先生という人が貞観津波というものをいろいろ検討していて、昔、結構大きい津波が来たという評価が出ていて、それは千何百年前の話ですから、もう時間もたっているんですが、その可能性も否定できないというような検討はしていらっしゃいますよという話は、確実に武黒にも武藤にもしていると思います。

○質問者　そうすると、その時期は。

○吉田所長　これを聞いた後で、私は素人ですから、貞観津波などというのを初めて聞いて、貞観は『貞観政要』だなと、さっきの話にもありましたけれども、何年だとかいう話を聞いたら、そのときにいたかどうかは別として、間近ではあったという話をしています。

○質問者　これはいろいろあり得ると思うんですけれども、この話自体が、６月、７月に１Ｆの津波に関する対応方針について決めたものを超えるものではないから、自分限りで決定だけはしておいて、事後承認。

○吉田所長　いえそんなことはないです。「貞観津波」という名前は伝えていますから、規模感をどこまで伝えたかは、別ですけれども、私の言い方としてはこういうことです。▲▲がまた言っているんですよ。この前、東北大でしたか、佐竹先生のところへ行ってきたら、貞観津波とかいうのをまた聞いてきて、結構昔、貞観年間という、八百何年ぐらいに、そういう大きい津波が来たという学説を出していらっしゃって、そんな話で検討していますよという議論を、ちゃんと「貞観津波」という言葉を含めてした記憶があります。

○質問者　それを武藤さん。

○吉田所長　と、武黒。

○質問者　わかりました。武黒さんには自ら御報告された御記憶ですか。

○吉田所長　さっきの話で、このころ、ずっと親密に、こちらは別に親密にしたくなかったんですけれども、いろいろと話をするついでに、例えば、１週間内で起こったことをいろいろ報告していたわけです。

○質問者　その中に入ってくる。

○吉田所長　そうです。柏崎が今、こんなことで、地震動評価で悩んでいるんですよとか、何々委員会でこんな話がありましたとか、適宜話している。その中で、１Ｆの津波の話ですけれども、▲▲が行ってきたら、こんな話になっているので、あれも１つの評価としてやりますし、堆積物調査をしろとか言っているので、やりますよ、ちょっとお金かかるけれどもというような話は当然しています。

○質問者　それで、武藤さんも武黒さんも了解ということで。

○吉田所長　そうです。

○質問者　その了解に加えて、何かコメントとか。

○吉田所長　ないですね。私の説明が悪かったのか、私と同程度に、推本の検討の中に含まれる１つの地震、過去の地震ということだと思います。

○質問者　わかりました。武藤さんは、このときに１Ｆの津波の話が出て、方針を決めた後、１Ｆの津波に関しては聞いた覚えがないとおっしゃっているんです。

○吉田所長　それはないですね。

○質問者　それは御記憶違い。

○吉田所長　貞観津波というのは、私はたしかその後で、ここで一回、社長、会長の会議でも話をしましたけれども、その後も貞観津波の話を聞いた後で、また新たな話で、貞観津波というのもありますよということをしゃべった記憶があるんです。ですから、間違いなく私の記憶では、武黒にも武藤にも、その大きさとか、細かい、波源がどうだとかいうことを言ったかどうかは不確かですけれども、貞観津波というのが結構、今、話題になっている。佐竹先生という名前は出したと思いますが、そうおっしゃっている、これも一応、考慮しないといけない津波、それなりの高さがあると。

○質問者　それなりの高さというのは。

○吉田所長　今のこれを超えるような。ただし、推本の結果と同等か、それより小さいぐらいだけれども、そんな話がありますよという話はしています。

○質問者　そのときに、それでは、このトラックに乗せて、ちゃんとやればいいんではないかというのが、大体、皆さんの反応だった。

○吉田所長　そうです。追加して、阿部先生の指摘だったかは忘れてしまったんですが、堆積物調査をしろという御指摘があったんで、しますよと。いずれにしても堆積物調査の話を決めているわけですから、調査費が、お金がかかるわけです。であるとすると、調査費がかかるんだから、こんな調査をしますよという説明を武藤、武黒には必ずしているわけです。そうすると、なぜするんだという話になれば、貞観津波という話がありましてと、せざるを得ないではないですか。何もなしに、調査しますよ、お金を使いますと、そんなことが通るわけもないんで、こういう理由で先生から御指摘いただいて堆積物調査をするんですと必ず言う中では、必然的に触れています。

○質問者　そうすると、その話の出方というのは、所長が武藤さんや武黒さんと話していらっしゃるときには、基本的には、日々、今後かかるお金の話がむしろ重要なので、その話をしていらっしゃる文脈で、あと、堆積物調査というのも、今後、費用が出ますので、何それ、あっ、これはですねという中で、こういう貞観の話がありましてと、こんな感じの説明の仕方。

○吉田所長　そうですね。

○質問者　わかりました。それで、これを更に、先ほどのような会長、社長に説明をされたと。

○吉田所長　私、そこは余り記憶ないんですよ。ただ、堆積物調査の話までしたかどうかは別ですけれども、その会議の席で、毎回お金の話は最後に必ず出るんです。前回、１か月前にかかったときと何かが変わってきていれば、金額が変わってきますから、例えば、見通しが甘かったから、もうちょっと金が要りますとか、オーバーエスティメートしていたので、ここの金額を査定すると抑え込めそうですとか、お金の報告は必ず毎回、最後にしているわけです。当然、１Ｆの話だってしている中で、津波の別途計上の話がずっと入っていますから、最近、貞観津波というお話もありますということを名前として出した記憶はあります。向こうが覚えているかどうかは別ですよ。堆積物調査もその中で私はしていると思います。

○質問者　文字で出るほどのものではないけれども。

○吉田所長　ないですけれどもそんなことがあって、先生から指摘いただいているんで、先生から指摘ばかりいただいていたんで、何々先生の指摘で、何々調べろとか、追加でボーリングしろだとか、山ほど先生対応だから、先生から言われたら全部やりますと言ったら、いいという話で、何々先生からこんな費用が入る、こんな費用が入ると言っていましたから、一環の中ではしていると思います。

○質問者　いろいろな先生がいろいろ言っておるんだな、相わかったというふうな感じだったわけですね。わかりました。

ちなみに、毎回、別途計上と書いてある紙は、何という名称の紙でしょうか。

○吉田所長　もう名前は忘れましたけれども、要するに、中越神地震対応費用みたいなものです。何回かその文脈で、確定した時点で常務会にもかけていますから、社長会のときは、社長会というのは、プライベートと言ったらおかしいけれども、日曜日にやる月１の社長、会長も出た中越沖地震対策対応会議の席では、皆さんに、その時点の最新のお金のものをお配りして、ただ、お金なので、非常に機微に触れるので、会議後資料は回収させてくれと。だけれども、何回か常務会の席で、常務会だったか経営政策会議だったか忘れましたけれども、同じペーパーを出して御説明しています。その中にも別途計上というのは書いてあったと思います。

○質問者　このペーパーというのは何か、Ａ４一枚横組みの。

○吉田所長　うちの場合は、そういう会議に出すときは、Ａ３でパワーポイント４つで１枚、裏表で、大体Ａ３を２枚使いますから、４×４＝16枚。

○質問者　パワポのスライド風にして。なるほど。

○吉田所長　というぐらいでまとめている資料があって、最初に全体総額見通しみたいなものがあって、これがデバイスされると、デバイスされた部分が、こういう理由で、この部分のお金が査定したら下がったとか、思ったよりもメーカーがぐずぐず言って高くなったとかいうのを御報告する。

○質問者　例えば、▲▲さんなどは資料をつくるときは、▲▲さんとかにつくらせるみたいなのがあるんですけれども、そういう資料は具体的に誰が。

○吉田所長　▲▲。

○質問者　▲▲さんですか。当時からずっと。

○吉田所長　▲▲です。▲▲は耐震センターのＧＭで、私が平成20年の結構早目だったか、19年だったか忘れましたけれども、東電設計にいたのを、耐震センターができるときに引っ張ってきた。何人かしっかりした人がいないとできないんで、くれと言って、無理やり連れてきて、銭から全体調整も全部おまえが総括業務をやれと言ってやらせた。だから、お金も何も彼のところでします。

○質問者　予算の勦きとかも非常によくわかっておいでで、やはり▲▲さんなんだ。わかりました。ありがとうございます。

そうしましたら、ちょうど平成20年が終わりました。そういう話があって、今、伺った社長や会長にも、中越沖地震対策会議のお金の話の文脈で、別途計上の話という中で、口頭説明として、12月18日に接する直後のころの、もしかしたら、ちょっと入っているかもしれませんけれども。

○吉田所長　ちょっとタイミングがあれですけれども。

○質問者　そのころには、そういった説明もされていたということでございますね。わかりました。

そうしたら今、12時半ですので、ここで昼食ということで。ありがとうございました。

（休　　憩）

○質問者　午前中は平成20年12月のところまでお話を伺いましたので、それ以降のことについて、引き続きお伺いしていきます。よろしくお願いします。

それ以降なんですけれども、今度は保安院との関係になってくるんですが、御案内のとおり、平成20年７月21日に保安院から出ました１Ｆ５の中間報告に対する評価、これが代表例ということで出ていますけれども、それに先立つ６月とか、７月とか、保安院の合同ワーキンググループでこれについての議論がいろいろされていたんですけれども、その際に。

○吉田所長　うちから出したのはたしか３月ぐらいですね。

○質問者　そうです。３月。

○吉田所長　それで評価していただいた。

○質問者　保安院で合同ワーキンググループが６月と７月に開かれていましてその中で、岡村委員から、貞観地震津波について、大丈夫なのかという指摘が出ているんですけれども、この動き自体については、所長、認識等していますか。

○吉田所長　していますよ。私自身はこの委員会に出ていなくて、▲▲とか、あの辺が御説明に行っていたと思うんです。

○質問者　実際、お答えをしていらっしゃるのが▲▲さん。

○吉田所長　地震動は▲▲ですね。

○質問者　その地震勧の関係で、当然、貞観というのは津波だけではありませんので、地震の話もされて、それにっなげる形で津波の指摘もされているんですけれども、そのときのことについて、どんなことを覚えておいででしょうか。

○吉田所長　ここは、まず整理して言いますと、福島第一については、結局、我々からすると、東芝、日立の解析屋が柏崎の７基の解析で目一杯だったです。当然のことながら、福島第一のＳｓの地震動は並行して平成20年からいろいろ調査をしてきたんですけども、地震動の形は何とかできたけれども、結局、それを適用して、建屋全体を揺すって解析して、どこが弱いから、ここを強化していきましょうだとか、そういう評価が全然マンパワー的にできる状態にないという状況でした。それで、まずどうしたかというと、代表例として福島第二の４号機と福島第二の５号機について、全機器ではないけれども、主要な「止める・冷やす・閉じ込める」というところに関わる機器について、新しい地震動を適用しても大丈夫であろうよという報告を３月にした。それの審議をここでしていただいていたということですから、私どもも当然ながら、その審議の中で、それが妥当となるかどうかということは注目して見ていたということですから、毎回の委員会の内容については全部報告を聞いております。そういう中で、何回目で出たか覚えていませんけれども、貞観津波の件が議論に上ったことも覚えております。

○質問者　その上った結果、結局どうなったかというのは、どんなふうに覚えていますか。

○吉田所長　私の記憶だけで言いますと、先生方の中でいろんな御意見があって、なおかつ、そのときはまだ津波の評価はしていないですから、まずは今までのプロセスと、地震の議論をちゃんとした後で、随伴事象としての津波だけでなくて、地すべりだとか、そういうような随伴事象を含めてやるというのが、保安院のというか、いろんな審査の手順としては、そういう手順ですから、当然、報告した時点で、津波まで評価するに至っていないというところで報告しているというのが３月の時点の位置づけだと思います。その議論の中で、当然、津波の議論も出てきたとは思いますけれども、それはまだ報告事項ではなくて、今後、当然、フルパッケージでバックチェックの最終報告に向けて、いろんな知見も含めて入れた形で出さないといけない。これは当然、出す前提で考えていますから、そのときに反映すればいいんだと、こういうふうなことです。

○質問者　なるほど、わかりました。そういう話があったものですから、保安院は、宿題を明確に持たせようという趣旨だったのか、わかりませんけれども、この中間報告に対する評価の中で、貞観については「なお、現在、研究機関等により、896年貞観の地震に係る津波堆積物や津波の波源等に関する調査研究が行われていることを踏まえ、当院は今後、事業者が津波評価及び地震動評価の観点から、適宜、当該調査研究の成果に応じた適切存対応を取るべきと考える。」という一文が入ったんですけれども、この一文が入ったいきさつなど、例えば、▲▲さんや▲▲さんから報告を受けているとか何か、ございますでしょうか。

○吉田所長　保安院などというのは、大体、自分はあれしないで、先生の意見だとかを楯にして、基本的には責任逃れするような役所ですから、こんな文章になっていますよという話で、しようがないではないかという話ぐらいのことです。

○質問者　土木学会でやってもらったらいいではないかと。

○吉田所長　という話だと思います。

○質問者　わかりました。この話を出したのは、そのあとの話の記憶喚起との関係で出させていただいたんですが、こういった流れで、平成21年６月、７月と来ていた流れを受けてだったと思うんですが、「福島第一、第二地点津波評価、８月７日」、これは▲▲さんや▲▲さんのお話を伺って、これは平成21年８月７日の内容なんですよということで、ペーパーをいただいていまして、今後の対応の中で「また、貞観の地震・津波について、ＪＮＥＳがクロスチェックを行う予定である。東電の検討状況について、審査官から質問あり（８月５日）、検討中である旨、回答。」これがあったものですから、結局、８月５日に、名倉という審査官から、どうなっているの、今報告をくれというふうに言われたので、報告しなければということで、まずもって土木調査グループが所長のところにこのペーパーを持って相談に上がったというような説明を受けています。何を相談しに行ったかというと、こういったことなので、バックチェック方針は、結局、この話を説明することになるんですけれども、例えば、既存でいくよ、何もやらないわけではないよ、土木学会で今やってくれていますよという説明をしに行く。試し計算結果については、今、持っているものを説明しようかなということで説明に上がった。そういった説明、相談を受けたという御記憶はありますか。

○吉田所長　このペーパーをそういう対応で見たという記憶はない。全体として、要するに、バックチェックの中で津波の議論が浮かび上がっていて、役所からもそれはちゃんと説明してよという話があったのは覚えていますけれども、ジャスト、このペーパーで、そのタイミングで彼らから聞いたという記憶は今はないですね。

○質問者　わかりました。なぜこのペーパーについて伺う必要があるかというと、その後、今度は、保安院に東電サイドから、今、こういう状況でございますという説明を２回しているんです。８月と９月。なんで２回になったかというのが、理由がありまして、８月の説明が、こんな内容を説明してきましたという。

○吉田所長　名倉さんね。

○質問者　名倉審査官に説明をしたと、そのときの説明内容を見ますと、何を説明したかというと、通常の5.7の数字を説明しているんですね。こんなようにやっていますという中で、このときに、貞観の検討とか、どうしているのというふうに、やはり先ほどのペーパーなんですけれども、先方からも貞観という文脈で、ここは結局、伏線がそうなんですけれども、貞観の話で、貞観を聞かれて、貞観とかはともかく、現在の１Ｆの津波の評価、対策状況としてはこんなものですという説明をした。

○吉田所長　一般的説明。

○質問者　一般的説明。そのときに、試し計算をやったの、やっているんだったら教えてよというふうな話がされて、結果、試し計算しておりますのでと言って、今度はその数字を持って説明に上がったのが９月という図式になっていまして、この２段階になった理由が、▲▲さんも▲▲さんもおっしゃるには、さっきのペーパーに戻るんですけれども、８月７日のときに、この試し計算の数値については、先方から明確に教えろと言われない限り、こちらから、何も聞かれていないのに最初から出す必要はないよということで、このときには所長から御指示があったんで、一般説明をしたところ、教えてほしいと言われたんで、もう一度御相談に上がったら、知りたいと言っているんだったら隠す必要はない、出せということで今度は９月に出したと、こういう流れだったという説明を受けているんですけれども、これ、御記憶は。

○吉田所長　全く記憶にないですね。

○質問者　そうですか。

○吉田所長　要するに、私の認識は、さっきから言っているみたいに、出せばいいんですよ。基本的に私は、情報について言うと、新潟の地震の情報もそうですけれども、すべて、わかっている範囲は公開しなさい。ただ、曖昧なものをやたら出すというのは。ですから、例えば、地震動だとかはっきり調査結果が出ているものはどんどん隠していないでというか、ホールドしていないで出しなさい。だけれども、検討途中のもので、海か山かわからないものを出すというのはあれでしようと、そういうことをまず言っていて、現時点で、このときはどう言ったか覚えていませんよ、だけれども、全体の文脈から言うと、現時点でわかっていることははっきりしなさいよということで言えば、まずはこういう説明をしてきなさいという話になったんだと思います。これは推定です。私がそう言ったかどうか、今は全く記憶がないです。自分はこう言うだろうなということに基づいて今は言っていますけれども、記憶からは全くないです。

○質問者　あり得る話ではあると思います。

○吉田所長　そうです。あると思います。まずは、事実として、今、どんなことをやっているのかをちゃんと示してきなさいという話があって、多分、これも出せという話が出たんだと思うんですけれども、別に隠す話でもないから、これから先、またどう変わるかわからないけれども、現時点ではこうだというのは出してきなさいという話にしたかもわかりません。いずれにしても、そんな文脈だと思いますよ。

○質問者　わかりました。このときに、８月７日のペーパー等で書いてあるのは、とりあえず現状況ですということで、こんな状況で学識経験者に、貞観津波についてはこうだから、今回の耐震バックチェックで扱わずに、津波堆積物調査とかをやって、あとは電力共通研究で土木学会で検討してもらいますという予定であることを説明する云々かんぬんと書いてありまして、質問があったので、保安院にはちゃんと説明しようと思います、現在の状況でございますというふうな内容で、そういうふうなことを▲▲や▲▲が言っているんだったら、それはそれとしてあり得る話だろうということでよろしゅうございますか。

○吉田所長　はい。

○質問者　わかりました。この辺の御記憶は余りないんですね。わかりました。例えば、１回目の説明に行ってきたら、こうでしたというふうな報告を。

○吉田所長　いえ、全く記憶ないです。これに関しては、その時点で。

○質問者　例えば、この段階では、初めて内部から外向けに説明するという場なんですけれども、保安院の反応はどうかなという。

○吉田所長　というより、私の記憶があれかもわからないんですけれども、いずれにしても、この辺で委員会でも貞観津波の話は出ているわけですから、委員会でも。当然のことながら、貞観津波に対する説明をそれなりに保安院さんにしておくというのは、その以降、やっていると思っていますから、そのやっている中の一環として、どのタイミングでどう言ったか、言い方は別にしまして、我々の検討している内容を御説明しているということでしか覚えていませんから、情報を出さなかったとか、出したとかいう話は全く無くて、委員会等々の指摘に応じて、今、我々がわかっていることを御説明したという話だと思っています。

○質問者　そういうことなので、特に反応に関心はないということですね。

○吉田所長　全くないですね。

○質問者　わかりました。

○吉田所長　大体、自分たちで考えないやつらですから。

○質問者　そうですね。わかりました。あと、８月のときには、どうやら名倉審査官だけが対応したようで、９月のときには小林室長も、本人はおれは出ていないと思うとか言っているんですけれども、それは置いておきまして、その時の９月の説明で、こういったコンター図と波形。

○吉田所長　これは私は見ていない。

○質問者　ああ、そうですか。

○吉田所長　見たのかもわからないけれども、ちらっと見て、ああ、そうと言ったぐらいの話であって、そんなに意識の中に残っていないです。

○質問者　初めての情報ではないということですね。

○吉田所長　ないですから。説明しておくなら説明しておけ、全部説明してこい、面倒くさい、こういう話です。文脈から言うと、私の言い方としては、多分。

○質問者　わかりました。これも説明したときの先方の反応とかも特段。

○吉田所長　気にしていないですね。そんなものかなと言っていたんではないですか。わからないんだけれども、余りそれで大騒ぎしているというのは聞いていないです。

○質問者　大騒ぎしているということはないですけれども、わかりました。

○質問者　その後、22年２月16日のことなんですが、福島県知事さんが１Ｆのプルの話をなさっているんですけれども、受入れのための３条件提示というのを初めて、その前からこんなふうにするよみたいな話が出ていたんだと思うんですけれども、その話が出てくるんですけれども、その話が出た後、恐らぐ、保安院での朝会のときにはＫＫの話もさることながら、１Ｆの話もいろいろ出ていたんではないか。また出てたというお話も伺っているんですけれども、その文脈で、貞観津波の話がまたぞろ出てきたという御記憶はありますか。

○吉田所長　覚えていないです。

○質問者　ああ、そうですか。そこで、ご記憶があるかどうかなんですが、こういったものがあって、平成22年４月１日付の、▲▲さんが▲▲さんと▲▲さんに送ったメールなんですけれども、何かといいますと、こういったものがありまして。

○吉田所長　ああ、調査ね。

○質問者　これが何かといいますと。

○吉田所長　貞観の調査。堆積物調査。

○質問者　当時の古田部長が、４月１日は木曜日で、２日が金曜日で、朝会の曜日なんです。そのときに、誰かわからないんですけれども、説明を求められて、その説明の際に資料として使うからということで、今後の堆積物調査のスケジュールとか、どういうことをやっているのというのを簡単に説明できるペーパーをつくれという御下命があり、それをつくって、こんなのでいいでしょうかというメールなんですけれども。それで２日に吉田部長におかれて、どなたかに、保安院だと思うんですけれども、もしかしたら審議官なのかもわからないですけれども、これを使って御説明されたということがあったと推測されるんですけれども、御記憶ございますか。

○吉田所長　全くないです。この資料を説明した記憶はほとんどないですね。要はですね、もうちょっとこの辺の前後関係を言いますと、耐震バックチェックは前の年の３月に出して、さっきの話ではないですけれども、いろいろと議論されながら、妥当かどうかという話があって、多分、私どもが出したものが妥当だという評価が下ったのは、多分、そのとき、議論がありながら。

○質問者　21年の７月です。

○吉田所長　７月、８月ですよね。いずれにしても、その対象号機、対象プラントと対象のシステム、「止める・冷やす・閉じ込める」という重要な機器の耐震性が大丈夫かという資料を中間報告で出したわけですけれども、それが確認された。それ以降、各号機について、より詳細な解析を今後進めていきますよと。ただし、報告できる時期はこのぐらいになりますよ、一番遅いもので25年とか、そんなになってしまうんですよという話もこんこんとこのときからしていたんです。だから、その文脈で来ていた。その中で、話がまた変わってきたのは、プルサーマルの話か急に、我々からというよりも、うちの誰がどう動いたのか知りませんけれども、我々技術屋からすると、急に降って湧いたように１Ｆ３のプルサーマルの話で、すぐに動きそうだという話を１月か２月に受けているわけですね。ああ、そうなの、ということになると、十何年前に一回、プルサーマルの話を進めていたわけですから、そこから何が変わってきているかというと、耐震の話も変わってきている。いずれにしても、どういう形で進めるか、よくわからないねという話だったのが、話がややこしくなって、今度は県主導で、県主導という言い方をするとどうかわかりませんけれども、要するに、県知事から条件提示があったわけです。３つの条件提示ということで、何でしたか、耐震と。

○質問者　高経年化と耐震とＭＯＸの健全性について。

○吉田所長　高経年化と耐震とＭＯＸの健全性を示せという話が急に来た。我々から言うと、どちらかというとプルサーマルは二の次の話で、耐震の検討をどんどんやらないといけないよねという流れの中で、突然、プルサーマルが入ってきて、ああ、そうと。でも、耐震の検討をやると言っても、今言ったみたいに、全プラントの評価結果が出るのは、保安院にも説明してあるとおり、メーカーのマンパワー等々、全部考えて一番かかるもので25年とかいうことになるし、2010年中に、22年中に動くといったときに、何を説明するのよということになったんです。結局、説明出来るものというと、さっきの１Ｆ５の出した中間報告しかないので、これと１Ｆ３は兄弟プラントなんだから、それで。

○質問者　それで、１Ｆ５の後に、１Ｆ３も中間報告を出していらっしゃいますね。

○吉田所長　その前の段階で、我々は、１Ｆ５でいいではないか、もともと代表プラントで出しているんだから、１Ｆ５のデータで参考までにというふうにやってもらっていいんではないのか、というのがまたよれてですね、１Ｆ３を急にやれとか、中間報告の追加の話が出てきたんです。それであわてて１Ｆ３の評価だとかをやっていた。

高経年などは、文書の話をしたらおかしいんですけれども、今までやっている高経年化対策がこうだというのをしっかりと説明すればいいだけだから、これはいいでしょうと。ＭＯＸの健全性は、きちっと検査している話と、理論的に大丈夫だということは幾らでも用意できるし、実際のブツを見るというのも、見ればいいだけの話なので、いいでしょうと。

問題は、耐震性をどこまで説明するんですかねというときに私がはっきり言ったのは、手材料は１Ｆ５の中間報告書しかないんで、あれを基に大丈夫と言ってもらえるんならそれでいいよと言ったんですけれども、だんだん話があれして、急に１Ｆ３をやれ、当該プルサーマルプラントの１Ｆ５ベースの評価を出せという話になったんですね。

ところが、保安院からしても、なぜそれだけを特別に審査しないといけないんだという議論で、向こうも乗ってこなかった。これまたややこしくて、私だってやりたくないし、保安院だって見たくないと言っているものを、無理やりやれという勢力があるわけですよ。立地地域部というか、はっきり言うと、地元の意向でずっと来ている連中ですが。いい加減にしろと、いつもけんかをしていたんです。だから、出すなら出すけれども、出しても保安院だって見ると言っていないではないか。何で東京電力福島第一の３号機だけ特別扱いしてやるんだ。当然、保安院からするとそういう話になるし、私は向こうを説得する自信ないですよという話をしていたんです。

森山さんだとか、保安院側に対してはいろいろ話をしていて、今度はエネ庁側から、プルサーマルを進めるために、今度はまた保安院にやれという話で、これまたややこしくて保安院とエネ庁の中で、やるだの、やらないだの、くだらないことをやっていたんです。あの、馬鹿な官僚どもがね。私も狭間に入ってですね、ぐちゃぐちゃしていたんですけれども、結局、地元の意向等々から言うと、１Ｆ５ベースの中間報告の１Ｆ３のものはお願いだからつくってよという話になって、あわてて、12月、３月ぐらいだと思うんですけれども、メーカーに発注をして解析をしていたと思うんです。

いつ出したかちょっと覚えていないんだけれども、だから、少なくともその時点では、解析ベースで言えば、１Ｆ５でやったのと同じ内容を１Ｆ３に対してやって、それを出すという議論をしていました。その辺のやりとりを金曜の朝会のときに、森山さんだとか、野口さんが審査課長だったので、野口さんだとかと、今どうなっているんだと。審査課としてはそんなもの、一部だけを見る気はないとか言っているしね。またプレッシャーがかかってくると、見るしかないかなとか言っているしね。この辺のときは、まずベースとして、そんな状態だったんです。

そこのイメージがものすごく強いですから、その文脈の中で貞観津波の話だとかいう議論をした記憶は私はすぽっと抜けています。だけれども、流れの中で聞かれたら説明していると思います。別に隠す話ではないですから。

○質問者　一旦、平成21年６月19日に、代表号機以外の１、２、３、４。で、４月19日に修正をしたのか、訂正というのがあります。中間報告書、代表号機の５号機については、20年の３月末に出しておいでです。

○吉田所長　そこは覚えています。その後は。

○質問者　残りは、21年の６月に一度出しておいでで、それについて、構造ワーキングで、

○質問者　まさに所長が下げたくない頭を下げるような感じで、お願いしますというふうにおっしゃってらしゃったときのちょっと前に訂正をする箇所があった。訂正というのは、22年の４月にあったということのようなんですけれども、そこまでで何か思い出されたことはありますか。

○吉田所長　順序の記憶が不確かになってしまっているので、１Ｆ５と２Ｆ４を20年の３月に出したのは確実に覚えています。それ以外の号機の中間報告は、その次の年までかかったと思ったら、その年にやっていましたか。

○質問者　その次の年の21年に出していらっしゃる。

○吉田所長　ああ、そうか、１年勘定を間違えた。この年にとりあえず出して、１年かかって出した。そこで一応、中間報告も審議をされたんですね。だけれども、棚上げだったんですよ。報告書は、役所から言うと。思い出した。

１Ｆ５と２Ｆは一応、委員会にかかって評価されて、この範囲だったら妥当だと出した。１年後にそれ以外の号機の中間報告ベースを出したんだけれども、役所はほかの号機の審査が山ほどあったんで、棚ざらしがずっと続いていたんです。

○質問者　そうだと思います。

○吉田所長　そういうことですね。それで、１Ｆ３だけ審査してくれと言ってもできないではないか、ほかのプラントだって、今、急いでいるのに、何で１Ｆだけプルサーマルのためにやるのか。こういう言い方をするとあれですけれども、電力とぐるになっているような感じになるではないかと、はっきり言って。そんな感じで彼らは拒否していたんですよ。そういうことです。要するに、ある意味で、中間報告書の内容審議が終わっていなかった。

○質問者　あれを使えばいいではないかということですね。

○吉田所長　そうそう。あの審議が終わっていなかったので、それだけ早くしてくれ、審議結果を出してくれという交渉をしていた。そうだ、思い出した、そういうことです。そのときに、たまたまもう一つあって、修正というか、21年に出した時点でデータが間違っていたということで、そのデータの補正をかけないといけないという話があって、これも１この時点で保安院にも話をしているんですが、最終報告まででいいんではないかという話があったりして、引っ張ってきて、結局、これで審査するんだったら、補正書を出さないといけないねということで、補正書を出して、それを審査してもらう、こういう流れで議論をしていた。思い出しました。そういうことです。

○質問者　わかりました。

○吉田所長　それでよろしいでしょうか。

○質問者　はい。

○吉田所長　ちょっと、おしっこしてきます。

（休　　憩）

○質問者　先ほど、20年の６月、７月ころに話があったのと、12月ころにも貞観とか、津波体制、こういった話があれば、それはその都度、上にも話を上げていますよというところを午前中に伺って、その後、先ほど、保安院への説明との関係では、21年の８月と９月に説明をしたということがありましたけれども、余り御記憶ないということで、そうしますと、このころなんですけれども、例えば、平成21年ころ、１Ｆの、これまた恐縮なんですが、ＫＫの方がむしろ忙しかったということを承知の上で、今回、ここに焦点が当たっているので伺うんですが、１Ｆの津波のことに関して、上司の方、例えば、武藤さんや武黒さん、また、更にその上の会長、社長とやりとりをされたことは何かございますか。

○吉田所長　いえ、ないですね。というよりも、まだ電共研とか、最中ですから、何か新たな知見が出てくれば御報告しますけれども、今は検討中ですという話なので、特段、それについて追加の報告をした記憶はないです。

○質問者　逆に求められたこともなかったということ。

○吉田所長　ない。

○質問者　わかりました。22年に入っても、１Ｆ３の関係でプルサーマルの話が出ましたけれども、その文脈で、貞観の津波の話が出たとか、１Ｆの津波の話が出たという御記憶も。

○吉田所長　ないです。

○質問者　上司の方とやりとりされた御記憶もないということですね。

○吉田所長　はい。あるとすると、貞観津波がどうのこうのではなくて、結局、一般論というか、普通のプロセスの話として、役所もほかの電力の分も同じなんですけれども、まず、地震動の評価の妥当性ですね。だから、断層だとか、ここから見たときにこの発電所にどれぐらいの地震が来るんだという評価にまずウェイトを置いて、そこをしっかりやります。その後で、それに伴う随伴事象の評価ということで、津波だとか、そういう評価をするというプロセスになっていますので、この時点ではまだ、ポイントとしては地震動と対策工事みたいな、地震の議論がメインでありまして、津波はどちらかというと、最終報告書までの間でとりまとめてそれこそ土木学会の評価もそのころは出ますでしょうから、そこをまとめて全部きちっと出して、対策が必要なら対策をするんだと、こういうことだと思うんですけれども、そういう流れで決めましたから、この辺はまだ役所の方も地震にフォーカスしている時期だったと思います。

○質問者　わかりました。ありがとうございます。

○吉田所長　どっちみち役所のことだから、責任逃れで我々は注目していたとか言うんだと思うんですけれどもね。

○質問者　そういったことを言う節があるんですけれども、言っていることと行動が伴っていませんね。それは我々も承知しております。

その後、伺うべきは、これは武黒さんとの絡みになるんですけれども、平成22年の６月、本当に異動される直前かと思うんですけれども、毎年６月に株主総会だと思うんですが平成21年度の株主総会、22年の６月だと思うんですけれども、そのときに、武黒さんの手持ち資料の中に、貞観の津波とか結構入ってくるんですけれども、それとの関係で、例えば、福島県公表による津波想定とか、新知見による巨大津波とか、こういった想定問みたいなものがありまして、こういったのを組んであるんですけれども、この絡みで、異動直前で、所長もばたばたしておいでだと思うんですけれども、武黒さんと何か。

○吉田所長　我が社の基本的な株主総会対策を申し上げますと、毎年、答える役員用にＱ＆Ａをつくるというプロセスになっていますから、その資料づくりみたいものは随分前から始まるんです。だから多分、早目で言うと、2月、３月ぐらいからやっているわけです。想定Ｑみたいなものをずっと出していく。あと、株主総会の前に色んな株主からのＱが追加で来ますから、それを直前にやる。想定Ｑは、その前から社内でＱを出しておいて、昨年つくったベースがあります。要するに、去年の株主総会のときにつくったＱ＆Ａがあって、１年間たちますから、この間にいろんなことが進んできたり、状況が変わったりしたことを反映するという作業を、６月の前の、たしか２、３月ぐらいから始めるわけです。前年度のＱ＆Ａを読んで、追加でＱが必要なものは全部入れ込んでいって、担当セクションがそのＡをつくって上げる。それをざーっと読んでいって、例えば、武黒がわからなかったらこれはどういうことだ、もっとこんなＱがあるだろう、何言っているんだと、こういうのが延々と続くわけですよ。本当に面倒くさいんですけれども、しようがないから、担当部長としては全体を把握して、▲▲これをつくっておけ、▲▲つくっておけとか、▲▲つくっておけとか、ほかの話もありますから、いろんな奴をつかまえて、つくっておけという指示をして、集まってきて、ざーっと読んでみて、わかりにくいじゃないか、またこんなこと言われるぞ、もっと細かくしておけとか、ざっくりいけ、聞かないよこんなこととか、そんな話をやりとりやりながら、株主総会を迎えるわけです。ですから、この内容については、私はもう一回、当然見ていますし。

○質問者　過程で武黒さんにも説明するということですね。

○吉田所長　勿論。これは株主総会を目標というより、武黒を目標にしている資料ですから。

○質問者　なるほど、わかりました。

○吉田所長　わかりやすいでしょう。

○質問者　非常にイメージが湧きます。大変勉強になります。我々は逆に親方日の丸でやっているんで、そういうところは存じ上げないところもあるので、いろいろ教えていただけると。そうすると、ここに書いてある貞観津波については、津波堆積物調査結果に基づいて新たな波源モデルが提案されて、これは佐竹論文だったと思うんですけれども、分布を説明できるモデルも２つ示されていて、確定していなくて、今後の研究、進展を注視して、必要に応じてやっていきますよ、なお、土木学会で審議しておりますよと、まさにここにこのスタンスがあらわれているということで、武黒さんも、当初からその認識をずっと持っていらっしゃって、それがここにも表れている、こういうこと。

○吉田所長　はい。

○質問者　このとき初めてとか。

○吉田所長　ないです。あり得ないです。

○質問者　わかりました。ありがとうございます。

そこで、その後なんですが、今度は異動された後のことについてで恐縮なんですが、そういった取組みの萌芽みたいなものがあったんではないかということでちょっとお尋ねなんです。平成22年の８月からなんですけれども、こういった形で、中越沖地震対策センターということで、福島地点津波対策ワーキングというのが22年の８月に立ち上がりました。こういったことを、必要だから、おれは異動するけれども、置き手紙的に、頼むぞというふうなことで何かやっていかれた御記憶はありますか。

○吉田所長　明確にワーキングを立ち上げてやれという指示をした記憶はほとんどないですね。

○質問者　ああ、そうですか。どうやら体制が変わった後、新しい方々が、そろそろ、そろそろと言っても、もうちょっと先ではあるんですけれども、お尻が24年で見えてくるので、逆算して、そのときから用意ドンではだめだろうということで、頭の体操を始めるかということだったようなんですけれども、そういったのをやり始めておけよということの御指示とか、されたことはありますか。

○吉田所長　このワーキングをやるというよりも、全体として、１Ｆの最終報告を、役所に言われるまでもなく、我々も早くやりたくてしようがなかったわけです。当然、メーカーの尻も叩いて、最初に平成27年ぐらいになるとか言っていたものを、人が足りないからというものを、いろいろ算段して、こうやって、ああやってくれとかいうことで、極力手前に押して、それでも24年度ぎりぎり、平成25年３月ぐらいで最後のものを出すとか、その辺の議論をずっとやっていたんですね。早くやれと。当然、だから、最終が決められていますから、全体として、構造強度の計算だけではなくて随伴事象についても出さないといけないわけだから、ターゲットをそこに合わせて、やっておけというのはずっと言っていました。基本的に耐震の強度計算の報告書を出すだけがファイナルではなくて、随伴事象を含めて報告しないといけない。だから、それに向かっての備えはしておけよというのはずっと言っていましたから、その中で、ワーキングそのものをつくってやれと個別に指示した記憶はありません。

○質問者　土木学会がどんな話とか結論を出すか、全然見えないわけですから、また、本当に来るのかなという話でもあるということで、皆さんもおっしゃるんですけども、だけれども、出た時点でゼロというのはまずいんで、机上検討ということになりますが、始めたんですよというふうなことを皆さんおっしゃっているんですが、所長におかれても、頭の体操でもいいから、やれることはやっておけよという御趣旨で御指示された。

○吉田所長　はい。

○質問者　わかりました。では、具体的なことはともかく、そういう話はされておいでだった。また、その意思を受けて、その後、より具体化、その更新したということになるんですか。

○吉田所長　したんでしょうね。

○質問者　こういったものがあったというのは、今、初めてですか。

○吉田所長　初めて聞きました。

○質問者　さようでございますか、実は、▲▲さんも、ちょうど同じタイミングで。

○吉田所長　私の後任ですからね。

○質問者　センター長から、今度、▲▲▲▲▲▲になられたんですが、このことはやはり御存じなくて、センターで頑張るぞという、▲▲さんが結構頑張られたのかなと思ったんですけれども、そんなような取組みだったのかなと。この辺りからやるぞ、やるぞという話というわけでもない。

○吉田所長　ないです。

○質問者　総論としては。

○吉田所長　総論としてではなく、特定の話で。

○質問者　わかりました。最終的には、どうやれるかというのはともかくなんですけれども、耐震機器の方で、ポンプのモーターの水密、それ一本では到底津波の波力に勝てないので、今度は建築耐震の方で、何か建物を建てるだとか、もしくは防潮堤はちょっと脇に逸らすけれども、本当に直前のところで防波堤建てるとか防潮堤を建てるという土木技術のアイデアとか、とにかく合わせ技かな、みたいなデザイン案みたいなものが出ていたようなんですけれども、各グループが、例えば、センターの中で、土木調査とか、建築耐震とかいろいろあると思うんですが、それぞれ自分でできることということで検討はされているんですけれども、みんなで横を見ながらというのは余りやられていなかったようなんです。

○吉田所長　それまでということですか。

○質問者　はい。

○吉田所長　どうしても、結局、レベルになるんですけれども、そもそも津波の波の大きさに全部よってきてしまうんですけれども、私などのイメージは、今回みたいに10mではなくて15mも来てしまったわけですから、もともと10mの検討をしていても間尺に合わなかったなと今は思っているんですけれどもいずれにしても、例えば、７～８mぐらいだったら上がってくるわけですね。ポンプ、モーターのところが水浸しになってしまう。一番重要なのは、来て、引き波のときに水がなくなりますでしょう。いずれにしても津波ですから、こう行っている間にこの機器が壊れなければ、また水が戻ってきますから、そのときに動くようになっていればいい。だから、海水ポンプ、モーターが水密性を持っていて、そういう電源でやっておけばいい。津波の間は動かなくても、二回津波が引いて、第２、第３波ぐらいで水は元に戻るわけですから、その時点で動かせれば、一応、機器として対応はできるわけです。そういうことを考えれば、モーター側だとか、機器側で考えることはしっかり考えるという形になります。

今回は余りにも大き過ぎて、ポンプ自体が全部すっ飛んでしまうようなことを考えますと、また全然別の対策になるわけです。ですから、どういう津波なんだというところがはっきりしていないときに、対策と言ってもこの議論は非常に難しいんです。６．何mと言っているものが７mぐらいになるとかいうんであれば、今の水密ぐらいで何とかなるんではないかというふうに思うんですけれども、15mと言うと、何をやろうが力が強いですから、持っていかれるわけです。これをカバーするにしても、津波の大きさによって、カバーしたって意味がないカバーだってあるわけです。結局、いろいろ検討するんですけれども、最終的にこういう津波を想定しなさいというデザインのベースが与えられない限り、本当の検討はできないんですね。

○質問者　役所の方がもっとひどいと思うんですけれども、縦割りというのがあって、みんなそれぞれタコ壷に入っていて、俯瞰して見渡して、こういう必要があるんではないか、実際、そういった気付きがあって、こういうのが立ち上がったんだと思うんです。

○吉田所長　それまで少なくとも、耐震センターというものを同じ部屋に入れたのは、元々うちの会社も全く同じで、縦割りの強い会社ですから、横の情報を遮断するんですよ。だから、耐震センターの機械屋も電気屋も土木屋も建築屋も入れて検討させていた。平成19年の中越沖地震でそういう組織をつくってやった。ところが、おっしゃるように縦割りがあって、そこを私はブレークスルーして、これとこれを一緒に検討しておけと、津波の話もやらせていたんです。だけれども、今、言ったみたいに、津波といっても、機械屋は、どれぐらいの津波が来るかわからないのに設計なんかできませんよ、とりあえず水に浸かっても動くようなモーターとポンプを開発しておけと。

○質問者　それは実際おっしゃっておいでだった。

○吉田所長　言っている。

○質問者　実際、水密は一番早く立ち上がって、粛々と、なかなか難しい問題であるとはいえ、やっていらっしゃったというのはあるようなんです。

○吉田所長　時点としては、この議論があった直後ぐらいから、機械側で対応できることはやっておけという話はしていたわけです。それが、波が大きくて、ポンプまで全部持っていかれるような津波かどうかわかりませんから。

○質問者　その時と、機器耐震の水密を検討していらっしゃったグループと同じぐらいの熱意を持って、例えば、建築耐震とか、土木技術とか、いろいろ動かないのはどうしてなのか。

○吉田所長　彼らも彼らで、さっきの話ではないですけれども、動かないというか、設計がね。

○質問者　設計が決まらないと動けない。

○吉田所長　決まらないと動けない。私が言ったのは、どんな設計になろうが、要するに、水をかぶってしまうでしょう。例えば、５．何mを６．何mにしたんですけれども、6.5になったり、７になったら、強度は別にして、波をかぶってしまうでしょう、だから動かないでしょう。波をかぶっても動くようにするにはどうしたらいいかは、とりあえず機械屋に検討させる。

○質問者　何mかが決まらなければではなくて、水をかぶってしまうから、かぶってもいいようなことを検討しろと。

○吉田所長　そういうことです。

○質問者　だけれども、建築耐震とか土木技術の方は、やはり何ｍかが決まらないと動けないと、そういう違いがあるのではないか。

○吉田所長　そういうことです。

○質問者　なるほど、わかりました。

そこで、そういう話の後に、今年に入ってしまうんですけれども、3・11の事件ですけれども、その前に、３月７日に▲▲ＧＭほか数名が保安院に行きまして、現在の１Ｆの津波の状況を説明しているんですけれども、これは御存じですか。

〇吉田所長　今回の後で聞いておりますけれども、その時点では全然知りませんでした。

○質問者　全然ご存じない。わかりました。

あと、１Ｆに移動されて、まさに目の前にあるものの話になってきたわけですけれども、

○質問者　もっとざっくばらんに伺うと、よーし、福島かと。

○吉田所長　やだな。と。

○質問者　そうですか。そこはどういうふうな心持ちで。

○吉田所長　プルサーマルをやると言っているわけですよ。はっきり言って、面倒くさいなと。この業界そうですけども、結局、地方自治体だとか、保安院だとか、間に挟まってさっきの話ではないですけれども、ぐちょぐちょなわけですよ。技術的な議論ではなくて、あれやりたい、これやりたい、こうやれだとかいう、極めて不毛な議論の中で技術屋が押しつぶされているというのがこの業界です。その中で、この１Ｆのプルサーマルを始める、また面倒くさいところの所長で行くなと思っていたら、案の定、面倒くさくて、いろんな説明会しろだとか、地元だとか、県も含めてありまして、その対応が、想定するのがもう面倒くさいなというのがまずあって、それが１つと、１Ｆというのは私も４回目の赴任ですから、それなりの古さを持っています。いろんな改造工事だとかいうことが、ほかのプラントに比べてメニューがものすごく多いわけです。そういう工事をこなしていくというわけですので、面倒くさいなと、こういうのがあって、要するに、感想から言うと、面倒くさいなということ。

○質問者　そうですか。なるほど。そういう中で、今だから聞くということになってしまうんですけれども、随伴事象たる津波の話もちらほらと部長をされておいでのときに出ていたわけですけれども、そのことに関して、何か赴任されるときに。

○吉田所長　そこは、ある意味では設備管理部に任せていました。

○質問者　ちゃんとやってもらって、必要ならやればいいと。

○吉田所長　何かあって、必要だったらやるよということで考えていました。こちらに来てしまったら、随伴事象のことに気を取られているというよりも、プルサーマルが目の前で、本当にしち面倒くさいぐ収い、いろんな説明に行ったりとか、やらないといけないんで、そこが目一杯だったんです。そこで、なおかつ、うちのプラントでトラブルを起こしやがって。大体、私が着任する前の６月20日、まだ小森が所長のときに、一緒に県に挨拶に行っていたら、説明に行っている最中に１Ｆ２号機がスクラムを起こしやがってですね、これはまだ着任前ですから、小森さんにあんたの仕事だよと言っていたんですけれども、それがあって、私が着任しますとプルサーマルが始まって、現場に視察に来るだとか、しち面倒くさいことをやっていて、９月の初めぐらいに今度は１Ｆ５の配線間違い、運転操作ミスです。ＲＣＩＣという機器の、５号機と６号機の機器を間違って操作してしまったという事象がわかってしまいまして、そんなことがプルサーマルに影響するわけですよ。こんなずさんな併合やら起こすようなプラントでプルサーマルをやっていいのかというわけです。じゃあ、やらねえよ、とか言いたいんですけれども、言えないですから、申し訳ございませんと県だとかに謝りまくりに行って、馬鹿だ、アホだ、下郎だと言われているわけです。くそ面倒くさいことをやって、要するに、総括して、その後もですけれども、ずっとプルサーマルに押しつぶされている。福島第一の３号機を立ち上げるときも若干のトラブルがあって大騒ぎになってしまうし、本当にくそ面倒くさいなと、一日も早く辞めたいと。そのときに辞めておけばよかったです。

○質問者　そうですか。わかりました。

○吉田所長　ですから、そんな状態なんで、申し訳ないけれども津波随伴事象だとか、その辺に考えが至るような状態ではございませんでした。

○質問者　それどころではなかった。わかりました。

○吉田所長　それと、もう一つ言いますと、随伴事象マではなくて、やはり私は責任者として来ていますので、早く耐震強化工事だとかをやらないといけない。これはミッションですから。随伴事象というのはどちらかというと本店の計算だとかの話なんですけれども、工事だとか、そういうところは私の責任になりますから、ちょっとでも早く終わらせるためにはどうすればいいんだとか、設計のやり方をもう一遍見直した方がいいんではないかとか、そんなことはやっていましたけれども、随伴事象まではなかなか。それは本店の話。

○質問者　わかりました。では、異動された後は、津波の話とか、どうたらこうたらとかいうことは特段関わっておいでではなかったわけですね。わかりました。

特段、▲▲さんに席を譲られる際に、何らかの、１Ｆに関して引き継ぎをされたとかそういったことは特段。

○吉田所長　少なくとも耐震センターの仕事に関しては彼と一緒にやっていましたから、特段引き継ぎする必要もなくて。

○質問者　引き継ぎするまでもなくて、よくわかっていること。

○吉田所長　やってちょうだいと。どちらかというと、地震対策センター以外の業務のところで幾つかですね。新増設というか、その時点で大きいミッションが福島第一の７、８号機、それから、東通の１号機は建設が始まるということで、１号機、次に２号機をどうするかとか、彼に引き継いだのは、そういうところが重点ですから、地震対策センターの議論は当然、十分知っているんで、そのままやってくれということです。

○質問者　と言うことなんですね。あと、先ほどの５、６号機でＲＣＩＣがというのは、どういったことがあったんですか。

○吉田所長　どちらがどちらだったか、６号機が停止して、５号機が運転していたのだったか。

○質問者　いつごろの話ですか。

○吉田所長　去年の、私が所長になって、９月の上旬だったと思います。要するに、５号機、６号機が隣接してあるわけです。ＲＣＩＣという隔離時冷却系というシステムがございます。これは５号機も６号機もあるんです。どちらか忘れましたけれども、前提として、５号機が運転していて、６号機が定検中だったということにしましょう。

○質問者　どちらかがどちらかということですね。

○吉田所長　そうです。実は、運転中のプラントのＲＣＩＣというのは、１か月に１回、サーベイランステストをやるんです。動かしてみるんです。実際には炉に入れないんですけれども、ラインを途中で、炉に入れるところから計算して。

○質問者　テストラインを。

○吉田所長　テストライン。ぐるぐる回すという試験をやるんですけれども、このサーベイランスをやったときに、動かなかった。これはＬＣＯ逸脱といって、ＥＣＣＳ、非常用炉心冷却系のサーベイランスでそれをやったとき、動かないというのは、運転制限の逸脱ということで、役所に報告しなければいけないので報告した。調べていくと、この途中の電源盤のところのケーブルが離れていた。なぜかというと、６号機が定期検査中で、６号機のここを外せという作業があるわけです。この盤がたまたま隣接していて、本当は上下が違って、階が違うんですけれども同じような盤なんです。行った人間が５号機と６号機を間違えてしまって、本当は停止中のプラントのものを外すはずが、運転中のプラントのものを外してしまったまま、それっきりになったんです。サーベイランスは月１回ですから、その間は別に試験をやらないから、わからないんです。８月の時点でサーベイランスをやったときにＯＫだった。９月でやったらおかしかった。外れていた。何で外したのと言うと、ちょうど８月中に定検中の６号機でその操作をやるつもりが５号機でやってしまったというのがわかってですね、これが、袋だたきですよ。先ずはなんだということで。

○質問者　協力企業がミスってしまったんですか。

○吉田所長　これは違うんです。これは当社の運転員がやる操作ですから、完全に東京電カしか悪いやつがいない。人のせいにできないです。プルサーマルをやっている緊張感がないとか、要するに、罵詈雑言です。

○質問者　そうですか。わかりました。そうしましたら、津波の点については、大体これくらいで。

あと、アクシデントマネージメントについてもいろいろ伺っていきたいんですが、アクシデントマネージメントも、平成６年に検討報告書を書かれて、平成14年に整備報告書をつくられる間、一般的なお話も加藤からも少し伺っているんですけれども、それとは別に、今回の事象の一番の原因が自然災害だということもあるので、自然災害との絡みで、それに起因するシビアアクシデント対策という文脈でちょっとだけ伺って、一旦また休憩とさせていただこうと思います。

皆さんにいろいろお話を伺ってまいりました。今日のヒアリングを迎えるまでに、武藤さん、▲▲さん、地震対策センター、ほぼすべてのＧＭの方にもお話を伺いました。今、１Ｆの所長というお立場ですけれども、当時の設備管理部長のお立場だったときということを前提にお話を伺わせていただけたらと思います。東電における原子炉施設を自然災害から守るために、東電さんはどんな対策をされているんですかという問いがあった場合に、どういうふうにお答えになられますかと、皆さんに尋ねていきました。皆さん、自然災害に対しては、安全設計審査指針がありますけれども、更に、地震、地震随伴事象については耐震設計審査指針、こういったものがあって、それを踏まえ、合致するような形で、設計としてきちかとしたものをつくって対応しています。具体的には、いろんな自然災害をまず想定して、その想定した自然災害に対して十分に耐え得る設計で原子炉施設をつくる。既設のプラントについては、それがきちんと守られているように、耐震バックチェック中ですけれども、チェックをしていって、設計基準を変えなければいけないという話があれば、それに必要な対策工事をすることによって、自然災害から原子炉施設を守る。こういう説明だというこどでよろしゅうございますか。

○吉田所長　結構です。

○質問者　その際なんですけれども、そういった想定を超える、まさに今回がそうなんですけれども。次に、そういうふうに皆さんから御説明をいただいた後に、こういった問いをさせていただいたんです。仮に、そういった想定をした災害を超える災害が来た場合に備える、そういった場合に考えられる、いろんなシビアアクシデントを想定して、それに対応するための備えということはお考えになられなかったんですかと伺いましたら、皆さん、考えなかったと。それは、そういったことを想定するぐらいだったら、設計の条件をまず上げると、皆さん、武藤さんも答えておいででした。これは所長におかれましても同じですか。

○吉田所長　基本的には同じ考えです。ただ、私は設備管理部長になったり、建設部長をやっていたところがある。設備管理部長というのは昔の原子力建設部長の延長線の仕事ですから、ここの仕事というのは基本的に設計を考えるんですね。設計を考えるということは、設置許可の、いわば今の指針関係をどう満たすかという仕事を一生懸命するというのが建設部なんです。私はどちらかというと、運転・保守の、実際に動いているプラントを見てきた経験の方が長いですから。若干ニュアンスは違って、しかし、そうは言っても何が起こるかわからない。さっきの話ではないですけれども、５号機と６号機をはき違える、人が出てくるわけですよ。実際に運用したら、それでも何とか、プラントが危険な状態にならないように、サーベイランスもやっているわけですし、もしＲＣＩＣが動かなくても、ＨＰＣＩがあってバックアップするだとか、そういう設計の基本的なところはできている。でも、やはり世の中というのはわからないというのは、私の個人的な感覚としては、今回の津波があってから言うわけではなくて、その前から、建設一筋の人は、指針だとかのお考えがありますから、当然、今のお答えの仕方が一番模範回答だと思うんですけれども、模範回答した上で、あえて言うと、でも、世の中は思うようにいかないところが結構あるもんねという感覚は持っていました。

○質問者　今のお答えは、基本的には先ほど私が申し上げたとおりの考え方で。

○吉田所長　それは今までの原子力の設計の考え方ですから、そこはノーというっもりはなくて、みんなが言うとおりだと思います。だけれども、実際に現場に行って、現場で見てみると、なかなか通り一遍のことでできない部分がある。今まではそういうことは極めて少なかったんですけれども、トラブルを経験していると、例えば、福島第一の１号機、これは前の調査委員会で加藤さんにも御説明しましたけれども、平成３年に海水漏れを起こしています。あの溢水を誰が想定していたんですか。あれで冷却系統はほとんど死んでしまって、ＤＧも水に浸かって、動かなかったんです。あれはものすごく大きいトラブルだといまだに思っているんです。今回のものを別にすれば、日本のトラブルの１、２を争う危険なトラブルだと思うんですけれども、余りそういう扱いをされていないんですよね。あのときに私はものすごく水の怖さがわかりましたから、例えば、溢水対策だとかは、まだやるところがあるなという感じはしていましたけれども、古いプラントにやるというのは、一回できたものを直すというのは、なかなか。勿論、いろんなことをやってきました。

○質問者　わかりました。これも皆さんにお尋ねしているんですけれども、横が時間、こちらが設計条件で、例えば、建築許可のときにいろいろ自然ハザードを想定して、これを守っていれば大丈夫ではないかというラインでしばらくきているときに、例えば、知見Ａみたいな話が出てきて、今回、更に行くと、平成24年の10月に土木学会の津波評価技術の改定が予定されておりましたけれども、そのときに必要だったのは間違いなく、ここまで上げなさいということになれば、こうなって、すぐには無理で、対策工事が必要なので、完成した時点で、こういうふうになるかと思うんです。まず１つ目のお尋ねなんですけれども、この間、どうするかということについて、これはどんなふうな対応を取られるんでしょうか。

○吉田所長　非常に理想的に書くと、こういう図式なんですけれども、例えば、24年の10月に土木学会が開かれるとすると、大概、そのときにＡかＢかという結論になるわけです。10mなのか、５ｍ、６ｍでいいのか、はたまた15mで行ぐか。多分、学会でＯＫが出る１年ぐらい前には、大体、いろんな議論の中で見えてくると思うんです。今年の末から来年の初めぐらいには大体出てくる。その×は土木学会のものが出たから×ではなくて、多分、土木学会が出る前に、ある程度、こちらの方針を決めざるを得ない。それで土木学会が出ても耐えられるようにするというのが我々の電力としてのノウハウだと思うんで、土木学会が出るというても、その前に議論が多分あって、ほとんどもうこれだよねと言いながら、いろんな先生の話を聞きながら、最後は詰めをやっているというような学会の普通の進め方ですから、素案が出て、そこで15mでやむなしというんであれば、23年ぐらいから、早目から準備を始めておく。さっきのあれではないですけれども、予算も含めて、こうなりますよ、検討を含めてやっていきますよ、とにかくこうなりますと。

だとしても、それが終わったからといって、土木学会のときまでに工事なり何なりが終わっていないよねというのもおっしゃるとおりで、そのときに、どうするの、あんたは。という話だと思うんですけれども、これは難しいです。明確に、近未来というか、ここ数年来に津波が来るということが、かなり、先生方の意見の中で、これもＰＳＡにもよるんですけれども、ＰＳＡ自体が本当にどこまでというのはありますけれども、確率が非常に高いというのがあれば、これはやるしかなくて、だめだったら、念のため、やはり止めるんではないですか。

○質問者　武藤さんも、蓋然性との考慮で決めるんではないかということで、武藤さんがおっしゃったのは、このラインを完全に覆す内容であれば止めます。よりこれの方がいい、これでも悪くないんだけれどもね。だったら止めないのかなと、そんなような雰囲気の話をされていました。

○吉田所長　まあ、そうでしょうね。そのときに、例えば、さっきの話ですけれども、波の高さが6.5mですということで、そういうプラントもありますけれども、要するに、あそこの法面を超えないような話であれば、運転操作で何とか対応できるというのであれば止めないと思いますけれども、絶対にあそこを超えて津波が来ると、10人が10人、土木屋の先生が言って、すぐ来るよという話になれば、それは当然ですよ。止めると言っても、あのおっさんも経営者だから、本当に電気がなくなって、彼はそれでいいのかどうか、私はよくわかりませんけれども、それは迷いますよ。なにせ。そんなに明確に言えないですけれども、やっぱり、はっきりとそうわかったら、それは止めざるを得ないと思います。

○質問者　わかりました。それで、浅はかだと言われるかもしれないんですけれども、例えば、このタイムラグを埋める１つの方策が、ＡＭとして、仮に何か自然災害が来たときでも、べしゃっと、今回みたいにだめになったときでも、Ｂ.５.ｂ的なといったらいいんでしょうか、今回、人力で大変苦労されましたけれども、そういった対応を事前にいろいろ考えて、訓練して備えるという対処ができる、そこのタイムラグを埋める１つの手段があるのではないかと思うんです。今だからそういうことを言って、当時はそういったお考えはなかったと思うんですけれども、これはどうですか。

○吉田所長　おっしゃるとおりだと思います。我々の方でやっていたのは、津波の話をすると極端なのであれですが、いろんな条件が変わったときに、条件変わったとして、それが来たときにどうなるのよというのを想定したときに、運用でできる話は、例えば、手順書に落として、こういう場合はこういう手順でやろうぜという形でやったり、ものによっては、部分的な設備の追加で逃げられることはそういうことを今までやってきたわけですから、それは運用側のノウハウなわけです。条件が変わったときに、耐えられるのは、１番は一から設備をつくり直すことなんですけれども、一から設備をつくり直せないときは、運用でこうしましょうという話になる。

津波はそうなんですけれども、津波が来たら、プラントはやはり止まるんです。16mではなくても、取水管がありますね。引き波のときに水が入ってこなくなったら、これは自動的に止めるわけですから、恐らく止めましょう。止めるのに対して、ほかのところにダメージがないように、適切に津波の引き波のときに止めるには、こういうところを見て、こういう形で止めていきましょうねという手順ができているわけですから。そういう意味で、いろんなものが、結局、設計だけではなくて、運用も含めて、そういう対応をしていくというのは、実際のものとしてはそうやっていく。

ただ、今回のものは、15mというのは思考停止レベルの話なので、それに対してのＡＭだとか、それに対しての対応というのは、今だからこそ、いろんな人がおっしゃるんだけれども、我々としては、「想定外」という言葉を使うと最近どこでもぶん殴られるんで使いづらいんですが、そこは運用でも逃げられる話ではないしというところで、そこは思考停止に入ってしまいますね。そこまで言われてしまうとね。

○質問者　わかりました。そこで、更に次の質問を皆さんにさせていただいているんですけれども、今回、たまたま推本なり、貞観なりという話があったわけですけれども、ここを埋めるという発想は、皆さんに伺うと、これ自体が来るのかよという話なんだから、こういう領域を想定して何か考えないとおっしゃっておいでなんですが、所長はいかがですか。

○吉田所長　私も、さっきから申し上げているように、設計上、根本的に変える話になるんで、そうなのかどうなのか。

○質問者　これぐらい確からしい何かがある。

○吉田所長　そうそう。ない限り、ちょっと動けないと思いまず。今、大変な目をした後で言うと、何かしておけばよかったなと思いますけれども、それは後知恵ですから、地震が来る前の条件で考えれば、定説が出て、学会なり、専門家のきちっとした方向性が出た時点で対応するしかない。ある程度それが出そうになったら、当然それを先取りしてやっていくというのが我々の責務ですから、24年10月になってから、やおら動き出すんではなくて、その場合に、当然のことだから、いろいろやっておく。その線がもうちょっと前に来るでしょうけれども、知見があったから即動くということではなくて、というふうには思います。

○質問者　わかりました。ありがとうございました。

そうしましたら、ここで一旦、たばこを吸っていただいて、今度は、もう少し大きいＡＭの話を伺おうと思います。次からは加藤の方も同席させていただきまして、またよろしくお願いいたします。

○吉田所長　３時ぐらいですか。

○質問者　そうですね。３時再開で。

○吉田所長　わかりました。

（休　　憩）

○質問者　アクシデントマネージメントのことについて伺っていこうと思うんですけれども、夏に加藤から少し伺っているんですけれども、仕切り直しで、武藤さんにも平成４年辺りのところから伺ったんですが、所長におかれましてこれまでの本店勤務の際とかに、東電における全体的なＡＭ策の整備について何らかの形で携わられたことはありますか。

○吉田所長　全く携わっていないです。先ほど言いましたように、私はどちらかというと、発電とか、運転とか、運転プラントをやっていましたので、その上流側のアクシデントマネージメン卜のコンセプトのところは、うちでいうと建設部系というか、安全屋のお仕事なものですからというのが１つと、私、平成７年から11年まで４年間、電気事業連合会に出向して、うちの会社にいなかったんですけれども、たしかシビアアクシデントのいろんな検討は、その辺りがピークでいろいろやっていたと思うんです。そのときにちょうど会社を離れていましたから、そういう意味では、ほとんどゼロですね、携わっているという意味ではですね。

○質問者　平成14年に、東電で、こんな形でアクシデントマネージメントを整備しましたよということで出されているんです。先ほどの自然災害に起因するシビアアクシデント対策との関係もそうなんですけれども、要は、どばーっと地震とか津波が来て、一遍に複数プラントがだめになるということについては、安全評価の方でも余り想定していなかったという状況があって、その理由の１つに、こういうことが起きたらどうするというふうな事故の事象を想定する際に、審査指針でもそうなっているんですけれども、内部事象、個別のプラントの中で起きたことについては、事故シークェンスにとらえていろいろ考えていくんだけれども、例えば、電源喪失ですと、電源融通を受ける先である隣も一緒にべしゃっとつぶれるということは考えていないという状況がどうもあったようなんです。その点に関しては、所長におかれては、ＡＭ策を整備する上で、複数のプラントが同時に故障するという事態を想定していたかとか、していなかったとか、もしくは全然考えが及んでいなかったか、その辺りはいかがでしょうか。

○吉田所長　２言で言うと設計ベースの議論がされていたのはわかっていますけれども、設計の中でも、今、言ったみたいに、定説としてという言い方はおかしいんですけれども、我々の基本的な考え方は内部事象優先で考えていたということです。私は入社してから今まで、余りタッチしていないんですけれども、要するに、原子力の設計の考え方はそういう考え方だということは承知していた。今度、運用側に回った際に、運用側で同時に今回のような事象が起こるかということをあなたは考えていましたかという質問に対して言うと、残念ながら、３月11日までは私も考えていなかった。

○質問者　これも武藤さん、皆さんにも伺っているんですけれども、同時に複数のプラントが故障するということに、皆さん、思いをいたしていらっしゃらないんですけれども、それを責めるとか、そういうことではなくて、今後に生かすという観点からなんですけれども、どうしてそういう考え方になってしまったのだろうか。

○吉田所長　１つは、同時にいったという意味で言うと、柏崎の中越沖地震は同時にいったんです。同時にいったんですけれども、我々としては、プラントが止まって、えらい被害だったんですけれども、要するに、無事に安全に止まってくれたわけですよ。安全屋から言うと、次のステップはどうあれ、安全に止まってくれればいいという観点からすると、あれだけの地震が来ても、ちゃんと止まったではないの、なおかつ、後で点検したら、設計の地震を大きく超えていたんですけれども、それでも安全機器はほとんど無傷でいたわけです。逆に言うと、地震は一気に来て、全プラントを止める力を持っているけれども、それは止まるまでの話であって、それ以上に、今回のように冷却源が全部なくなるだとか、そういうことには地震でもならなかった。設計用地震動を大きく何倍も超えている地震でそれがある意味で実証されたんで、やはり日本の設計は正しかったと、逆にそういう発想になってしまったところがありますね。

○質問者　逆に、地震動で対策がうまくできているではないかということで、随伴事象の津波でまさかこんなことになるとは思いが及んでいなかったということで、同時にべしゃっと壊れるというのは想定できなかった。

○吉田所長　はい。

○質問者　そうしますと、例えば、電源喪失の場合に、どういうふうに「止める・冷やす・閉じ込める」を確保していくかということについては、いろいろなシステムがありますけれども、ＡＭ策としては、１Ｆではどんなふうに準備をされていたんですか。

○吉田所長　電源喪失で考えられるのは、一番怖いのは送電線がいかれることと、私などが考えたのは、新福島の変電所がいかれてしまう。

○質問者　外部電源が喪失した場合に、次にどうするというのは、結局、ＡＭの整備を見てみますと、非常用ＤＧが回ったりする。仮にあるプラントの内部のものが全部電源がだめになったとしても、隣から融通が受けられる。いろいろ見させていただいても、最終的には電源融通が受けられるという前提であったようですけれども、そのもう一つ先、電源融通元もだめになる場合ということは想定していらっしゃいましたが。

○吉田所長　だから、確率の問題だと思うんです。極論しますと、これは経験の範囲の議論になってしまうんです、要するに、インターナショナルで、全世界で原子力発電所は400とか600とかありますね。実験炉は別にして、商業炉でも昭和四十数年ぐらいから勦き始めまして、炉年で言えば、ものすごい、400基で平均で20年運転していれば、世界じゅうで8,000炉年ぐらいの運転経験があるわけです。そこでいろんなトラブルを経験しているわけですけれども、今、おっしゃったように、今回のような、電源が全部、あて先も涸れてしまうということが起こっていないわけです。そこが我々の１つの思い込みだったのかもわからないですけれども、逆に自信を持っていたというか。

○質問者　そういった実例がなかった。

○吉田所長　なかったと思いますね。

○質問者　そうすると、最終的には隣からもらえると。

○吉田所長　どこかから融通できると。

○質問者　融通できるというのがあった。今回、それがもらえない状況になってしまったということ。

○吉田所長　はい。

○質問者　今、振り返ってみると、そういう可能性も考えておかなければいけなかったなと思いますか。

○吉田所長　思いますね。

○質問者　例えば当時、3・11前ですけれども、ます、全交流電源を喪失した場合には、ＤＧなどが立ち上がって、復旧するまでに何時間もてばいいという発想ですか。

○吉田所長　これは難しいんです。その事象によるんですけれども、何時間という定義はできないと思うんです。復旧によるんです。ワンラインでも復旧してくれれば、そこから分岐は何度でも取れますのでという発想がありますから、大熊・双葉線全部がいってしまうということを考えていませんから、どちらかというと、どれか１本残っているという前提で考えていますから、せいぜいデイオーダーというか、１日、２日というようなオーダーでＤＧを動かしていれば、何とか外部から復旧できるんではないかというのが一般的なというか、人はどうかわからないけれども、私はそんな感覚ではいました。

○質問者　今回だって、外部電源という意味では、東北線を含めての話になりますけれども、復旧まで何日かかったんだったか、忘れてしまったけれども、外部が引けたのが20日ぐらいでしたが。ですから、６日間ぐらい。 ６日間であれば、経営のあれによりますけれども、水没していなければ、ぎりぎり、何とかもたせることができるかなという範囲だと思います。

○質問者　今回、直流電源も３号以外は、蓄電池も水没するというような状況も当然、想定していなかったということになるわけですね。直流電源が何らかの形で、各個別プラントにもＡ系、Ｂ系ありますけれども、失われた場合でも、隣から交流もらって直流にして動かせばいいやと、こういうスタンスでしたか。

○吉田所長　ちょっと難しいですけれども、ある時間もらえれば、何とか工夫できるんではないかと思っています。ただ、私は昔から、10条、15条で、直流電源の喪失があるではないですか。これは確率が高いなと思っていたんです。

○質問者　それはなぜですか。

○吉田所長　直流電源は結局、バッテリーで充電しているわけですけれども、バッテリーだから、その容量の分しかないんで、本当になくなったときにチャージできるのかとか、そこら辺はすごく気になったんです。交流電源は山ほど来ているではないですか。だから大丈夫なんだけれども、直流電源のところは、ひょっとすると15条通報対象になるのは直流電源かなと、個人的には思っていました。

○質問者　それはもう随分前。

○吉田所長　10条、15条が出たときに、ずっと事象を見ていて、何が一番うちで起こりやすいんだろうなと、じいっと見ていましたら、直流電流は結構弱いというのは思ってい、ましたけれども、これは個人的な話です。

○質問者　交流が来なくなったときに、直流電源自体、８時間ぐらいもつ、その間に復旧をするという考え方でいらっしゃった。

○吉田所長　はい。

○質問者　ＡＭ策としては、平成14年までに整備された中にタイラインという。

○吉田所長　電源。

○質問者　こういった整備をされています。これは当然、御案内のことかと思うんですけれども、こういうのもやはり実際あるということで、これは所長のみならず、皆さん、十分認識していらっしゃるんですね。これは、中圧というか。上の高圧のタイラインとはまた別に引いて、直流にもできるというラインですね。このタイラインを引くときに、他方でつないでしまうと隣の故障ももらってしまうというデメリットもある。

○吉田所長　ありますね。

○質問者　そこの手当てというのはどんな感じですか。

○吉田所長　私は、直旆のそこの想定は実際どうなっているか、タイラインがあってできるというのはわかっていますけれども、どういうふうに回路上切っているかはよくわからないんです。申し訳ないです。

○質問者　わかりました。こういった電源融通策とかも、基本的に中操でボタンなどをやれば操作できるということですね。

○吉田所長　はい。

○質問者　今、電源喪失のことを伺ったんですけれども、今回、助かった非常用ＤＧが３台、６号と２号と４号とあります。全部空冷なんですけれども、なぜ空冷かという辺りは、所長はデザインとかは携わっていらっしゃるんですか。

○吉田所長　これもデザインに直接タッチしておりません。

○質問者　そうなんですか。では、赴任されたら、そういうふうになっていた。

○吉田所長　はい。随分前の改造ですけれども、ちょうど私が電事連とか２Ｆにいたときですから、１Ｆからかなり長く離れたときに、そういう工事をしていますので、工事自体にタッチしてはいないんです。ただ、ＤＧの数が少ないというのは、昔、改造する前に、私、第一保守課長のときに、ちょっとこれはしんどいなという感じはしていたので、ＤＧが３台増えたのは非常にありがたいと思っていました。

○質問者　わかりました。今回、全電源喪失ということになって、ステーション・ブラック・アウトになって、非常に難儀されたということなんですけれども、例えば、全電源喪失に伴って、電源復旧が大変だったとか、あと、ＳＲ弁とか、ベント操作が大変だったとか、いろんな開題があったかと思うんですが、所長が今、振り返られて、これが大変だったから、もし事前にこういう備えができていたらよかったと思われるものはどんなものがございますか。

○吉田所長　それはよく聞かれるんですけれども、まだ私も考えがまとまっていないんですよ。いろんなものがあればよかったと思う。何が一番優先するかというと、できるかどうかも考え始めると、なかなか答えができないんですよ。できる、できないに限らず言うと、もっと強力な電源で、全プラントに供給できるような、例えば、私が昔から思っているのは、小型のガスタービンなり、発電機みたいなもの、要するに、一種の発電所を別に持っておいて、そこからラインを引いて、すぐにラインが復旧できるようなものがあれば、かなりスピードが早いですね。耐震性の話もあるんです。今回も耐震と津波なんで、何を持ってきて、脇に置いておいても、地震で壊れてしまったら期待できないなと思い始めると、何の答えもなくなってしまうんです。要望だけ言えば、ものすごく地震に強いような、数万kＷ、10万kＷぐらいのガスタービンみたいなものがプラントの横にあればいいのかなという感じはします。

○質問者　例えば、今回、実際活躍した電源車ですとか、電源車があればそれで済むものではなくて、電源盤の問題、設置場所の問題とかいろいろありますけれども、つなぎ込みとかについて、Ｂ５ｂではありませんけれども、エアコンプレッサーを使ったり、バッテリーの備蓄を使ったりといった対応は、事前にバッテリーの備蓄があれば、ＤＣを。

○吉田所長　それはありますよ。ですから、そういう意味で、予備品的にあればいいと思うんです。ただ、これも、実際運用する側から言うと、例えば、電池をフルセツト予備品持っていたとするではないですか、いつ来るかわからないトラブルのために、フルセット、毎日充電しておかないといけないわけです。予備品を持つのは、発想的に言えば、極めてそうなんですけれども、実際、予備品も含めた運用を、充電も含めて、やっておかなければいけないという面から見ると、こんなことにならなければ、みんな無駄だと言うわけですよ。何で毎日毎日、いつ使うかわからない蓄電池を充電しているのよという発想になりますね。私はここ７か月ぐらいずっと考えているんですけれども、そんな提案をしても、自分自身が。

○質問者　端的に、実際そういう提案をされたわけではないけれども、したら、そうなっていただろうなというお話ですね。

○吉田所長　自分自身が、提案している側と判断者側に立って自問自答しているんですけれども、今となれば、あった方がいいと思うけれども、そんなものを提案して、いつ来るかわからないもののためにそれをずっと、コストの問題だけではなくて、手間も含めて、そんなものがあるのかなと。

○質問者　ＡＯ弁を開けるときに使った可搬式コンプレッサーとかはいかがですか。

○吉田所長　あれは必要だと思います。今となればね。今、ほかの電力に言いたいのは、今、保安院の指示文書だと、たしか電源の用意だけで、コンプレッサーは用意されていませんね。あんなものは絶対必要だと思います。そういう意味で、もうちょっと整理して、フルセットの電源が要るかどうかは別にして、ミニマム何セットか、バッテリーの準備だとか、使い回しも含めてのコンプレッサーだとか、きめ細かい備えをしておかないと、ほかの電力、危ないなという感じはします。それと、それを使えるような人の訓練とね。

○質問者　３・１１前にそういったものの在庫もなかったですし、また、それを使っての対応の訓練も訓練の中には含まれていなかったと思うんです。それは想定外だったと言われればそれまでなんですけれども、上の方にお話を伺うときは、一応、お立場がお立場なんで、何とか理由を、どうしてそうなってしまったかというのを、今から考えてでも結構なんで教えてくださいと皆さんにお尋ねしているんですけれども、そういったところまでいかなかったのはどうしてだと思われますか。

○吉田所長　やはり来ないと思っていたからです。

○質問者　そういう、べしゃっというのがないだろうと。

○吉田所長　それこそさっきの話になりますけれども、インターナショナルの原子炉の経験からしても、電源が全部落ちてしまって、内部も全部なくなってしまいますという事象は一回も起こっていませんから、そこから考えて、ないだろうと踏んでいた。それは甘いとか何とか、批判されることは。

○質問者　いえ、未来志向でということですので。

○吉田所長　私はそう思います。

○質問者　その次に、今度は消防車の話なんです。今の電源喪失の話は、津波というのも自体が、えー、本当にこんなのが来てしまったということだと思うんですけれども、消防車に関しては、ちょっと違うところがあるんではないかと思って伺うんです。まず、平成14年のＡＭ上の設備の整備がされていく中で、ＦＰラインを使った代替注水策は整備されていたということなんです。そして、中越沖地震前にも送水口はついていて、中越沖地震が起きて、消防車の配備がされて、送水口も増設されてという中で、そうすると、例えば、ＦＰラインを使った代替注水というのは、そもそもＦＰラインの本来の目的は火災対応なので、だから代替となると思うんですけれども、まず、火災対応を考えたときに、火を消すためにＦＰラインがある。そこには、ちゃんとポンプアップするために、ろ過水タンクとかから来たら電動ポンプがある。これは電気が来なくなったらどうするのか。Ｄ/ＤＦＰがあります。Ｄ/ＤＦＰで最終的には水を送って火を消せます。だから大丈夫ですよと、ここまで考えていらっしゃいますね。最悪、Ｄ/ＤＦＰもだめになれば、消防車を使って送水口から入れて火を消す。ここまでは考えていらっしゃったんですか。

○吉田所長　ここは多分、その時点でそんなに明確に考えていなかったと思います。だって、そのときに消防車を用意していないですもの。

○質問者　そのときというのは。

○吉田所長　ＦＰのラインを外につないだとき、出したときも、消防車というのは、そんな台数はなかったですから。要するに、消防車を発電所で購入したのは中越沖地震の後ですから。

○質問者　そうですね。私も中越沖地震の後のことを伺っているんです。今、いきなり代替注水の話をすると、もっと話が遠くなるんで、まずは火災対応、本来的な話を伺っているんですけれども、送水口がある。連結送水口で水を送る口が開いている。これは何のために口が開いているかというと、消防車からつなぎ込むということなんですから、ＦＰラインを使ってプラント内の火を消すときに、Ｄ/ＤＦＰもだめになった場合でも、消防車で送れる。

○吉田所長　中越沖地震以降はそういう話になっています。中越沖地震の前は消防車すらなかったです。

○質問者　私は中越沖地震以降の話をしています。時間の設定としては中越沖地震以降のことなんですが、中越神地震以降、東電の本店の方も、１Ｆの方も、各プラントにおいて火が出たときに、Ｄ/ＤＦＰがだめになっても消防車で送れるんだというところまで思いが及んでらっしゃったわけですね。そうしたならば、そのＦＰラインが代替注水策として炉注水に使われる潜在的な役割を持っているということも、他方でＡＭとして整備されているので、皆さん御存じだったはずなんです。そうすると、パラレルで考えたときに、Ｄ/ＤＦＰがだめになった場合は、消防車を水源にして注ぎ込んで、炉に注水するというところにも思いが及び、それをＡＭ策として更に整備することが可能だったんではないかと思うんですが、そこは所長、いかがお考えになられますか。

○吉田所長　思考停止しているわけですね。要するに、Ｄ/Ｄがあればというところでもう終わっていますね。

○質問者　Ｄ/Ｄまで壊れるということは余り考えていないと皆さんおっしゃって、他方で、１号機とか２号機は、ＧＥがつくったペーパーとかを見ると、ファイヤートラックの絵が描いてあって、注ぎ込むという絵もちょっと描いてあったりするのもあるんですけれども、Ｄ/ＤＦＰがだめになった場合の先を考えていらっしゃらないというととなんですね。そうすると、火を消すためにＤ/ＤＦＰがだめになった場合の先のことを考えていない。代替注水についても、Ｄ/ＤＦＰがだめになった先のことは考えていない。だったら、話がそろうのでわかるんですけれども、火事のときには送水口で消防車をつなぎ込んで注水することも考えていらっしゃるのに、他方で、炉注の代替注水策としてＦＰを使うときに消防車まで思いが至らないというのはどうしてなんだろうと思うんです。

○吉田所長　これは設計的な考えになるんで、私も不得手なところですけれども、想像するに、結局、炉注がなくなる蓋然性はものすごく低いわけですよ。というのは、ＦＰの方がもっと弱いわけです。我々の発想からすると、ＦＰラインというのは、耐震性だってＣクラスですから、何かあったときに使えないんですよ。だけれども、ＦＰに火事があったときにはＦＰのラインでしか消せないわけです。というところで、消防車を含めた火事対策であるんですけれども、炉注というのは、その前にＥＣＣＳもあれば、通常のノーマルのクーリングラインも生きていれば応用もできるわけですし、ＤＧでＥＣＣＳのラインだって、山ほどあるわけです。要するに、原子炉に注水するラインというのは山ほどあるんです。その中の１つでＦＰがついているだけの話です。このＦＰは今、言ったみたいに、耐震性も極めて低い。Ｃクラスでつくっていて、建屋の中をはい回っているわけですから。１つの注水元としてはありますけれども、重要性がそんなにあると思っていないんだと私は思うんです。

だから、シビアアクシデント上は、ＭＵＷだとか、ＦＰを最終注水手段として、何でもいいから炉に注水するようにしましょうという概念はいいんですけれども、設計している側に本当にそれを最終的に注水ラインとして使うんだという意思があるんだとすると、耐震クラスをＡクラスにするでしょう。それ以外のラインが全部耐震クラスＡだし、電源も二重化しているようなラインが全部つぶれて、一番弱いＦＰと、ＭＵＷは今回なかったわけですけれども、そういうものを最後に当てにしないといけない事象というのは一体何か、私にはよくわからないです。

○質問者　私も耐震クラスの話もまた別途伺おうと思っていたんですが、そういうふうな大事な潜在的役割を担っているＦＰラインだから、Ｃではなくて、もっと上げなければいけなかったんではないですかねという御意見を伺おうと思ったんですが、むしろ逆に、Ｃと考えているんだから、一応、ＡＭ策として、代替注水策としてＦＰラインを使うのを整備したけれども、実際には本気でＦＰラインを使うとは。

○吉田所長　私は思いますけれどもね。

○質問者　そういうふうに推測される。実際、本店とかでどんな検討をしたかはわからない。

○吉田所長　そのときにどんな議論をしていたか知りませんけれども、最初にその話を聞いて、どうしたのと言ったら、要するに、ＦＰだとかＭＵＷを最後に突っ込もうと整備したんだけれども、大きい地震が来ると、こちら側の方が先につぶれてしまうねと、運用する側からすると、そちら側の発想になりますね。

○質問者　そうすると、今回、3・11のときに、まさに大変なシビアアクシデントが起きましたけれども、そのときには、どの段階で所長はＦＰラインを使って。

○吉田所長　結構最初の段階でＦＰラインを使っています。津波で外部電源がなくなりました、動くものないではないか、水に突っ込むものがということで、ＦＰライン。勿論、ＩＣだとか、ＨＰＣＩとか、ＲＣＩＣがありますけれども、次に水に突っ込むものはなくなったという時点で、どうやって水に突っ込むか検討しようという中には、ＦＰラインというのはかなり高い確率で入っていました。

○質問者　そうすると、3・11以前は、まさか、もうこれしか残らないという事態は全然想定していなかったがゆえに、ほかにもたくさんあるしということで、消防車を水源として代替注水するということは余りというか、全然考えない。

○吉田所長　その前のステージでは、多分、誰も考えていなかったんではないですか。

○質問者　消火の場合はＦＰラインしかないからということですね。

○吉田所長　はい。建屋の至るところに配管がはい回っているのはＦＰラインですから、そのラインを使って消火するという意味で、そこの水源を多重化しておく、こういう話であって、炉注水まで考えた、そこまで消防車がやるという発想までに至っていない。

○質問者　別に所長に挑むわけでは全然ないんですけれども、皆さんにお話を伺っていると、そういうことなんだけれども、頭では消防車で最後は入れるというのは大体みんな思っていた。頭にはあるんですよと皆さんおっしゃって、まさに所長も思っていらっしゃったと思うんです。頭には、消防車で入れられるというのは皆さんあったんですね。

○吉田所長　後づけで言っている人が多いんではないですか。

○質問者　所長は、当時もう。

○吉田所長　中越沖地震の前後の話、さっきは後ろに限られましたけれども、シビアアクシデントで、ＡＭ対策のときに、ＦＰラインを使うと言うんだったら、その時点から消防車を用意しておけよと、そんなことを後から言うんだったらと、私などは言いたいです。ＡＭをつくったばかどもにはですね。ＦＰだと言うんだったら、最後、そこまで行くよと言うんだったら、ＦＰのラインの耐震強度を上げておくべきだし最後に消防車でするんだったら、消防車だってちゃんと何台も買っておけよと。中越沖地震が来るまでゼロではないですか。中越沖地震で変圧器が火災になったから消防車を買ったんであって、この消防車をこちら側の注水に使おうというところはつながっていないですよ。後から言うと、どうしてという話になるんですけれども、その時点で翻って考えれば、誰も頭につながっていないですよ。今になって、ああやって我々が注水したものだから、考えていましたと言っている人がいるかもしれませんけれども、多分、後づけでしょう。

○質問者　例えば、防災の方とかで、本店と検討会とかやったり、いろいろ気づきの話とかをするような場で、消防車を使って代替注水するという話が口頭限りで出るとか、そういう場はなかったですか。

○吉田所長　私は防災の仕事はほとんどしていませんでしたから、そういう会議に出たあれがないんで、その話は今回までは出ていないと思いますよ。注水のところまでね。

○質問者　今回、振り返ってみたときなんですけれども、まず、消防車を水源とする代替注水というのは、ちゃんと文字で、ＡＭとして整備しておけばよかったなとは思われますか。

○吉田所長　今からだったら思いますよ。だけれども、私自身も、賭けだと思ったのは、

本当にＦＰラインで入るんだろうかというのは、最後の最後までわからなかった。減圧してＦＰが入るような炉圧にまで下げないといけないではないですか。ということは、水位が下がるではないですか。そこでＦＰで水を入れるわけでしょう。だけれども、ＦＰのラインがどこかで地震でたたき切れていたら、幾ら入れても入らないですね。

○質問者　建屋の中のＦＰは大丈夫だろうという見込みの下に期待はされていた。

○吉田所長　勿論ありましたよ。私も柏崎の地震のときに、あの地震でも、タービン建屋、リアクタービルのＦＰのライン、私は全部見て回りましたけれども、一部変形していますけれども、たたき切れているところはなかったですから、ある意味、現実的には、多分、もってくれるだろうなと思っていましたけれども、わからないですからね。実際、あの地震が来て、建屋の中は。最後は賭けですよ、ＦＰのラインが健全かどうかというのは。でも、それしかないですから、そこを使って入れたということです。

○質問者　夏のヒアリングでも、南明興産とか、協力の方々との関係で、当然、業務内容は火を消すという内容だったんで、代替注水として協力するという話になっていなかったということもあって、協力を得るのがなかなか大変だったとか、あと、消防車を水源とする代替注水の話、動き出しが遅れるような状況も、あらかじめ文字で書いておけば、もう少し、その状況は。

○吉田所長　今から思えばそうでしょうと思いますけれども、前の段階に返ったときに、ＡＭのいろいろな仕組みを考えた人たちがそこまで考えていたかというと、全く考えていなかっただろうと言いたいだけの話です。ＡＭの連中は、後からがやがや言うんですよ。私はこの会社の安全屋は全然信用していない。

○質問者　なるほど、わかりました。今、消防の話を伺いましたけれども、今度、手順書をちょっと、夏にも例えば、アクシデント・マネージメント・ガイドなど、いろいろあると。全く役に立たなかったわけではなくて、幾つか参照したりしたんだけれども、想定事象がはるかにシビアになってしまっていて、直接適用できるような状況ではなかったという話は伺ったんですけれども、具体的に、これを開いてちょっと見たとか、参考にしたということは。

○吉田所長　全くないです。

○質問者　開いていらっしゃらない。

○吉田所長　私は開いていません。

○質問者　この程度は入っているという。

○吉田所長　大きい話は、最後、どこで入れるかという話になりますけれども、個別で、各プラントで、どういう操作をするかというのは、いわば当直長という専門職のノウハウというか、お仕事なんですよ。だから、どのラインを開けるかというのは、１号機と２号機で全然設計が違います。だけれども、手順で、どうやっていくかというのは、運転屋たちのお仕事です。私は所長だけれども、運転屋の手順書を全部知っていなければいけないかというと、そんなことはないです。保全の仕事もあれば、いろんな仕事があって、全体を総括して見ているわけですから、そもそも運転という技能に関しては、当直長が責任を持ってやるということです。ですから、手順書に関して言うと、彼らに任せていた。

○質問者　平成14年の整備報告書を見ますと、大きく４つ、設備、組織、手順書、教育訓練みたいな感じで、そのうちの組織のところで、まさに所長が本部長を務めていらっしゃった支援組織のことと、あと、当直運転員との関係がいろいろ書いてあるんです。原則は今、所長がおっしゃられたとおりなんですけれども、他方で、例えば難しいこととか、ＡＭ策の抽出とか、選択とか、そういった検討の場合には、支援組織も積極的に行っていて、運転員というふうな形になっておりまして、全く任せきりにすることもできない状況だったと思うんです。そういった中で、ＡＭ策のいろんな、例えば、策定とか、選定、抽出、そういった話を本部の方でやっていらしゃったときにも、特段、所長の方は。

○吉田所長　手順書まではいっていないです。基本的には操作そのものの直接的なあれは当直長の下で運転員がやるということで、支援とおっしゃっている内容も、勿論、対策本部のメインの仕事ですから、そこは例えば、保全の人間で、運転操作技術、関係するような、例えば、不具合があったら、その補修をさせるだとかいうことは当然させるわけですし、もっと言うと、安全評価みたいなところで、技術班で、この炉水は下がっているけれども、どれぐらいあるんだとかの評価だとか、必要な手順で、防災に係る話は防災の人間がサポートするだとか、全体としてサポートしているわけです。だから、それを適切にサポートしろという指示をするのは私のあれですけれども、手順書の個々の内容で、その手順書の是非を、ああいう最中に、手順書のここがおかしいんではないかということは基本的にできないです。

○質問者　各班で必要においてやっていたかもしれないけれども、御自分としては、全部上がってきたのを最終的に検討すると。わかりました。

それから、今回、消防車の注水にも絡むんですけれども、水源を更に海水に求められましたね。一般的に、原発というのは、「止める・冷やす・閉じ込める」の冷やすために水が要る。目の前に広がっている海の水を最終的には使えるんだという話は伺ったことがあるんですけれども、具体的に海水を注入するに当たって、今回、海の水を取るのに結構苦労された。海水を注入することもあり得るということを前提に、どこから海の水を取ろうかということまでは、多分、考えていらっしゃらなかった。

○吉田所長　事前にはね。ここの前にはですね。

○質問者　それはなぜなんでしょうか。

○吉田所長　少なくとも水源として電源さえあれば、ＣＳＴもありますし、それから、ＥＣＣＳ系も、ＲＨＲＳ系だとかが生きていれば、結局、そこの水源で残留熱が除去できるというのがベースにあるんですね。最後の最後、注水するというときに、海水というところまで考えていないですよ。電源がなくなったとしても、時間的に何とかなると思っているんです。さっきのＤＧの話もありますし、外部電源の復旧の話もありますし、電源さえ復旧できれば何とか注水できるだろうと思っていて、はっきり言って、本当に腹の底から、そんな事象になると思ってつくっていたんですかということだと思います。今から思えばね。安全屋はいろんなことを言いますけれども、本当に思っていたのかと、私は逆に言いたいです。

○質問者　頭では海水を入れるという可能性も認識していることはしていたけれども、実際に、本当に海の水を最後に入れることになるというふうに考えていない。

○吉田所長　ないですよ。もしも考えていれば、それこそ海の水を吸い上げるようなラインを別に設計しておくべきです。３号機のバルブピットのところにたまった津波の海水をまず水源として使うだとか、現場の工夫だけでやってきたわけですから、事前のアクシデントマネージメントをデザインして決めた人は誰も考えていないですよ。私から言わせれば、形だけ検討しているんですよ。私だって、大元を決めていないけれども、それに従っ

て発電所の運営して、所長もやっているわけですから、そこに思い至らなかった自分は非常に恥ずかしいと思いますけれども、最初にそれを想定していろんな仕組みを考えた連中の中に、本当にそこまで覚悟を決めて検討した人がいるかどうかというと、いないと思います。

○質問者　次に、耐震クラスの話が少し出ましたけれども、ＦＰをするんだったらＳにしておけよというお話が出たんですが、今後の未来志向の観点から、耐震クラスについて、今回の事故を踏まえて、例えば、ＦＰを代替注水で使うんだったらＳにしておかなければいけないのではないかというようなお話を伺いましたけれども、ほかに、所長が現場対処をされた際に、これは耐震クラスを上げないとまずいんではないかと思われたものは何かございますか。

○吉田所長　基本的に、私も柏崎を見て、今回、うちのプラントを見て、地震後に思うのは、一言で言うと、逆にしっかりしているということなんです。あれだけの地震が来ても、ＦＰも壊れなかった。建屋の中はね。今回、経験的に、耐震に関して言うと結構誇れるぞと私は思っているんです。これはなかなか皆さん言わないんだけれども、建屋がしっかりしていると配管は壊れません。建屋がしっかりしていて、その建屋からサポートを取っている配管というのは、建屋が若干変異があるというか動くと。当然、伸びていったり、あと、曲がったりしますけれども、溶接でちゃんとつけている限り、壊れません。切れない。切れなければ、当然、水が落ち込むものでもありますから、そういう意味で言えば、耐震的には。

○質問者　結構しっかりしていたと、今回。

○吉田所長　している。

○質問者　弱いところがあって、それを強めなければというところは特段、所長としては感じていない。

○吉田所長　ＦＰも、全プラントとも、あんな状態でも機能を発揮してくれたわけですから、もう十分だなと、逆に思っているんです。

○質問者　わかりました。今度は、それとはまた別に、ＡＭを実施する組織が使ういろいろな備品をきちっとやっておかないといけないですよと書いてあるんですが、そういった中で、今回、通信連絡設備がいろいろ問題があった。例えば、夏のときには、ＶＨＳ無線機のことだと思うんですが、それが電波が弱い云々という話が出ているんですけれども、まず、所長におかれて、通信連絡設備でも結構ですし、ＳＰＤＳも使えなくなったり、いろいろありましたけれども、これが思いのほか使えなくて非常に難儀したというものは何かありますか。

○吉田所長　やはりそれは通信設備ですね。特に現場と中操、中操と災害対策本部の間の通信手段。まず、現場と中操の間がゼロだったわけです。

○質問者　これはＰＨＳが使えなくなった。

○吉田所長　ＰＨＳが使えない。ページングも使えない。普通だと、ページングで、何々操作しますと言って、あれが使えなかった。中央操作室と我々災害対策本部の間もラインがせいぜい２本ぐらいで、その回線が複数ないですから、あれだけの状況を把握するのにものすごい時間がかかったわけですから、これは絶対何とかしないといけない。こんな事故を想定しても使えるような通信器具は何があるか、私は通信については素人ですからわからないんですけれども、絶対考えておく必要がある。

○質問者　ＰＨＳが重要な役割を果たすべきだったんですけれども、通信の方に伺いますと、ＰＨＳは、交流電源がなくなると、バックアップでは１時間しかもたないと伺ったんです。交流電源がなくなったら１時間しかもたないというデザインだったようなんですけれども、ＰＨＳが非常に重要だから、そういった事態に備えて、もう少しもつようにしようとか、そういった対策を事前に検討されたりということは全然なかったんですか。

○吉田所長　していないですね。そこまで想定してＰＨＳを使うということを誰も思っていないんです。

○質問者　ＰＨＳがだめになったときに、ＶＨＦ無線機だということで、無線機を取りつけておいたり、出力を強くしておいたり、訓練などで実際に無線機を使ってみて、思いのほか建屋に邪魔されて使えないねとか。

○吉田所長　これも残念ながら、訓練のときには無線機まで使っていません。ＰＨＳでやっていますからね。そこは備えがなかったんでしょうね。本当にこれはほかの電力にも言いたいんですけれども、今の保安院が出している改善策だけでは全然十分ではなくて、そういうところも含めた対策を徹底的にやるべきだと思います。通信設備の増強を含めてですね。基本的に言うと、電源と消防車の水源だけは保安院の指示文書、３月、４月に出たものですごく整備されていますけれども、周辺機器も含めて、さっきのコンプレッサーもそうですけれども、今回のことで本当にもっともっときちっとフォローアップしてやっていかなければいけないと私は思います。

○質問者　訓練のときも、ＰＨＳが使えない状況というのは想定していない。これはなぜですか。

○吉田所長　電源がどこか生きていると思っているんですよ、みんな。幾ら言われても、どの人間だって、どこかから電源を持って来られると思っているんですよ。こんなに電源なくなるとは誰も思っていない。

○質問者　そこで止まってしまうわけなんですね。

ＡＭ策としてきちっと文字になっているものは、教育の方からも伺いましたけれども、テキストなり何なりがあって、訓練にも活かされているということなんですけれども、例えば、訓練で無線機が入ってきていないように、文字にされていないと訓練にも入ってこないということのようなんですが、そこの差分を埋めるような、特に１Ｆの現場におかれて、文字で教科書に書いてあるけれども、いろいろあるだろうということで検討されて、差分を埋めるようなＡＭ策みたいなものを独自で検討してやっていらっしゃったとか、そういう場があったり、実例があったりというのがあれば教えていただきたいんです。

○吉田所長　残念ながら、私は所長になって１年もたたないでこれが来てしまったので、地震の直前にやった防災訓練ぐらいしか、シビアアクシデントに関するような話題はなかったというのが１点。それから、ユニット所長をその前に１年９か月やりました。平成17年から19年までですね。この最後、結構トラブルが多かった。ごく普通のトラブルが山ほどありまして、そういう対応をしておりますから、シビアアクシデントに限定して、そこを何か補強しようというような検討を追加でしたという記憶はございません。平成14年にシビアアクシデントのあれができた後の話で言うと、そのマニュアルにのっとった範囲で運転員の教育訓練がされているかどうかというレベルであります。

ただし、意図的にそういうことをやってはいないんですけれども、ここの発電所の運転員にしろ、保守員にしても、ほかの発電所に比べれば、運転当初からトラブル漬けみたいに、いろんなトラブルを経験してきていますから、そういう意味での対応能力というか、柔軟性というか、そこは、ほかの発電所よりも十分に高かったというふうには、総論的にはそう思っています。

○質問者　運転員のレベルもあれば、もう少し上の方のレベルとかもあると思うんですが、いろんなトラブル、想定外事象が起きたときに、そのマネジメントをどうするかという発想で、皆さんからお話を伺っていますと、その対応というのは、基本的に中操でスイッチで行うというイメージなんです。今回のように、それを超えて、これができなくなったときに、直接プラントに行って、ああするこうするというふうな訓練も何も行われていない状況のようだと、だんだんわかってきたんですが、もう一歩踏み出して、例えば、コンプレッサーとか、治具をつくってみようとか、そういったところまでいかなかったんですかね。

○吉田所長　３月11日の前は、そういう発想にはいっていないんでしょうね。中操でスイッチを押せば、そのとおりに動いてくれるという前提でのマネジメント。これは別に東京電力福島第一だけではなくて、オールジャパン、どこでもそうだと思います。

○質問者　先ほど所長がおっしゃられた平成３年の水漏れの事故のときに、ヒヤッとされたと、かなり深刻に受け止められたと伺いましたが、そのときにＤＧとか、ちょっとでも水をかぶったら復旧はすごい大変だということから、電源がどーんと絶たれて、なかなか復旧できないという状況に思いをいたされて、もうちょっとちゃんとやらなければいけないなという取組みに行かなかったのか。これも後知恵の考えなんですが。

○吉田所長　そういう意味では、あの事故を経験した後で、今回のように、空冷のＤＧが３台追設されたのは非常に心強かったんです。平成３年のときに、タービン建屋のＤＧが全部水に浸かりました。それを補修するのにものすごくお金がかかったわけです。それ以外の場所にＤＧができたこと自体、２ユニットに１つ追設されたわけですから、それは非常に心強かった。

○質問者　そういうときに、デザインがつくられてしまったら手を出せないということなのかもしれないんですけれども、例えば、共有プールのＤＧなどは空冷を置いたんですが、肝心の電源盤が地下に置いてあったので、結局だめだと。ここはワンセットでないのかと思うんですけれども、そこまでは3・11前は思いが至らないんですかね。

○吉田所長　至っていないんですね。水がそこまで来るという発想がないんですね。来たとしても、この前の１号機みたいに、どこかの埋設配管が破れて水が出ました、止められません。基本的には、水が出たところを特定すれば、前後のバルブを絞ってやれば水は止まるというぐらいの溢水の発想しかないですから、溢水というものに対する備えというか、津波というよりも溢水なんですね。溢水対策というところをどういうふうに考えるかということだと、今になって思います。

○質問者　あと、夏に、緊急時用電話回線、要は自治体とかとのホットラインですけれども、生きていたと思うんだけれども、相手が出なかったという話なんですけれども、実際、そういう状況なんでしょうか。

○吉田所長　これは担当の連中に聞いてはしいんで、どことどこが通じていたかというのは、ほとんど私は聞いていないんです。後になって浪江に通じていなかったとか、いろいろな話を聞くんですけれども、３月11日時点では、通報しとけよ、本店とか、こうやっているわけですね。問い合わせがあって、こんなになっていますから、どことちゃんと通じたか、通じていないかということの報告が十分に把握できていなかった。

○質問者　わかりました。これは総務の▲▲▲さんとかに伺えば、ある程度。

○吉田所長　これは情報班だから、行政関係ですから▲▲ＧＭがやっていたと思います。

○質問者　例えば、ＶＨＦの無線機の備えつけですとか、そういった話について、特に所長におかれて、こういうのはいざとなったら大事だからと、何か指示されたとか、そういうことはありましたか。

○吉田所長　それは3・11前の話ですか。

○質問者　前の話。

○吉田所長　前の話は特にないです。

○質問者　あと、念のため確認なんですけれども、手順書類なんですが、ＡＭＧですとか、ＥＯＰ、ＳＯＰ、ＡＯＰ、こういったものは当然、免震重要棟に備えつけられていたと思うんですが、細かな技術図書類とかになってくると、事務本館に戻らなければいけなかったとか、いろいろ話を伺うんですが、そういったものも免震重要棟に置いておこうとかいう話は出たことはありますか。

○吉田所長　免震重要棟が去年の７月にできて、いろんな図書類は、ミニマム、ミニマムというか、置くものは置いたわけですけれども、これからの検討課題だったと思うんですね。要するに、必要だったのは、実際の現物の図面だとか、バルブがどういう図面だとか、単線結線図がどうだとか、ものすごく細かい図面になりますので、それを全部持ってこようとすると、極端なことを言うと、事務本館にありました図書室の本を全部持ってこないといけなくなります。

○質問者　それは結構な分量になる。

○吉田所長　ものすごい量になりますから、あれを全部持ってくるというのは、もともとのあそこのデザインから困難ですから、そこは免震重要棟でやって、こんな放射能さえなければ、図書類を取りに行けるという前提だと思うんです。

○質問者　わかりました。あと一点、先ほどの消防車の話で、細かい話は防災の方とかに聞こうと思うんですが、送水口を探すのに手間取ったり、そういうのがあるんです。訓練のデザインは、最終的には所長も関わっていらっしゃると思うんですけれども、送水口のつなぎ込みを実際にちゃんとやるとか、あと、防火水槽の位置を、少なくとも防災とか、自営消防隊は把握するとか、そういう状況が担保されるようにしておけよというふうな御指示を所長からされたとか、そういうことはございますか。また、訓練でそういうのをちゃんと担保するようにメニューに入れろよとかですね。

○吉田所長　消防訓練ですね。注水まで考えているんではなくて、消防訓練という観点で言えば、私が所長になって以降で、そういう指示をした記憶はございません。

○質問者　そこは、防災の方でうまくやってくれているだろうというお考えの下に。

〇吉田所長　はい。逆に言うと、防火水槽などは、中越沖の後でたくさんの防火水槽を追設したわけです。ですから、追設した時点で柏崎の反省をしていますので、本店の防災が音頭を取って、各サイトの防災ＧＭを突ついて、いろんなことをやっていますから、ある意味、そこでしっかりやってくれているかなというふうに任せたというのはあるんです。

○質問者　わかりました。あと、先ほど支援組織の話がありましたが、支援組織は、例えば、発電班、復旧班、いろいろあるかと思うんですけれども、当時の現場体制を振り返ってみたときに、縦割りの弊害みたいなものがあったなと気づかれることは何かございますか。

○質問者　〇吉田所長　やはり情報は、一種の戦争ですから。自分のするべきことをしっかりやってくれないといけないというところと、リンケージを取って全体で動かないといけないという話と２つあります。縦割りでないといけないところだってあるんです。私は縦割りが悪いとは思わないんです。縦割りで、自分のポジションを離れずにしっかりやる人がいない限り、現物は動かない。ただ、それをもうちょっと俯瞰的に見て調整する人間がいて初めてこうするんです。全員が俯瞰的に見ていたら、誰も手が動かないわけですから、おれは、消防班だから、ここで消防をやるんだというんで、しっかりそこだけ見て、こうやるべきだと思っている人がいて、脇で補修関係をしっかりやる人がいて、両方を見られる人間がいて調整ができる。その役割分担ができていればいいんだと思うんです。自分のととろのゾーンに没頭してしまうわけです。班長も、自分のところの班の仕事に。そこを見るのが私になってしまう。おまえ。こことここを調整しろと、これは面倒くさかった。

○質問者　そうすると、今、消防車の話が出ましたが、消防車を水源とした代替注水を検討しなさいというふうに所長から指示を下ろされたということですが、これは結局、どなたに下ろされたんですか。

○吉田所長　防災。▲▲。

○質問者　どの時点で下ろされたんですか。

○吉田所長　１１日の早い時点で、全電源が喪失した後に、消防車による注水を含めて、水源の確保を考えておけという話をして、それは保全にも言っていますけれども、消防車の運転は全部防災ですから、時間的な話はあれしていますけれども、そこの時点で防災にも話はいっていると思います。

○質問者　例えば、11日の16時36分に15条２項に基づく特定事情発生として通報されていますけれども、このころより前でしょうか、後。

○吉田所長　私は全体の流れの中で、よく記憶がないんです。最初、指示をしていたか、していないかの話を置いておきまして、まず、全電源がなくなったときに、私は、困ったと、こうなってしまったんです。本当に想定外ですから、どうするんだろうと。水を突っ込む、電気がない、ＲＣＩＣはいいけれども、その次、どうする、消防隊、Ｄ／Ｄポンプ、Ｄ/Ｄポンプが入らなかったらどうするんだよ。ＦＰラインどうなんだろうという中で、▲▲などと話をしていて、やはり消防車ですかねという話が出て、ああ、そうか、消防車も用意しておけよという話をしているんで、前後関係、私はよくわからないです。

○質問者　17時12分ごろにＡＭ策として、消火系ラインを使った、消防車を使った代替注水を指示していらっしゃるようなんですが、このころにしたとすれば、相手は▲▲部長に。

○吉田所長　▲▲しかいないです、消防は。

○質問者　具体的に、消防車を使って炉注するぞ、検討しろとおっしゃった。どんなふうにおっしゃったか、覚えていらっしゃいますか。

○吉田所長　少なくとも、まずＦＰラインで注水する。Ｄ／Ｄのラインで注水する。Ｄ／Ｄだめだったら消防車だ、つなげるのかということだと思います。注水しろではなくて、消防車、生きているのか、水源あるのか、注水できるのか検討しろ、こういうことだったと思います。

○質問者　▲▲部長は何と答えましたか。

○吉田所長　検討しますだと思います。

○質問者　その後、▲▲部長からはどんな話が。

○吉田所長　そのときに、うちに３台消防車があって、１台は何かで使えなくて、１台は５、６号機の方に行っていて、道が壊れているから回せなくて、１台だけは回せるとか、消防車をもっと手配しろと、２Ｆから消防車を持ってくるだとか、そういう話にいたったと思います。

○質問者　そういう御記憶ですか。

○吉田所長　はい。１台動かせるというので、とりあえずその１台でやれるだけやれという話はしたような気がします。

○質問者　そろそろ時間もなかなか厳しくなってきましたので、結構です。

○質問者　では、休憩で、たばこを。今、何時。

○質問者　４時10分ですか。

○質問者　ありがとうございました。

底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長348_349_koukai.pdf

2011/11/6 事故時の状況とその対応について

５事故時の状況とその対応について

ファイル名 350_koukai.pdf

平成23年11月２５日

聴取結果書

東京電力福島原子力発電所における事故調査検証委員会事務局

局員 加藤経将

平成23年11月６日、東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証のため、関係者から聴取した結果は、下記のとおりである。

記

第１　被聴取者、聴取日時、聴取場所、聴取者等

１　被聴取者

東京電力福島第一原子力発電所長 吉田 昌郎

２　聴取日時

平成23年11月６日午後４時27分から同日午後７時２分まで

（休憩あり。午後５時50分から午後５時55分まで）

３　聴取場所

福島県双葉郡楢葉町大字山田岡字美シ森８番

Ｊ－ＶＩＬＬＡＧＥ　ＪＦＡアカデミー福島男子寮２階ミーティングルームＡ

４　聴取者

加藤経将、奥澤紘子

５　ＩＣレコーダーによる録音の有無等

■　あり

□　なし

第２　聴取内容

事故時の状況とその対応について

別紙のとおり

第３　特記事項

特になし

以上

○質問者　私からは、これまで確認させていただいたところの、もう少し深掘りしたような話だとか、あとは、武黒さんとか、東電の方とか、保安院長以下、当時、官邸に行かれていた方々からお話を聞いたので、その辺との若干の調整ということで伺いたいんです。

まず、津波が来て、電源がほとんど失われた置後ぐらいからの話なんですけれども、結果から考えてみて、東電で、今年の４月１日ですか、ＩＣの開度が、隔離弁がそれぞれどれぐらいの開度だったのかということで、回路調査というんですか、電気などを通してきて、全開なのか、全閉なのか、中開開なのかという検査をされたと思うんです。

一応、これまでの、当直の方々だとか、いろんな方々からヒアリングした結果と矛盾しないような形のものができていて、要するに、何かと言えば、Ａ系とＢ系があって、Ａ系なんです。Ｂ系は、格納容器の外攜の隔離弁はいずれも閉まっていた。その辺は、恐らく、フェールセーフ機能プラス開閉操作の中で、Ｂ系はもう使わないということで、３つ目の弁は閉めていますから、それプラスでフェイルセーフ機能で閉まっているという状況と矛盾しない。ただ、中が中間開という形になっていて、中間開であるものの、今度は復水タンクの水量を見てみると、余り減っていない。Ａ系も65％ぐらいまだ残っているという状況だったので、動いていても、余り開いていなかったんだろうと、その辺も後から私がいろんな人からヒアリングしたところと非常に整合的な話になっております。

そういう調査をされて、なおかつ、この前、10月18日、実際に見に行かれて、復水タンクの量なども確認をされて、それや徐々にわかってきているようなんですけれども、この中で、一つ特徴的なところというか、多分、世の中の人からすると、へ文、そんな機能があるんだというところの１つとして、フェイルセーフ機能がありますよね。このフェイルセーフ機能は、結果的に見ると、うまく作動したと取れるところと、中間開になっているところは恐らくそれよりも先に、完全に閉まり切る前に、弁の駆動電源が、中だと交流になるんですかね、これがなくなってしまって、途中で止まってしまっただろうと推測はされるようなんですけれども、そういうフェイルセーフ機能で閉まるというようなところは、束電の原子力に携わる人たちはどのぐらいわかるんですか。立場、立場でレベルがあると思うんですけれど。

○吉田所長　基本的に、ＩＣに関して言うと、１、２号の当直員以外はほとんどわからないと思います、要するに、ＩＣというものがあるプラントは１号機だけですから他の２号機以降はＲＣＩＣになっていますし、ＡＢＲは全然システムが違いますから、ＩＣというのはものすごく特殊なシステムで、はっきり言って、私もよくわかりません。

○質問者　根本的な設計の思想として、例えば、格納容器とか、圧力容器に直接つながっているような、ＲＣＩＣもそうなんでしょうし、ＨＰＣＩもそうでしょうけれども、何か配管破断とか、そういうものが生じた場合には、基本的には「ばん」と閉まる。これは本店にいる人から説明を受けたんですけれども、今回の場合は、要するに、電源が喪失しても、仕組み上は「ばん」と閉まってしまう。要するに、もともと破断検知・検出回路というのは電流が流れている状態で、それが失われたときに配管が破断するという状況になる。

○吉田所長　格納容器隔離弁機能に関して言うと、みんな認識は持っていますけれども、ＩＣというシステムそのものの認知度は極めて低いですから、１Ｆ１号機の設計並びに運転に携わった人間ぐらいしか、細かいＩＣの操作については存じ上げていないというのが実情ではないでしょうか。

○質問者　今回、誰か不届者が、新聞にうちの内部の資料などを、誰がやったかわからないですけれども、そういう馬鹿なことをやっているんで、ある程度、報道等でごらんになっていると思うんですけれども、前からいろんな方に私が聞いていた内容なんですが、私自身が考えるところで、当直の方は当直の方で、いろんな判断が当然あるんだろう。今ある証拠を見ても、11日の18時25分に３弁などを閉めたという当直の方がおられて、ただ、それについては、十分、本店や本部で把握をされておられないという状況になって、その辺で若干行き違いができているんではないかというところがあって、行き違いは出ているんですけれども、そういったフェイルセーフ機能というものについて、どこがどう閉まるかはともかく、格納容器を隔離するようなところの弁が閉まっているんではないのかとか、そういう問題提起をするような人は、本店なり、私からすると、本店は現場対処していないんだから、そういうところこそあんたらがやりなさいよと思ったりするんですけれども、本部なり、こちらの発電所側なりですね。

○吉田所長　全くなかったですね。

○質問者　そういうのはなかったですか。

○吉田所長　ＩＣの操作に関するサジェスションなどというのは本店からは一切なかったですね。

○質問者　今から振り返ってみると、解析結果。東電でもやられていますけれども、かなり早い段階からずっと解析されていますね。要するに、あれはＩＣが十分機能していなかったとすれば、恐らく、そういうあれをたどっていくんだろうと思うんですけれども、ふたを開けてみたら、発電所の本部で、16時45分前後ぐらいに一旦、１号機の水位が見えた。ただ、これは恐らく広帯域のところだと思うんですけれども、水位が見えて、広帯域パで－90cmぐらいだった。そこから十数分経つぐらいまでの間、見えているんですけれども、最後、広帯域で-150cmぐらいになっていて、要するに、水位が低下傾向にある。どんどん水位が下がっていっている。そのときに、技術班が評価をされて、私も計算したら、多分、そういうことなんだろうと思ったんですが、十数分の間で60cm下がるということがそのまま続いたとすれば、１時間後にはＴＡＦに到達するというような評価をされているみたいなんです。

○吉田所長　聞いていない。

○質問者　その当時。その認識はないですか。

○吉田所長　全くないです。

○質問者　それって、要するに、ＩＣが十分に効いていれば、何でこんなふうになるんだろうと、やはり疑問に思いますね。

○吉田所長　思いますね。水位が下がっているという記憶ね全くないです。その時点ではですね。

○質問者　ちょうど時を同じくして、17時12分、先ほどちょっと話がありましたけれども、ＡＭ策としての代替注水手段を検討せよということについて。指示をされていることになっているんですけれども、大体、直前ぐらいにそういう下がり方があるんですけど、その時点で、例えば、これはＩＣは余り期待できないかなとか、そういうことではなかったですか。

○吉田所長　なかったです。

○質問者　そこはリンクしていないですか。

○吉田所長　していないです。少なくとも最初の時点、この前も、８月にも申し上げましたけれども、ＩＣは、後から考えれば隔離弁の議論もありますでしょうけれども、私は発電の方から、ＩＣは、一等最初、地震のときに起動して、起動した後も動いているという認識でずっとおりましたのが１点。

それから、今の水位の話も、誰がそんな計算したのか知らないけれども、多分、本部の中で発話していないと思いますよ。

○質問者　１Ｆの情報班のメモによると、16時65分のところの１つ後に「水位見えていたが、現在、水位が低下中。ＴＡＦまでの時間を予測するよう。技術班。」と書いであるんですよ。

○吉田所長　私がそう言っているんですか。

○質問者　いえ、これは誰が言っているか、わからないです。というのは、テレビ会議で録音されていないので、こういうところから伺うしかなくて、それで17時15分になると、技術班というのが出てきて「１号水位低下。ダウンスケール時の-150cm状況。現在のまま低下していくとＴＡＦまで１時間。」と、今、私が言ったような話がここに書いてあるんですね。こういう状況で、実はＫＫの方にもそれに似た話があるんで、多分、テレビ会議の。

○吉田所長　発話しているんでしょうね。

○質問者　というふうになると思うんです。これは所長が発話というよりも、技術班の班長とかがこういうことをそこで言って、一応、情報共有を図る。多分、所長からすると、当時、最悪の事態になって、あれもこれもみたいな話になっているので、ばたばたの状況だったと思うんです。だから、所長がすべての情報を把握するというのは、神様でない限り無理だと思うんです。だから、機能班というのがあって、さっきの縦割りのあれではないですけれども、それぞれに与えられた職務に必要な情報をどんどん取っていって、あるいは発電所で対応不可であれば、本店の方でそういうものを拾って、また、たまにありますけれども、柏崎とか、２Ｆの所長とかがそれぞれの知識、経験を生かして、いろんなアドバイスをされていますよね。そういう中で、１号の水位が低下しているとかいうことが出てくると、何でこれは低下しているんだという話から、誰かしら、１人ぐらい、ＩＣがやばいんではないかとかいう。

○吉田所長　覚えていれば、絶対、そういう指示をしますね。

○質問者　余り、そういう記憶が。

○吉田所長　記憶ないです。

○質問者　他の人からそういうことを言われた記憶もないですか。

○吉田所長　ないです。８月のヒアリングのときも申しましたけれども、結局、私、最初に原子炉圧力が見えるときまでだったか、格納容器圧力が高かったときだったか忘れましたけれども、そのときまで、ＩＣに関する備えに対して気が行っていなかったんです。反省点になるのは、どうなったの、もう一遍と聞くべきだというのは、あのときも申し上げましたけれども、私の頭の中からは、記憶の中でも完全に欠落していますし、何か指示した記憶もないんですね。

○質問者　その後、情報班で出てくるものだと、１分の方で「リアクタービルの二重扉付近でＡＰＤの数字が上昇。」とあって、当直の方のお話ですと、上昇といっても、さほどのあれではないのかもしれないんですが、二重扉付近で、ちょうどＩＣの軌道確認のために復水タンクの水量を見に行こうとしていたらしいんです。行こうとしたんだけれども、二重扉の前で、通常よりもかなり上昇していたので引き返してきたというのがこのころの時期らしいんですね。解析の結果だと、ＩＣがうまく機能していなければ、ちょうど18時ぐらいにはＴＡＦに到達するらしいんです。ちょうどその時期ぐらいになっていて、線量が上昇しているという状況がありますが、こういう認識はありましたか。当時、なかったですか。

○吉田所長　もっと時間が後の段階ですね。

○質問者　実際のところ、所長の指示で入域禁止になるのが22時前位で、それまでは、とてもではないけれども、中に入れないという状況になっているときなので、当然、いきなりぼんではなくて、徐々に上がっていっていると思うんですね。このころはまだＩＣは普通に作動しているという認識にあったわけですね。

○吉田所長　はい。

○質問者　特に所長に対して、ＩＣやばいんではないかみたいな話があった記憶はないですか。

○吉田所長　ないです。

○質問者　あと、この辺りでちょろうと出てくるんですけれども、例の18時25分の段階で、隔離弁を閉めたというときに、それよりも後ぐらいから出てくる話で、今の復水タンクの水がなくなっているかもしれないから、そこにＤ/ＤＦＰで、ＦＰラインを切替えをして、そこの中に水を補給しようというような検討をされた記憶はありますか。

○吉田所長　今、おっしゃったのは、復水貯蔵タンクのことですか。

○質問者　要するに、ＩＣのタンクですね。ＩＣを冷やすタンクがありますね。

○吉田所長　熱交のことではなくて。ＩＣに供給するラインということですか。

○質問者　ここに復水タンクがあって、ずっとぐるぐる回っている、ここにタンクがありますね。あれが２個、Ａ系、Ｂ系ありますね。

○吉田所長　熱交のことを言っているんですね。

○質問者　熱交換器ですね。あそこの中に、何か。

○吉田所長　冷却ですね。

○質問者　ＦＰで入れられるらしいですね。そういうことを検討されていた記憶はないですか。

○吉田所長　これは、どちらかというと、復水の熱交のところに水をぶち込むというよりも、結局、Ｄ／Ｄでやらないといけないというのは、最後の話で考えたのは、炉に注入のことを考えていたので、そこら辺が行き違いがあったのかわからないんです。

○質問者　所長のようにおっしゃる方と、ここに一部、ちょろちょろと出てくるのが、そちらに入れると考えている人が書けば、こういう文章になるなというのと、何かまちまちになっていて、当直はどうも、この前、碓認した限りでは、まさに所長がおっしゃるような、炉に入れる方のラインをつくっているんですね。だから、全然違う話になっていて、所長自身、そういう検討を、例えば、メインテーブル、あるいは発電班から、▲▲さんからそういう報告を受けたとか、そういう記憶はないですか。

○吉田所長　なくて、私はもともと個々のプラントのＩＣ、ＲＣＩＣは一応、動いているという前提で考えたんです。まずね。でも、それもすぐ動かなくなるから、炉に注水するラインをＦＰのラインで構成する必要があるし、そこにＤ／Ｄで送るんであれば、当然、炉に注入するというラインを、その上で指示をしていたんです。そこにプラスして、Ｄ／Ｄがだめだったらという議論で消防車みたいな話も、勿論、その時点で防災班長には指示をして、検討しろという話。

○質問者　それはタ方の17時12分、その前後ぐらいの話ですね。

○吉田所長　そうです。１号機に関して、個別に運転操作の指示をした記憶はないんです。そういう意味で言うと、要するに、炉注をＦＰでやれるようなラインの確認というか、そこをしておいてちょうだいね。というのが私の基本的な指示でしたから、ＩＣのタンクに水をぶち込むということは私のイメージには全くなかった。

○質問者　ＩＣのタンクに水をぶち込むということであれば、仮にそういう認識があったら、次に思うのは、炉から回ってきた蒸気を十分に冷やせなくなっているかもしれない。そうすると、そのまま返ってくるわけだから、冷やす機能が十分にできていないんではないかという話になって、やはりＩＣがうまくいっていないんではないかというふうになれば、また本部の方から電話で、ＩＣどんな感じかとかやれば、閉めていますよという話で、そこに行き違いが解消されるかなと思ったんですけれども、そういうふうにもなっていないですね。

○吉田所長　私はそう思っていました。私の指示に対して、▲▲なり何なりがどう取ったかはわからないんだけれども、私はそういうつもりで検討はしておったし、それから、現場からも、ＩＣの運転状態については共有されるような情報は入ってきていなかった。それから、今、おっしゃった情報班の話は、私のそのときの記憶から欠落している。何で欠落しているのか、本店といろいろやっていた際に発話されているのか。逆に言うと、こんなことは班長がもっと強く言うべきですね。

○質問者　でしょうし、少なくとも、これを言った人はその認識があるわけだから。

○吉田所長　誰かが受けるべきですね。

○質問者　当然、そうすると、運転にとっても、今後の対処に変わりが出てきますね。しかも、ここに書いている下がっているやつは、私、写真を見せてもらったんですけれども、当直の方が、もう分刻みで、書くところがないんで、制御盤上にずっと手書きで書いているのがまだ残っているんです。

○吉田所長　中央操作室。

○質問者　中央操作室ですね。当直で、電気が使えないんで、忘れないように「ばーっ」と、書いてたらしいんで、非常に乱れた字でずっと書いてある写真を見せていただいたんです。確かにその時間はきっちり合うんです。恐らく当直の方は、そういうのがあったので、ちゃんと見なければいけないと思って、復水タンクの水の量とかを見に行ったら、線量が高くて引き返してきて、ＩＣが余りうまくいっていないのではないかというのは当然、思ってきますよね。それで18時18分ぐらいに開けてみたら、蒸気の量が少なかった、これはちょっとだめだなというので閉めている。恐らく、当直のその流れというのは、ある意味、自然なのかなと、そういうのが全部わかっていればですね。

更に、所長が代替注水手段とされていた中に、当時、考えられるところというと、さっきの話ではないですけれども、電源復旧させればＳＬＣとか、そういう話になってくるんでしょうけれども、当初のころはなかなかそれもうまくいかない。そうすると、Ｄ/ＤＦＰで。Ｄ/Ｄがだめだったらどうしよう、では消防車も検討に入れようとなるんですけれども、そうしたら、そのときの代替注水手段となった場合に、水を入れるための減圧ですね。ＩＣがうまく動いているということであれば、ＩＣを起動させている間に十分減圧をしきって、そこに代替注水で低圧注水をしていこうという戦略というか、見立てというか、そういうのも１つあると思うんですけれども、それがだめになったら、減圧、他のやり方を考えなければ、水が入らないですね。高圧注水系が使えないんだったらですね。当時はＨＰＣＩは使えない。１号機に関して言えばですね。そうすると、ＳＬＣもなかなかすぐには無理だとなったときに、次は減圧しなければならないという話になってくると思うんです。

今回、たまたま２時45分ぐらいこ測ってみたら、いきなり0.8ぐらいまで下がっていたというところで、運がいいのか、悪いのか、その水が入るようになっていったという流れをたどっていますけれども、これが仮にまだ圧が保たれていた状況だと、減圧操作が必要になったですね。要するに、普段であれば、ＳＲ弁については中操の制御盤上で操作スイッチを押して開けることが可能だと思うんですけれども、今回の場合はそういうことができなくなりますね。そういう制御盤上での操作ができないというふうに、当初からもうそれはおわかりだったんですかね。ＳＲ弁。

○吉田所長　そのころは、現場の認識は、ほとんどなかったですね。ＳＲ弁も操作できなくなるとかですね。だんだんとわかってきたというか、３号機、２号機と操作の状況を見ているにつけて、ああ、こんなにだめなのかと、電源がなくなってしまう、空気源がなくなってしまうということの、現場ベースでの個々の機器の操作にどれぐらいかという想像力が、その時点でまだ全然働いていないんです。全電源喪失した時点で、個々の機器でどうなっているんだと。そこは現場でいろいろあるんだけれども、現場の情報も、結局、非常に限定された形でしか伝わってこないんで、どれぐらい大変なのかというのも、前も言ったけれども、私は本店に対しても、こいつら、ぼけかと思っていたんですが、多分、当直長が、サイトの所長以下、何をやっているんだという気持ちになったと思うんです。そこは極めて今も反省ですけれども、コミュニケーシヨンが取れていなくて、現場の状況が本当に私も最初の半日ぐらい、想像できなかったです。当然、電源なくなっているから、大きいバルブなどの操作、ＭＯ弁などの操作はできなくなるとか、計器が見えなくなりましたから、直流電源というか、バッテリーを持っていかなければいけないとか、その辺はわかるんですけれども、本当に細かい操作がどれぐらい困難かというところが、最初、入らなかった。

それから、最初の時期はどちらかというと本店とのやりとりというか、10条、16条の報告があって、通報をやっているかどうかとかいうところがかなりメインだったので、今から思えば、運転について、当直にある程度、任していたんですね。そこの報告も十分に入ってきていないんで、私としては、ある程度それなりにやってくれているんであろうなというところで、それ以上、各号機について、どうだというところまでいっていなかったというのが最初の段階ですね。

○質問者　多分、当直の行動は、私が見る限り、初期の対応としては、当直が持っている武器でこれをやれとなったときのやり方としては、多分、これ以上ないだろうなというような動きになっているんですね。要するに、彼らは、所長の指示があるか、ないかくらいのころから、ＦＰ系のラインを炉注水ラインに切り替える準備を始めている。これが数時間かかるみたいなんですけれども、そのころにＤ/ＤＦＰがきちんと起動するのか、しないのかということなどについても確認しに行って、起動できるとわかって、ただ、まだラインができていないから、しばらくの間は停止のスイッチを押しておかないと、起動して燃料切れを起こしてしまうからというので、ずっと停止ボタンを押してということをずっとされている。

あと一つ決定的に足りないのが、当然、計測機器を見えるようにするというのもあるんですけれども、どうやっても、当時の状況だったら減圧しないと入らない。ただ、当直の方々からすると、ＩＣがなかなかうまくいかないのだったら、これは別の減圧手段を考えるしかないという状況で、当直にそれをやれと言われても、当直は武器がないからできない状況ですよね。そうすると、どうしても３号機でやったようなやり方をやるのか、どうなのかということを復旧班が検討しなければならないと思うんですけれども、それがされた形跡がないんですね。それは多分、ＩＣのところがうまく意思疎通ができていないからそういうことになって、ずっと何時間もボタンを押しているという状況になっていると思うんです。

それが、１号機の状況がこういっていて、もう一つ、当時、２号機について、しばらくＲＣＩＣが動いているか、動いていないか、よくわからないという状況になっていましたよね。いろいろな方々からお話を聞くと、実際のところはどうかはともかく、ＩＣは一応、動いていて、ＲＣＩＣが動いているかどうかよくわからないから、またＲＣＩＣの水位もよく見えていない状況のときには、そちらの方がむしろよく見ておかないとまずいというような認識だったとおっしゃる方が多いんですけれども、初期のころは所長もそういう認識でしたか。

○吉田所長　そういう認識でした。

○質問者　結局、ＲＣＩＣは動いているみたいなんですけれどそのときの動き方というか、要するに、３号機のＲＣＩＣと比べてみるとよくわかるんですけれども、３号機の方は、直流電源がある程度、生きていたというところがあって、彼らは流量を調節しながら長持ちさせることをしつつ、なおかつ流量を調節して制限をして、ずっとやっておられるんですけれども、２号機はそういうところが一切ない。要するに、延々と制限なしで動いているという状況になって、蒸気が出て、タービンがぐるぐる回っているという状況でずっと回っているというような認識はありましたか。それは後からの話ですか。

○吉田所長　３号と２号のＲＣＩＣの動き方が違うという話もそのときは全く認識はなかったです。

○質問者　なかったですか。私がいろいろな話を聞いて、後から考えてみたら、12日の段階で、東電が今、つくっている時系列の案などを見せてもらって、そこにもちょろっと書いてある事実があって、途中で復水貯蔵タンクから、サプチャンの圧力抑制室に水源を切り替えられた。復水貯蔵タンクの水位が低くなってきたということ。これを切り替えたのは御存じでしたか。

○吉田所長　切替えも、ほとんど記憶にないですね。

○質問者　切り替えて、その後はサプチャンを水源にして、延々とぐるぐる回るという状況になっていますので、そうすると、例の14日の昼間の12時半ですか、サプチャンが高温高圧になっていって、その後、そこに減圧するのかという班目さんの話につながっていく、そういうのは、彼らとしても、それ以上やりようがなくなっていると思うんですけれど。３月12日とか、18日とか、そのころは、ＲＣＩＣについて、コントロールを離れた形で延々と回っているというような認識ではなかったんですか。

○吉田所長　何をもってコントロールかよくわからないんですけれども、極端なことを言うと、ＲＣＩＣが動いているか、いないかというところにものすごくフォーカスが行っていてそれがどんな運転状態かということまでに思いが至らなかったというのがありますし。それから、当然のことながらＣＳＴの水源はすぐなくなってしまいますから、サプチャンにどこかで切り替えているのはあると思いますけれども、サプチャンに切り替えたということが、どのタイミングで報告があったかも記憶にないです。今、反省すると、運転の状態がほとんど、申し訳ないけれど本部の中で共有されていなかったんです。勿論、私が個別にもっと指示をすればよかった話で私の至らないところだと思うんですけれども、最初、私のポジションで言えば、対外的な対応だとか、もっと全体を点検する話だとか、要するに、各班がどうなっているか、５、６号も含めて、状況把握だとかいうところにかなりウエイトが割かれていてそれらを本店と情報共有したりしているところが重点だったので、逆に言うと、運転に関しては、プロの運転員たちに任せていますという状況でしたね。あとは、動いているか、動いていないかとか、そういう大本みたいなところですね。ＲＣＩＣが動いているか、動いていないのか。どんな動かし方をしているというところまでは聞いていないです。

○質問者　そのころは、恐らく、所長からすると、対外的なところとのこともずっとあるわけですね。ただ、所長が全部何でもかんでもやれというのは土台無理な話ですね。当時は、そういうのだと発電班で把握して、ある程度、対応していくという話なんですかね。本来の役回りからするとですね。

○吉田所長　そうです。

○質問者　これも後から考えてという話になってくるんですけれども、復水貯蔵タンクの水位がどんどん低下していったので、当直が考えたのは、どこかで、ラインのところでおかしくなっているんではないか、弁を閉めて、水位を確保しておいた方がいいんではない、かという判断で、それは１つの判断としてあり得ると思います。それでサプチャンの方で回そうというふうに考えられて、12日の未明ころにそういう操作をされて、ずっと回されているというのは１つあると思うんです。

今度は、おそらく、ＲＣＩＣを生きるところまでやり続けようと考えるんだったら、そういうふうにすれば、温度、圧力は上がっていくということは当然わかりますよね。その後、サプチャンの温度、圧力が読めればいいんでしょうけれども、当初、そんなものが読めるような状況ではなかったと思います。そうすると、運転の状況からすると、温度、圧力の傾向などはきちんと把握をして、これが上昇傾向にあって危ないなという状況になれば、ＲＣＩＣに過度の期待は寄せずに次の手を講じなくてはならないと、後から考えたら、そういう話になっていきますね。ただ、当時は、ＲＣＩＣが動いているか、動いていないかというところは気にかけているものの、具体的な運転操作の状況までは把握はなかなか難しかったという状況だったということなんですね。

○吉田所長　そうです。それと、もう一つ言うと、注水をどうするんだということに頭がものすごく行っていましたから、結局、どのラインで入れるにしようが、水をどう確保するのかと、消防車も１台しかないという状態で、消防車も手配してくれとか、送れとかいう話を本店と一生懸命やっていましたから、そういうところで、私はそちらに注力していて、運転の話が十分にこちらに細かいところまで入ってこなかったというのが素直な感想です。

○質問者　まず、１号機に関して、11日からの注水についてなんですけれども、ＩＣはそんなに何時間も何時間も動くわけではなくて、８時間とか、俗に言われているみたいですけれども、そうすると、日が変わるまでには次の策を打たなければいけないですね。そうなると、当然のことながら、ＩＣが止まってしまったら、また圧力が上がっていくわけですから、ＩＣが動いているとして、次の策はどう考えていましたか。

○吉田所長　要するに、圧を下げてＤ／Ｄしかないですね。電源について言うと、いずれにしても時間がかかるだろう。電源車を持っていってもですね。ＭＣＣも２号のやつしか生きていませんから、あそこの橋渡しをするだとか、手間が非常にかかりそうだというのが現場から来ていましたから、保全の話は結構来ていたんです。保全というか、復旧班の話は来ているんですけれども、発電班の話がほどんど私の記憶の中に残っていないんです。それと、▲▲のところの消防隊の話はものすごく印象に残っているんですけれども、発電班の話がほとんど記憶に残っていなくて、さっき言ったように、動いているか、動いていないかの議論ぐらいで、細かい操作の話は残っていない。残っていないのは、私は何かやっていて聞いていないのか、そこら辺は定かではないんですけれども、というのが実際なんです。だから、判断の中で使えていないんですね。

○質問者　１つはＤ/Ｄポンプがあって、もう一つ、消防というところなんですけれども、実際、消防が今回、非常に活躍していますよね。東電の時系列を見てもそうですし、私の方でいろいろ話を聞いてもそうなんですけれども。南明の方などが動いたりというのが、2日の３時前後ぐらいに送水口があるやなしやということで探して、見つけて、４時ぐらいから20分ぐらい注水をされて、線量が高くなったので免震重要棟へ戻って来られて、それから束電の自衛消防隊の方と一緒に本格的に注水されるようになったという経緯のようなんですが、所長の検討の指示があって、端から見ると、その後、間が空いているように見えるんです。例えば、優先順位的に、Ｄ／Ｄの方をまず考えていて、それがだめだから消防という感じだったんですか。

○吉田所長　いえ、パラですよ。私の基本的なあれとしては、１つでだめだったらだめというのは最初から考えますから、Ｄ／Ｄだめだったときを含めて早目に考えておけという話になっています。別にＡやってからＢではなくて、こういうときはＡＢ両方考えなければいけないと、今まで山ほどトラブルをやってきて、同時に考えておかないと間に合わなくなってしまうということでやっています。その後で、▲▲、並びに消防隊、南明にお願いした後で、実際、どう動いていたのか、私も把握していません。送水口が見つかって送水しましたというまでの時間で何をやっていたかというのは、私も全然記憶にないです。

○質問者　12日の１時48分に、どうもＤ／Ｄが起動していないということが当直の方でわかって、２時３分に本部に来ているみたいなんですね。当然、その後、Ｄ/Ｄを動かすために燃料補給をしたり、バッテリーを補給したり、そういうことをされているみたいなんですけれども、それでもやはり動かないという状況が、３時、４時ぐらいに続いているみたいなんです。それと前後して、今度、消防の方に行っているから、何となくそういうふうに見えるんですけれども、認識的には、両方同時に。

○吉田所長　指示したのはそうだと思います。

○質問者　その間、消防の方は何をしていたかというのは、よくわからない。

○吉田所長　わからないです。例えば、消防隊のところにだって電話は通じていませんね。消防車のところにもですね。だから、消防車を出動させるだけでも時間がかかったのかわからない。そこは私は全然フォローアップしていないところなので、結果として、その時間だねということの認識しかございません。多分、あの混乱した中で、指示を受けるべき人を探したりとか、いうことをやっていたんではないか。これは想定です。これは▲▲なり、消防隊の連中に聞くしか、私はとてもそこまでフォローアップしていない、

○質問者　当時、所長からするとベントの話とかもあったので、恐らく、注水の関係は下の人間に任せて、そちらの方にどうしても行くと思うんです。ベントだと、多分、国なども絡んでいきますね。今のベントなんですけれども、ベントは、所長が零時06分に指示をされたと記録されているんですが、その指示というのは、一応、ドライウェル圧力が、その前に１号機については、600.

○吉田所長　0.68か0.6幾つでしたね。まずいと。

○質問者　その後も十数分後にはすぐに指示されているという状況になっているんですね。このときは、１号機のみならず２号機もということでいいんですかね。

○吉田所長　そのとき、まず、ドライウェル圧力が先に見えたのは１号機だったんで、１号機のベントをしなさい。というのが最優先で指示をしましたけれども、当然のことながら、２号機はそのとき、格納容器圧力は見えていなかったんです。ＲＣＩＣが動いているかどうかもわからなかったという状況で、水位も見えていなかった。たしか本店から電話が来て、ベントについて言うと、１号機だけではなくて、２号機も当然のことながら見えていない状態なのだから、同じように格納容器の圧力が上がっている可能性があるから、２号機も同時にやった方がいいと、誰から来たのかももう記憶がないんですけれども、電話か何かでそんな話があった。確か、分からないですけど、政府筋からそんな話があって、班目さんが２号機は大丈夫かという話をものすごく気にしていて、それも同時にという話があって、私も、確かにそれはそうだなと、ただ、２号機のＲＣＩＣは動いているのかなという期待は若干あったんです。いずれにしても、ほぼ同時に指示したのかな、そこはちょっと覚えていないんです。

○質問者　その期待というのは、前日の21時台に、もう22時になるぐらいですけれども、ＴＡＦが十3,400mmというようなのが見えている。それがあると、何となく動いているのかなというふうな期待が出てきますね。それにもかかわらず２号機もという話になっているんですけれども、それは念のために、まだ起動確認できているわけではないからということで入っている。まず、優先的には１号機。

○吉田所長　１号は確実に圧力が上がっていると確認できましたから、これはもうやらないといけないということです。

○質問者　当然、１号機はやらなければいけないですけれども、１号機は、そのころ、線量がどんどん上がっていっていると思うんですね。まさに入域禁止になっているという事態で、しかも電源がないから、現場で手動操作しなければならないという状況に追い込まれていて、当時の発電班がつくった手順書によれば、運がいいのか、悪いのか、サプチャッの小弁は手動で開けることができることがわかって、当直からすると、トーラス室に手で開けに行くしかないような状況になってくるわけですね。そういう状況なんですけれども、今、行けるのかなという状況になっていて、片や２号機の方は、１号機に比べればさほどでもないというところで、では、２号機の方から先にやるかみたいな話になったことはありますか。

○吉田所長　覚えていない。

○質問者　覚えていないですか。今、言ったのは、また情報班のメモの12日の２時34分なんですが、「１号は準備がかかる。」、恐らく線量だ何だと、いろいろな障害があるということなんでしょうけれども、「２号は線量がないので現場操作が可能である。２号機のベント操作を優先せよ。」

○吉田所長　言っているのは私しかいないですね。

○質問者　これは本店が言ったということはないですか。

○吉田所長　わからないな。記憶にない。

○質問者　小森さんが共同記者会見のときに、１号機を先にやるか、２号機を先にやるのかが混乱してしまって、ちょうど２時56分にＲＣＩＣの起動確認ができたことから、１号で行くという話になったんですけれども、それは保安院が先に把握してしまったんですね。それで、保安院は１号から行くんだなと思ったんですけれども、その後、海江田さんの大臣室に、海江田さんと小森さんと院長が３人集まったときに、院長が小森さんに、これは2号ではなくて、１号から行くんですね。と確認したんですね。小森さんは、あれ、２号ではなかったですかね。と言われているんですね。それでお互いわからなくなってしまって、では、とりあえず何号機かは言わずに発表しましょうということになったんです。そうすると、当然、マスコミから、何号機ですかと聞かれ、院長が１と言うし、小森さんは２と言って、混乱してしまって、それで、だーっと言われてしまったというので、それが、記録にも残ってしまっているんですね。

何で２などと小森さんは言ったんだろうと思って、普通に考えたら、あの状況だったら１になるんではないかと思うんです。小森さんが１時半ぐらいに経産省に行かれているんで、そのころまで見ても、２ではないだろうと思うんです。小森さんに何で２なのかと言ったら、２は水位が見えていなかったから、でも、水位が皃えていないのは夜９時とかの話でしょう、そう、何でだろうみたいなことになったんです。それで、私がいろいろ探したら、こんなのが出てきた。手作業するにはとてもできないような状況に１号がなっているので、ただ手をこまねいているのではなくて、できるところからやろうということで２号から先にしようみたいな話に一度はなかったのかなとも、ここで推測をしたんで、所長が覚えていればということで聞いているんですけれども、この記憶はないですか。

○吉田所長　１号が難航しているという状況。まず、私の認識から言うと、細かいやりとりは覚えていませんけれども、まず、格納容器圧力が0.6ＭPa、六百何kPaだというのを見たら、当然、１号機はベントしないといけないというふうになります。私のイメージは、１号機でベントをしなさいというので、そこは変わらなかった。その中で、班目さんから直接ではない、班目さんの話を聞いてきた、誰なのか忘れましたけれども、多分、小森さんだったんではないかな、２号機は大丈夫かという話があって、電話で、２号機は私はある程度安心しているんですと言ったら水位も見えないではないか、だめだと言うので、２号機も検討しましょうという話はしましたけれども、１号機は圧力が上がっている。あれは零時何分でしたか。

○質問者　それは、23時50分です。

○吉田所長　その時点で上がっていますから、１号機を優先しないといけないというのは頭の中にあって、そこにそんな話が来て、2号が入ってきて、私などはちょっと混乱したんですけれども、混乱の流れのまま、小森が引き継いで行ってしまったのかもわからない。だけれども、私は１号機からやれと。１号機は、今、おっしゃったように、現場の状況から言うと、かなり厳しい。運転側では厳しいから、保全側で、バルブの操作、遠隔で、どこかから電源を持ってきて、小弁を開けるだとか、できないのかということを、▲▲▲▲を通じてやらせておったんで、そこの状況を見てみようではないかと。ただ、そんな中で、２号機の方はいけますというのが入ってくるとすると、１号機は置いておいてではなくて、１号機も検討しているんだけれども、操作できるんだったら、２号機を先に操作した方がいいんではないかということを言った可能性はあります。これを確実に言ったかどうかは記憶にないですけれども、もし言ったとしたら、そういう流れの中で言っているのであって、１号機の操作を何もするなと言っているわけではない。それは検討を引き続きやっておけという話だったと思います。

○質問者　当直という立場からすると、１号機については、もうやることは決まっているんですね。２号機もやることが決まっていて、１号機はやりたくてもできない。手が空いてしまいますね。そうすると、できるところからどんどん、トータルどっちみち両方やらなければいけないんだったら、どちらから先に手をつけるかという話に多分なってくる。それで、こういう考え方もあったのかなと。要するに、ちまたで、当直が零時06分から９時までの間、何をやっていたんだみたいな話になっていますね。今回、ここに来た大きな目的の１つは、その間を埋めなければいけない。何もやっていないわけがないので、単に調査不足によって当直が何もやっていないなどという話になったら、それは申し訳ないので、できる限り、やったことを明らかにしたいというのがあってですね。恐らく、2号の中操の方は、１も２も両方見なければいけない立場で、両方についてのベントの準備の指示が出ていれば、何が自分たちにできるのかという話になって、これが実際に言ったかどうかというのは。また確認は彼らにしようとは思いますけれども、一応、こういうのがあるということですね。

それから、その後、ＩＣは、前も確認したと思いますけれども、結局、ドライウェル圧力が600ＭPaぐらいを示したと。

○吉田所長　600kPaですね。

○質問者　ああ、600kPaですね。それを知って、ああ、もうＩＣだめだなというふうになった、明確なところとしてはですね。その前の段階とか、例えばですね。

○吉田所長　17時何分ではなくで、二十何時の線量が高いというところで、ＩＣかどうかは別ですよ、要するに、炉の状態が非常におかしくなっているという認識は、格納容器圧力のデータを見る前から想定はしておったんです。想定しておったというか、あっ、やばいという感覚はもうその時点で持っておったんですけれども、それがＩＣが動いていてもやばいのかどうかというのがよくわからない。何せ、そのときも、何回も言いますが、パラメータが見えないものですから、何の判断もつかないんですね。

○質問者　所長は21時50分台に「１号のリアククービルヘの入域を禁止の指示。」と書いてあるんですね。要するに中にもう入れないぐらいの線量になっているという状況は、炉の中で何らか、それぐらいしか発生原因というのは見当たらないですね。他方で、その前、21時19分に、１号機の水位が見えてきたとして、当初、ＴＡＦ＋200mm程度と、プラス領域にあるというような情報が入ってきているみたいで、ああ、よかった、よかったと、余り余裕はないんですけれども、まだ露出はしていないというような状況があって、そのあと、16分後ぐらいの21時35分ぐらいに、ＴＡＦ＋450mmと、ちょっと増えているんですね。ああ、よかった、よかったという話になろうかと思うんですけれども、悪かったとはならないと思うんですが、それで、その20分後にはもう入ってはだめみたいな感じになっているんですけれども、その辺は。

○吉田所長　これは、炉の挙動と関係なしです。要するに、あそこに行った人間が、中はもやもやしていますという話だとか、線量がものすごく高くなっているというのは、たしか保全だったと思うんです。▲▲▲だったと思うんだけれども、現場へ行って、高いという話を最初に持ってきて、何だ、それはというのと、今、おっしゃった炉水位の関係は全然一致していないです。一致していないんだけれども、線量が高いんだったら、これは人身安全だから、とりあえずは近寄るとまずい。要するに、通常で考えるレベルの線量ではないわけですから、私ももう、ぴっくらこいているわけです。要するに、定検のときなどは、300μSv、0.3mSvぐらいで高いではないかと言っている感覚からすると、10だとか、100だとかいうオーダーは想定できない高さですから、人間が近寄ってはいけない、まずは人身安全の議論から入域停止の話で、それとプラントの関係が全然リンクしていないんです。

何でだろう、水位あるではないか、ＩＣも動いているとさっき聞いている、何でこんなになるんだ、だけれども、ＩＣが動いているかどうかは別にして、何か変なことが起こっているよなというところが、まず、その時点の私の認識なんです。だから、いずれにしても線量が高いから、人は入らせられないという中で、ベントだと、電源もない中でという話があって、最初、何時か忘れましたけれども、原子炉建屋の２階のところのＭＯ弁は人が開けに行きましたよね。決死隊ですね。ですから、そこは目をつぶって行かざるを得ない、行ってこいと。さっきの話で、その後でも、人で行かざるを得ないとなったときに、申し訳ないけれども、サプチャンの方をチャレンジしてくれ、だめだったら引き返してこいという話で行かせたのが明け方だったんですね。というような状況で動いていっているんです。

○質問者　今はＩＣに視点を当てて事実を読んでいるけれども、当時の所長の頭の中とすれば、今、日の前で発生した事象があって、危ないから立ち寄るなとか、目の前で起こった、いろんな情報について、こう対処しろ、ああ対処しろなので、こことここをつなぎ合わせて、全体としてこうだろうというところまでは、当時は行けないということですね。吉田所長ですらそうなんだったら、こういうことは、いきなり対処しろと言っても、普通の能力を持った人間だと、なかなか難しいということですね。その現場になれば。今、後から考えれば言えてもですね。そうなると、こういうものは事前に、いろんな教育訓練だとか、そういうのがどうしても必要になっていきますね。こういう事態にどう対処するかというのはですね。理屈でわかっていても、それはすぐに使えるものではないということですね。

○吉田所長　使えないです。もう一つ言うと、これは性癖的にあるんですけれども、発電の連中はやはりプロですね。私は今までずっとつき合って、彼らはずっとプラントのことをやって、本当にプロ意識がありますから、自分たちが何とかするんだというところがすごく強いんですね。それはある意味で助かるんですね。何かあったらすぐに助けてくれと言う当直もあるわけですよ。私などが今までつき合ってきても、福島第二の発電部長をやったときに、ここの当直長は何でこんなに弱いんだろうと。要するに、何かあるとすぐだめ、保全で何とかしてくれと言う人たちが結構いる。全員ではないですが、いて、弱いなと思っていて、それに比べれば１Ｆの当直長だとか、発電の連中は、何とか自分でやろうという人が多いんですよ。それが反面、どんなにならているかという情報が伝わってこない。責任感が強過ぎるものだから、自分でやろうとし過ぎてしまっているのかなと、私はその後でずっと調査結果の話を聞きながら考えて、そんなのがあるのかなという気もします。

○質問者　１号機のＤ/ＤＦＰを整えるところまでなんですけれども、当直がどんどんやっていますからね。

○吉田所長　やっているでしょう。だから、指示待ちではないんですよ。自分からやってしまうんですね。

○質問者　３号機のＲＣＩＣとＨＰＣＩの流量を制限をしながら、テストラインというんですか、復水貯蔵タンクに戻るラインを利用しながらやっているということも、全部当直がやられているんですね。

○吉田所長　工夫ですね。そこは私もその時点で知らなかったです。明確に意識なかったです。報告はあったのかもわからないですけれども、今、記憶にないんですが、後で聞いて、ああ、そうか、そんなことをやっていたのかという話なんです。

○質問者　その後、ベントの準備をやりながら、今度は海水を入れ始めますね。海水の前にまず淡水を入れていますね。淡水を１号機に入れ始めた後、これをずっと見ていると、何か理由があるのかなと、私、全然わからないので教えていただきたいんですけれども、連続注水、連続注水と言うんですけれども、最初、1,000lリットルずつ、要するに、１立米ですか、例えば「７時52分から７時55分、消防車による注水を実施。１m^3。」要するに、ちょろちょろと、制限的に入れる理由というんですかね。

○吉田所長　ないです。

○質問者　特にないんですか。水位を確認しながらとか、何か、そんなのが。

○吉田所長　ないですよ。その時点になると、どんどん入れていけ、入れられるだけ入れろというのが基本的な考えですから。もしあるとすると、入れる消防車側の問題なのか、水源側の問題なのか、どちらかだと思います。ですから、指示としては当然、入れられるだけ入れろという指示になります。

○質問者　私もざーっと入れているのかと思ったら、実際はそうではなくて、ただ、水源も防火水槽に40tぐらいあるんですね。そうすると１とか２とか、ちまちまと断続的に入れていって、途中からずーっと入れているんですけれども、トータルで80ぐらいみたいな感じになっているんですね。そういう入れ方に、特に所長の方が。

○吉田所長　指示していません。

○質問者　指示をしたというわけではないんですね。

○吉田所長　ないです。それは現場側の何かの制限があってそうしているんだと思います。

○質問者　南明の方なども関わっておられるんで、何かそういう入れ方があるのかもしれないですね。そこはわからないですね。

それから、ベントと注水が入り乱れるんですけれども、その後、８時ぐらいですか、菅さんを見送った後ぐらいの話で、９時を目標にベントという、前も聞いたかもしれないんですけれども、この９時というのは、１時間後という意味があるのか何かあるんですか。

○吉田所長　多分、菅さんとの話の中で、「ベントを早くやってくれ」、「今、準備しています」という流れの中で、「どうだ、９時ぐらいで大丈夫か」という話があって、「わかりました、９時を目標にやります」という回答をしたのを受けて９時と言ったような記憶があります。

○質問者　では、その話の中で、大体１時間ぐらい、切りのいいところですね、それぐらいまでには何とかというぐらいの感じであったんで、そこでそういうふうに言ったあれもあるので、９時を目途に頑張ろうと。

それから、１号機が爆発した後、作業の再開をしますよね。16時36分ですか、爆発を起こした後、作業をどこかで始めなければいけないですね。どういう挙動を示すかわからないものの、放置するわけにいかないので、ここに書いているのが「17時26分に海水ポンプ注入チームが調査に出発し、海水ポンプの状況と建屋などの状況を調べてくる。」というのがあって、大体、このごろぐらいから作業に入っているということでよろしいんですかね。

○吉田所長　爆発が16時36分でしたか。

○質問者　そうですね。15時86分、その辺りですね。

○吉田所長　そのときに、まず最初は人員安否確認ということで、だーっとやっていて、けが人が何人かいましたけれども、とりあえず死んだ人がいないということでほっとしたんですが、現場の状況はどうだというと、当然のことながら、消防車がだめになってしまった。あのときは１台、消防車がだめになったのかな、要するに、ラインをもう一遍。

○質問者　ホースなどが全部損傷して。

○質問者　〇古田所長　損傷したという話があったり、要するに、現場の確認をしていて、いずれにしても、その間、注水していないので、注水をしないといけない。ごめんなさい、海水を指示したのはもっと前でしたよね。

○質問者　海水の指示はもっと前ですね。まさに海水を入れる準備をしていた。

○吉田所長　爆発する前から海水入れる準備で、ラインもできて、まさに入れようとしているときに、ぼんと来てしまって、中断してしまった。海水をまた入れないといけないんで、現場の状況を確認していってくれという形がここだと思います。

○質問者　ここには「海水ポンプ注入チーム」と書いてありますけれども、要するに、海水を入れる人たちが放射線の監視員とともに行って、現場の状況確認と、そのまま引き続き作業するということなんですね。

○吉田所長　はい。

○質問者　結局、19時４分に海水を継続的に入れるようになって、その次なんですけれども、３号機の方にずっと流れていっていますけれども、３号機についても、現場の当直の方々が、できる限りＲＣＩＣを長持ちさせようということをまず考えてやられて、その後、今度はＲＣＩＣが、爆発の前、12日の11時86分ごろに何らかの原因で止まってしまった。再起動を試みたけれども、その時点では再起動しなかった。そうするうちに水位がどんどん下がってきて、Ｌ２ぐらいになったので、ＨＰＣＩが自動起動した。その段階までに、ＨＰＣＩが動いたときも同様に、バイパスというか、流量制限をするために、復水貯蔵タンクに戻るライン、テストラインのところも弁を開けていたらしいんですね。今度はＨＰＣＩを通常とはちょっと違う、要するに、瞬時にどばっと入れるんではなくて、ちょろちょろと入れる、ＲＣＩＣ的にずっと長持ちさせて入れようというふうに発想を切り替えて、そういう工夫をされながら運用されていたらしいですね。

○吉田所長　当直長は誰でしたか。

○質問者　▲さんとか、▲▲さんとか。▲▲さんはかなりＨＰＣＩのところをやられているみたいなんです。ただ、１つ、そういう低圧状態の中で、本来と違う使い方をしていくことに不安は感じていたらしいかですね。というのは、回転数が通常の許容範囲を下回っているような回転数でやっていくということで、ずっとはなかなか厳しいなと思いながら、回転数を見ながら、ずっとやっていたという状況らしいんですよ。その辺の運転状態というのは、把握はなかったですか。

○吉田所長　全く把握していないです。

○質問者　要するに、そういう状況だと、当直の方々は常に、なかなか厳しいな、これはずっとはもたないぞ、どこかでというのがあって、私、時系列をずっと見たら、13日の3時55分に「２時44分、３号ＨＰＣＩ自動停止。炉圧が低かったため、Ｄ/ＤＦＰにより注水を試みたが、ＨＰＣＩ停止後、炉圧が４ＭPaぐらいまで上昇しており、注入できなかった。」という記述を見ていたこともあったし。あるいは本店の方々のお話も伺っていて、３号がＨＰＣＩ自動停止だったとずっと思い込んでいたんですね。そうすると、▲▲さんのお話だと、手動で止めたというお話なんですよ。その話はお聞きしましたか。

○吉田所長　ないです。

なかったですか。要するに、今、私が前段で言った、通常と異なる用い方をして、当時、12日の夜から13日の未明にかけて、原子炉水位が見えなくなっているんですね。見えなくなったので、彼らは、ＨＰＣＩの起動状況を、２号機のＲＣＩＣと同じで、ＨＰＣＩの吐出圧と原子炉の圧力を比較照合させて、まだ入っているだろうということだけを頼りにずっとやっていた。だから、回転数が非常に低くなっているので、これはちょっと危ないんではないかというのを考えてきていて、圧力が相当下がっていたので。

あとは、３号機ですので、３号機の場合は、制御盤上にまだＳＲ弁の状態を示すランプがついていた。だから、ＳＲ弁を押せば開くんではないかと思って、手動で止めて、止める前後ぐらいでＤ/ＤＦＰのライン、そのころはサプチャンのスプレイをやっていたんで、それを切替えの作業をしながら、まず手動で止めて、ＳＲ弁で減圧しようとしたら、減圧できなかった。まずいぞ、ＨＰＣＩがもう一回動かないかということで、再起動させようとしたり、あるいはＲＣＩＣが何で止まったかわからないので、もう一回起動させてみようということでやってみたりしたかだけれども、全然だめで、そうこうするうちに圧力がばーっと上がって、4.1ＭPaぐらいまで上がっていった。それで、このように報告をされているときに、受け取りと報告がどう間違ったのか、自動停止という話にはなっているんです。どうもそういう経緯のようなんですが、そういう話は聞いていなかったですか。

○吉田所長　全く聞いていないです。

○質問者　それまでは普通にＨＰＣＩを動かしているんだと思っていた。

○吉田所長　はい。

○質問者　当時、３号機、ＲＣＩＣが止まったというのはわかりますよね。ＨＰＣＩが動いているというのはわかりますよね。今、言ったところも先ほどの所長の話と通じるところがあって、要するに、当直で何とかしなければいけないという腹があると、まず当直でできることは全部やるんだとなると、今のような話もよく理解できるんですね。ただ、そうは言っても、本部として考えていること、当直が考えているところは考えているんでしょうけれども。特に水の関係で、３号機について、１号機は爆発しました、その後、海水をもう一回再構成して、１号機に水が入るようになりました。それが19時04分。20時、21時とか、そのころ、３号機、ＨＰＣＩがそのころまでにかなり動いているんですけれども、どう考えたんですか。

○吉田所長　勿論、３号機の水、水源を確保する必要があるねと。ただ、そのころ、消防、車の台数がやっと増えてきたころではなかったかと思うんです。

○質問者　柏崎のものが１台だけ余りがあって、３台、１号機に使ってしまっているので。

○吉田所長　そうですね。だから、消防車の台数で、１号機と３号機にどうやったら水をやれるのかということを検討しろという話をしていたということですね。

○質問者　当時の所長の頭で4実際に動いていた所長の部下、職員たちの動きを見ると、１つ、目立ったところだと、12日の20時ぐらいから、夜ですね。

○吉田所長　爆発した後ですね。１号機の海水を入れた後ですね。

○質問者　１号機に海水を入れました。その後ぐらいから、電源復旧も爆発でやられてしまっているので、また復旧の再開をしなければいけない。こっちも相当困難を極めるのは予想されますよね。もともと、あれもかなり早い段階から始めて、ケーブル運ぶのも相当苦労されて、40人ぐらいを動員してやったという。ＳＬＣを復旧させるとか、あるいは、恐らく１号機のときに感じられたんでしょうけれども、あれを復旧させれば、いろんな電気が使える。そうすると、ベント弁移行しても、制御盤で操作できれば、非常にその作業は容易になるというところで、何とかして復旧させたい。それは１つあると思うんですね。

ただ、20日から数時間先のスパンを考えると、１号機のあの苦労を考えれば、３号機とか、あるいは２号機でもそうですけれども、２時間、３時間先にできるかというと、実際問題、厳しいですね。そうすると、それはそれで復旧班の電気の方々が中心になって頑張るとして、もう一つ、別の、先ほど所長がおっしゃられたような、１個だけではなくて、幾つかパラでやっていくんだと。やったときに、本部というか、所長としては、当時はＳＬＣで電源復旧を除くと、消防ぐらいですかね。

○吉田所長　消防だけです。

○質問者　Ｄ/ＤＦＰというのは。

○吉田所長　Ｄ/ＤＦＰは、逆に、当直からあったのは、ほとんど３号も使えないような話しか来ていなかった。水かぶってだめですよみたいな話だった。１号機で、紆余曲折があったものの、水が入っているという状況がつくれましたから、消防車しかないということで、その前から全国の消防車を集めてくれという話はしていたわけですけれども、私の頭の中はそういうことです。

○質問者　他方では電源復旧を急いで、使えるものは使っていくということがありながら、当面のものとしては消防車。

○吉田所長　消防車しかない。

○質問者　そうすると、消防は当時どうだったかというのを見ると、発電所の構内に消防車は数えるくらいしかないんですね。私が今まで把握しているところでは、使える消防車は全部で５台。 ３台は１号に使ってしまっている。残りの２台なんですが、１台は待機状態、柏崎のものが、２Ｆ経由で来ている。もう１台は、５、６号の山のところにあった。

○吉田所長　道路が悪いからこっちに来られないとかいう話ですね。

○質問者　そういう状況はわかっていたんですね。

○吉田所長　わかっています。だから、私は、本店にはかなり早い段階から、消防車をできる限り、火力でも何でもいいから、調達して、こっちへ運んでくれと。もう一つは、燃料の軽油も切れかかっている、軽油が切れたら終わりだぞということで、軽油、ガソリン、水と消防車を最優先で、バッテリーも入っていますけれども、これを大至急手配してくれと、ずっと叫び続けていました。

○質問者　実際は、13日の夜が明けてぐらいから、例えば、消防車は、13日の夜明け、６時、７時ぐらいの間に４台ぐらい、ぼんと来る。それから徐々に来始めるみたいで、バッテリーがすぐ使えるのがなくて、結局、自家用車から取ってきて、減圧か何かに使っているという状況みたいなんですけれども。バッテリーを自家用車から取ってくるとか、その辺のお話は、その前にいろいろ探し回っていたんですか。

○吉田所長　当然のことながら、バッテリーがないというときに、復旧班でいろいろ、どこにあるんだかとか、予備があるかとかいう話はしている中で、私が指示したわけではなくて、復旧班が自動車のバッテリー使えますという話で、自動車のを持っていきますという報告を受けたのであって、私の方からそれを使えと言ったわけではないんですけれども、それはまた１つの工夫で、復旧班から出てきたと思うんです。

加藤さん、ちょっと、５分、たばこ吸いませんか。

○質問者　いいですよ。では、ちょっと休憩しますか。

（休　　憩）

○質問者　この東電のものでいくと、３号機が止まったというのを聞いて、そこで次の手というと、早く水を入れなければいけないという話になりますね。そのときに最初から、その時点では消防で水を入れるしがないということだったんですね。

○吉田所長　はい。

○質問者　ただ、このときは、注水の準備として、復旧班の土木グループで、土のうの設置だとか、段差の整地、がらの撤去ということをずっとされていて、それは認識されていましたか。

○吉田所長　していました。要するに、消防車が行けるようにしろということは、最初から道がほとんど瓦れきで埋まっていて、事務本館側からは行けないということだとか、詳細までは私も現場を見ていないんですけれども、通行が非常に阻害されているという話があったので、それは土木屋さんの方で何とかならないかと、持っている重機を全部入れて、何とか消防が通るだけの道を確保しろ、それから段差があるところは板を引くなり何なり、できる限り通れるようにしろという話はパラでしていました。

○質問者　何とか消防車を救出して、１号機と同じように３号機の逆洗弁ピットから引いてきて、海水を入れるようになった。前にもちょっと話が出ましたけれども、そのラインをやった後、官邸側から、淡水でできるんだらたらということで、その電話の相手なんですが、当時、▲▲さんが電話をされているみたいなんですけれども、そういう記憶はありますか。几

○吉田所長　官邸側の窓口は▲▲だったので、窓口というか、武黒と一緒に向こうに控えていたのは▲▲だったので、かかってきたの▲▲だと思いますけれども、そのときの会話は私は忘れているんで、頭の中で完全に欠落しているんで、▲▲だと言われれば、多分、そうだろうなと思います。

○質問者　武黒さんは、12日の深夜ぐらいまで、一旦、官邸から東電の本店に戻られて、そこでいろいろと演説というか。

○吉田所長　講釈されていますね。

○質問者　講釈されて、それを自分で聞いて反省されているんですけれども、ちょっと言い過ぎたかなということですね。それが終わって、一旦帰られたらしいんですよ。ちょうど帰られている間中の出来事なんですね。９時ぐらいにまた官邸に直で行かれているみたいなので、その頃、▲▲さんぐらいしかいなくて、▲▲さんが官邸で勉強会みたいなことで。どうも官邸の中で勉強会みたいなものを開いて、菅さんはほとんどいなかったらしいんですね。細野さんとか海江田さんとかが勉強がてらいて、そこに班目さんとか、いろんな人たちが集まって、１号機に水を入れたら、次に３と２、両方入れるべきではないかとか、ああだこうだと、みんなでやっているらしいんですね。その中で、現場はどうなっているんだというので、入ってくる情報で足りないときとかに、ちょっと電話してみればみたいな話になると所長のところへ電話をするのが、例えば、武黒さんであったり、▲▲さんだったり、場合によっては細野さんだったりというので、議論の途中にやって、どちらかというと、みんなで勉強会というか、そんな感じだったらしいんですよ。それで、班目さんから連絡があったというのがありましたね。

○吉田所長　それは２号機のときですね。

○質問者　２号機のとき。あれもその一環で、班目さんは強硬に、こうすべきだみたいな話をされていて、その中でそういう電話が所長のところに、所長からすると迷惑な話なんでしょうけれども、官邸で総理以下の指示がぼーんと決まって、これで行けとか、そんな感じではなかったみたいですね。

○吉田所長　勉強会だったんですね。

○質問者　いざ聞いてみると、みんなそういうふうに言うんですね。別に司令塔ということではないですよということ。

○吉田所長　しかし、何をもってこの国は動いていくんですかね。面白い国ですね。

○質問者　武黒さんたちも同様の話をしますし、保安院の人間も、審議官とか、次長だとか、参加された人がいて、その辺の人たちも同様の話なんですね。だから、それは間違いないのかなという感じがしていて、要するに、彼らがそういうふうに言うことによって、現場がどれだけそれを重くとらえるかというところまで考えていないんですよ。単に自分たちの理解を深めるために聞いたことが官邸がこう動いているんではないかというのを、本店の方でもそう感じ取る。本店もわからないらしいので、本店も官邸で総理以下がそういう指示を出しているんだというふうにとらえてしまうらしいんですね。それで、当然、現場、本店も含めて、事業者側が混乱してしまうような原因をつくってしまっている、どうもそういう経緯みたいですね。

今、３号機をやって、次に、２号機なんですけれども、２号機も、先ほどのお話だと、ＲＣＩＣが一応、動いているという話だったわけですね。所長の頭の中では、１号機のＩＣ、２号機のＲＣＩＣ、３号機のＲＣＩＣ＋ＨＰＣＩという、本設というか、元々つくられた冷却とか注水の機能がありますね。それが動いている間に十分減圧して水を入れるというのが理想形として持っておられたということでいいんですね。

○吉田所長　はい。

○質問者　できることたったらそれをしたい。結局、２号機も３号機もＳＲ弁を強制的に開いて減圧操作という方向に行っていますけれども、あれは基本的には例外的なことだということなんですかね。やらなくていいんだったら、やらなくていいという意味で。

○吉田所長　ＲＣＩＣにしても、ＨＰＣＩにしても、そこで強制的に止めたかどうか、私も情報入ってきませんでしたが、逆によく時間もっているという感覚なので、いずれＲＣＩＣはだめになってしまうんですから、そんなものに頼って準備していないと、どうなるかわからないから、次は減圧して水入れるしかない。それまでは、電源復旧して、何か生きないかという期待はパラで持っていましたけれども、ほとんど無理そうだなと思って、最後の望みは消防車による減圧注水しかないと、そこで腹を決めていました。

○質問者　今、所長がおっしゃったような形で、まず、３月13日を切り取って見てみたら、午前中は３号機の対応で追われているんですね。ベントの準備をして、減圧操作をして、その前に当然、注水ラインをつくって、途中、海水から淡水に切り替えるみたいな話になって、それも全部準備を整えて、車のバッテリーを集めて、開操作に時間を要して、ＳＲ弁を開く、それで水を入れるというのが午前中の流れとしてあって、そうするうちに、午前中から午後にかけて、ちょうどお昼を挟むぐらいのところで淡水が尽きてしまって、急いで海水に変えるというので、13時過ぎから海水をずっと入れるというのがあった。

２号は２号で、今度は中操にバッテリーを運び込んで、そこでＳＲ弁を開くための準備をしているみたいなんですね。その後、その日の夕方までの間に、２号機については、注水のラインをつくっている。要するに、いつでも水を入れられるという状況をまずつくるわけですね。更に言うと、２号機の方は、12日の夕方からベントラインについても準備しておけということで指示を出されていて、そういうふうに動いているんですね。

要するに、13日の夕方から夜にかけてぐらいまでの間にそういう準備ができていて、１つだけ不安があったのは、先ほどＡＭのところでも話が出ましたけれども、逆洗弁ピットから水を取っていたんですが、そこに水がなくなっていくんですね。14日の未明頃についに入れられなくなるという状況があったのでずっと水を入れずに、そのままにしていた。要するに、２号機については、ラインはつくったけれども、整えたんだけれども、水がないから、そのままという状況になっていた。勿論、現場の人たちは、海から直接取れないかとか、いろんなことをやったけれども、それがなかなかうまくいかないということを、13日の午後、ずっとやられているんですね。それでもなかなかうまくいかないということがあって、恐らく18日の夜は、唯一、一番肝心の逆洗弁ピットの中に水がなくて、それでできないという状況だったということが推察されるんですね。それで、しようがない砂かなという感じもするかです。

○吉田所長　１つ言うと、その間、海から逆洗弁ピットに持ってくる水中ポンプを幾つか手配しているんですね。それで逆洗弁ピットに水を入れられないかというのはやっていました。いずれにしても、他から取るのと同時に、逆洗弁ピットにまず水をどんどん補給する。一回それがうまくいって、水が入ったよ、水位上がってきたよという話があったような記憶があるんですけれども。結局、線量が高いですから、連続監視していられないので、どれぐらいの頻度で行っていたのか、あれですけれども、見に行っていたら、入っているはずのポンプが停止していて、水位がないぞという話になったような私の記憶なんです。消防隊と保全班で、どちらが水位を確認するんだとか、水を冷却するんだとか、どちらが現場に確認に行くのかというところが混乱していたんだと思います。だから、消防隊の方はもうラインができているということだけを確認して帰って来たり、後で聞いてみますとですよ、何だおまえ、水位見ていなかったのかというような話が、18日だったと思うんですけれども、そんなやりとりを私は記憶しています。

○質問者　その辺りは、恐らく、１つ推察されることとしては、先ほどのお話ではないですけれども、要するに、ＡＭ上、きっちりと書き込まれていたものについては、どういう場合には、どこが何を担当すると、全部決まっていますね。そこにないものは、現場のその場での創意工夫でやったものは、結局誰がどこまでやるのかが決まっていないですね。そうすると、現場で担当した人も、自分たちがとりあえず思いついてやったことについては、ここまでやってきたぞという満足感は当然あるでしょうけれども、それ以降、ずっと続いていくものについて、誰が面倒を見るのかとか、その辺は当然、決まっていない話ですね。現場の立場になれば、そういう混乱は致し方ないところが出てきますね。恐らく、そういう意味でも、あらかじめ定めておくというのは意味が出てきますね。

今の２号機の関係で行くと、結局、その後、消防が来るのが14日の朝方ですかね。南関東辺りの火力の、南横浜とか、千葉とか、その辺から応援の消防車が駆けつけてきて、それで直接北側から入れるという話になった。

○吉田所長　そうです。物揚場のところですね。

○質問者　あの頃のラインをつくっているのを見てみると、３号機の逆洗弁ピットに補給するラインをつくっているという状況がありましたね。その前の段階で、２号機についてはかなり前倒しで、ＲＣＩＣが動いている間に入れるという話だったんですけれども、２号機は結局、午前中、入れていなかったんですね。とにかく３号機、３号機という感じになっていて。

○吉田所長　まずは３号機が減圧状態になっていて、水位が下がっているわけですから、それで補給していないので、３号機に水を入れないといけない。２号はまだ、その間、ＲＣＩＣが動いていました。勿論、両方できるんだったらいいんですけれども、手が１つしかないわけですから、まずは３号機に重点的に入れる。被曝をしますし、１万人ぐらい人がいて自由に使っていいんだったら幾らでもやりますけれども、人が限られている中で、優先順位をつけてやらざるを得ないですから、３号機が今、危機的状態なわけですから、最初に１号機、３号機に注水していく。ある程度、注水の目途が立ったら、当然、次は２号機に切り替えるというか、追加して入れていくという操作になるという段階で考えていましたから、３号機にとりあえず入れられたら、次は２号の操作に行こうというのは、その時点で思っていました。だけれども、そこでこれが起こってしまったわけです。私だって、２号だって一刻も早く入れたいんです。待っていたということは全くないです。優先順位で見れば、１号機、３号機の方が危機的だから、同じ水の量で言えば、まずはそちら側に入れないといけないということ。

○質問者　素人考えというか、私もよくわからないんであれなんですけれども、当時の消防車の図。東電の自信作です。これは爆発時ですけれども、これを見たら、逆洗弁ピットのところを中心にして、ここから直接３号機に入れるライン、ここから超えて２号機に入れるラインでがあって、ここに補給するラインがあって、１号機の方はここからずっと通していく。要するに、逆洗弁ピットから入れる、そこに補給するラインをつくるという感じですね。ここにじゃぶじゃぶ水を入れていくんだったら、こちらも、実線が水を入れているものらしくて、１号も待っていたらしいんですね。ここから水を入れて、３つ全部動かしてしまうと、要するに、これもこれも起動させてしまえばいいではないかという単純な発想なんですけれども、多少の線量があるとしても、水は後からどんどん補給されるわけだからとなるんですけれども、そういうわけにもいかないんですか。

○吉田所長　まず、２号機は、このときはまだ減圧していませんね。

○質問者　そうですね。しないと入らないですね。

○吉田所長　だから、スタンバイだと思うんですね。

○質問者　ただ、中操ではもうスタンバイされているんです。要するに、10個そろえて、いつでも減圧ＯＫですよみたいな感じになっていて、３と１はそのまま水が入っている状況。

○吉田所長　このとき、こちらに補給する量と、逆洗弁ピットの水位の関係で、全部に入れてしまうと、水位が低下しても、結局、入らなくなってしまうから。

○質問者　要するに、消費量の方が補給量よりも多くなるということ。

○吉田所長　多くなる。そのときに、考え方なんですけれども、優先順位から、１号機は既にかなり単独で入れていたわけです。海水を結構な量、入れていた。３号機は入れ始めて、真水がなくなって、海水に切り替えてから、すぐにここの水位がなくなってしまったので、水の量が一番入っていないわけですね。減圧して、燃料がかなり露出しているにもかかわらず水が入っていないわけですから、これにまず入れましょう。これが入り始めたら、こちらにちょっとでも入れましょう。その次に２号を減圧してやりましょう。普通、そう考える。

そのときに、逆洗弁ピットの容量そのものが、いろいろありますけれども、ここにどんどん入れても、ここの量と、ここに入れていく量のバランスから見て、３つ全部入れてしまうと、水位がどんどん下がって、入らなくなってしまうということは、そのときも考えていました。現場でどういうラインナップになっているのかというのは、こんなきれいな図はないですから、とりあえず逆洗弁ピットから入れます、水位がこれだけだと十分確保できないんで、まず３号機を重点的にやれ、１号機は既に今までにかなり入っているから、次に考えて、まず３号機を重点的に入れろ、２号機はスタンバイしているのか、しています、３号機にある程度めどがついたら減圧でいくぞと、そんな感じですね。そのころのタイミングはね。

○質問者　先ほど線量の話が出たんですけれども、３日14日の７時、８時ぐらいに線量が上がって、一回、避難して、それも前のお話だと、３月14日の明け方以降、ドライウェル圧力が500kPaぐらいになってきて、要するに、１号機のときと。

○吉田所長　同じ。

○質問者　どういう挙動を示すかわからないというところから。

○吉田所長　全員引き上げさせました。

○質問者　されたということですね。そういうことをやりながらの作業だったんで、とにかく優先順位をつけて、できるところからやっていこうというところでこうなったということなんですね。

所長は、当時、11、12、13、14日の初期の頃、１つ、注水手段としては、ＳＬＣ、ホウ酸水は、これを復旧させて水を入れようという。

○吉田所長　１号機はね。

○質問者　１号機について。３号機とかは。

○吉田所長　３号機も検討したんですが、結局、電源を取れないという話ですね。だから、まず、１号機については、注入できる前段階まで来ていたわけです。ただ、ＳＬＣそのものは水の量は少ないですから、両方合わせまして80tぐらいかな、だけれども、ないよりましなので。それから、ホウ酸が入りますから、再臨界を避けるという意味で非常に効率的なんで、生かせるんならＳＬＣを生かす。本当はもっと連続的に水を注入できるラインが欲しかったんですけれども、入れられるものは入れようではないかという形で、電源の方には、そこを優先しろと。

○質問者　１号機は、もう既に淡水をずっと入れていましたね。14時台ぐらいまでですね。淡水が尽きて、すぐに海水に変えて、海水を入れながら、ＳＬＣも入れるという考えだったんですか。

○吉田所長　そうです。淡水を入れていたんだけれども、淡水から海水に切り替えるラインが、爆発する直前ですけれども、できていないわけです。できることは全部、水を突っ込むのはやれ、ＳＬＣも急いでやっておけ、まずは真水注入をやっておけということで、ちょうどＳＬＣの準備が整いました、では入れろと、こういう直前まで来たところで、こうなってしまったんです。ですから、これが優先とかではなくて、できることは全部やれ、入れられるものはということです。

○質問者　ホウ酸は、逆洗弁ピットから海水を入れ始めてから入れていますね。

○吉田所長　入れています。それはまた別の話で、ＳＬＣはＳＬＣのラインで、やはり燃料が溶けていると、間違いなくそう思っていましたから。どの程度の溶け方かは別ですよ。それは後で解析屋がいろんなことを言っていますけれども、はっきり申し上げて、私のサイトはそんな情報はちっとももらっていませんからね。後で解析していました、馬鹿言っているんじゃない、全然こっちに連絡ないとは何だと言いたいんだけれども、それは置いておきまして、いずれにしてもホウ酸を入れることは有効かという話で、中で議論していた。

○質問者　誰かからの示唆とかではなくて。

○吉田所長　私は、ホウ酸を入れられるんだったら入れた方がいいと最初から思っていたので。

○質問者　ホウ酸自体は、ＳＬＣ用とが何とかで、備蓄みたいなものがあったんですか。それとも、要請した。

○吉田所長　もともと各号機のＳＬＣ用のホウ酸は備蓄があります。ここの倉庫は昔からいろんなものが残っていて、随分前の話ですけれども、ＪＣＯの事故がありましたときに、ホウ酸が欲しいという話があって、オールジャパンからホウ酸ないかという話があって、私はそのときに２Ｆの発電部長だったんです。２Ｆにないのかと言ったら、うちの補給分しかありませんという話で、１Ｆどうなのとやっていたら、１Ｆは結構倉庫にたくさん昔からのものがあります、それを持っていけという話があって、結構アホみたいに持っているというのが１つ。近くにホウ酸ないのかと言うと、大熊か何かに行けば、工場なのか倉庫なのかわかりませんけれども、ホウ酸を置いてありますという話があって、持ってこいということを言っていて。要は、水だけではなくて、炉の中を安定させるためには、中性子を抑えなければいけないので、ホウ酸を入れた方がいいだろうというのはまずあって、炉主任とか技術班にホウ酸を入れた方がいいよなという話をして、それは入れないより入れた方がいいんではないですかということで、じゃあ入れろというので、１号機の海水にも入れた。

○質問者　これは淡水のときは入れていないんですか。

○吉田所長　そこはホウ酸の準備との絡みになって、溶かして入れるということは、真水でできれば入れたかったんですけれども、間に合わなかったんで、まず、真水を注入していたというところです。

○質問者　海水に入れるというのは、逆洗弁ピットの中にどばっと入れるということですか。

○吉田所長　そうです。

○質問者　その後も、細かい話ですけれども、３月14日に水補給をどんどん３号機の中にしますね。そうすると、ホウ酸が薄まっていくから、更に補給とかが実施されているかどうかはわかりますか。

○吉田所長　補給は、さっきの図で、まず、１号機を補給しましたね。

○質問者　１号機のとき、こちらの海水注水をしたのが。

○吉田所長　これですね。このラインですね。

○質問者　これでこちら側に来ますね。このときは、ここに。

○吉田所長　ここにホウ酸入れて、こう入れていますね。３号機への注水開始したときは、まず最初は防火水槽からですから、防火水槽というのは、要するに、溶かすところがないでしょう。だから、ここはホウ酸を入れようとしても難しいんです。オープンではないですから、ここから水を取って、とりあえず入れるだけということです。オープンピットでないと、ホウ酸を溶かせないから、ホウ酸を入れなかった。基本的にはそれだけの話です。逆洗弁ピットから取るようになって、ここにホウ酸をできれば入れた方がいいんではないかという形で、ホウ酸を入れる指示をした記憶があるんです。入れたかどうか、今は記憶にないです。２号はスタンバイです。爆発があって、ラインが切り替わりましたね。逆洗弁ピットを経由しないようなラインにやりましたね。２号機というのは、結局、このラインでは全然入れていないわけですよ。逆洗弁ピットからは。２号機はダイレクトインになってしまったので、これはホウ酸を入れる場所がなかった。

○質問者　２号機は入れていない。

○吉田所長　入れられなかったんです。残念だったのは、２号機にホウ酸入れられなかったなと。ライン的に言うと、ここで入れようと思ったんだけれども、この時点で爆発してしまったものだから。そういうのが私のホウ酸に関する認識です。

○質問者　これ、入れるのも。

○吉田所長　入れられないです。海ですから。

○質問者　海に入れてもしようがないですね。

○吉田所長　最初、海に入れるときも。タンクか何かを下に入れて、うまく入れられないのか検討しろとかは言っていたんですけれども、無理だと言うから、しようがないなと。

○質問者　では、２号機はホウ酸は入れていなくて、１と３は、水源に逆洗弁ピットがあるときは入れている。

あと、細かい話で、わからなかったらあれなんですけれども、これを見ると、３号機と２号機で、ベントのＭＯ弁の開度が15％と25％で、２号と３号は同じ時期に準備をしているんですけれども、違う理由は。

○吉田所長　覚えていないです。

○質問者　わからないですか。あと、ＡＯ弁を先にやってＭＯをやるのか、ＭＯを先にやってＡＯをやるのかという順番の違いとかはわかりますか。

○吉田所長　わかりません。要するに、ベントの準備をしろ、１号機の轍を踏まないように、線量が上がる前に、いつでもベントができる条件設定をしろという指示しかしていなくて、弁も４ＭＯ弁が開きましたという話が来ているだけで、それは何％かという話まで私は把握していない。

○質問者　その辺は発電班で手順を考えて。

○吉田所長　発電班と復旧班。

○質問者　必要なところは復旧班。

３号は爆発して、２号についてなんですけれども。、これも東電の解析チームの方々が、２号機を中心にしたときには、同心円上にやっていったとき、計測する場所があるんですか。地震動というか、振動というんですか、音波というんですか、何と言うんですか、それを解析していて、この前、公表されていたんです。

○吉田所長　４号機は爆発したという話、２号機の話ですか。

○質問者　４号機は同心円上に時間的なんだけれとも、２号機を中心にした場合には揺れができるというところで、あの音はどうも４号が原因だったんではないかというようなことを解析でされていますね。最近の東電の方の追加のヒアリングを見ると、３、４号の当直の方が引き継ぎをされるとき、引き継がれる直前、６時に引き継ぎだったんですけれども、６時の引き継ぎの前は普通に車に載ってきて、そこで入れ代わりをしようと思っているときに、いきなり４号から衝撃音が。

○吉田所長　後ろから爆風が来たと言っていましたね。

○質問者　そういう話を聞くと、あのときの音は４号なのかなという感じがするんですけれども、その後、当直の方々は、瓦れきだらけで歩いて帰ったと言うから、恐らく相当時間をかけて帰ってきたので、情報が入るのが遅かったと思うんです。

○吉田所長　そのときの免震棟の本部の状況を言いますと、あれは菅さんが来ていたときです。来ていたというのは、本店の方にですね。朝から待機するだとか、訓示を垂れるか何か知らないですけれども、テレビ会議をつないでやっているときに、私自身は音を聞いていないです。

○質問者　聞こえなかったですか。

○吉田所長　私自身は免震重要棟で、そのタイミングでの音を聞いていないんですけれども、運転の方から、２号機のサプチャンの圧力がゼロになったという話と、音の話が先に入ってきたんです。音とサプチャンゼロという話が入ってきて、２号かどうかはわかりませんが、音が聞こえたという事実と、２号のサプチャンがゼロになったという話があったんで、一番危険なことを考えると、そのときにまだ４号機の情報が入ってきていませんから、２号機が格納容器が破壊されてゼロになったんではないか。そのとき、ドライウェルの圧力がまだあったんで、本店からすると、ドライウェルの圧力があるんだから問題ないだろうと。それは遠くにいるから思うんであって、音を聞いて、サプチャンがゼロになったら、危ないと思うのは当たり前でしょう。ドライウェルの圧力計などは、計器そのものがほとんど信用できない状態だったものですから、まず、それを中心に、最低限の人間は置いておいて、避難しないといけないと言った。

20～30分たってから、４号機から帰ってきた人間がいて、４号機ぼろぼろですという話で、何だそれはというんで、写真を撮りに行かせたら、ぼこぼこになっていたわけです。当直長は誰だったか、▲▲君か、▲▲当直長が最初に帰って来て、どうなのと聞いたら、爆風がありましたと。その爆風は３、４号機のサービス建屋に入ったときかどうか、そんな話をして、爆風を感じて、彼は入っていくか、出ていくかだったか、帰りに見たら、４号機がぐずぐずになっていて、▲▲と▲▲が同じだったかどうか、私は覚えていないんだけれども、▲▲と▲▲から後で話を聞いたら、ぼんと爆風を湎じた時間と、２号機のサプチャンのゼロの時間がたまたま同じぐらいなので、どちらか判断できないというのが私がそのときに思った話で。だけれども、２号機はサプチャンがゼロになっているわけですから、こればかなり危ない。プレークしているとすると放射能が出てくるし、がなり危険な状態になるから、避難できる人は極力退避させておけという判断で退避させた。

○質問者　そこの退避というのは、前の日の夜からの、２号機の危ない状況があったではないですか。その際に退避というのがいろいろあって、報道でも、ごちゃごちゃ、こう。

○吉田所長　あの退避騒ぎに対して言うと、何を馬鹿なことを騒いでいるんだと、私は一言言いたいんですけれども、逃げていないではないか、逃げたんだったら言えと。本店だとか官邸でくだらない議論をしているか知らないですけれども、現場は逃げたのか。逃げていないだろう。これははっきり言いたいんです。それをくだらない、逃げたと言ったとか、言わないとか、菅首相が言っているんですけれども、何だ馬鹿野郎というのが基本的な私のポジションで、逃げろなんてちっとも言っていないではないか。私としては、非常に状況は危ないから、最後の最後、ひどい状況になったら退避しないといけないけれども、注水だとか、最低限の人間は置いておく。私も残るつもりでした。例えば、事務屋とか、いろんな方がいらっしゃるわけですから、そういう人は極力、より安全なところに行っていてもらうということをしないといけないとは思っていました。

○質問者　その所長の考えは、前も私そういうふうに聞いていて、本店の清水社長以下、幹部の方々の対応も同じような考え方だと受け止めていいですか。

○吉田所長　あの人が官邸に行ったとか、全然知りませんからね。こちらサイドでは。

○質問者　何か、呼ばれたらしいんですけれども、清水社長にお話をお伺いしたところだと、吉田所長と同じ考えなんですね。丸投げして全員退避などというのは考えがたいと言うんですね。そういう話にはなっていないはずで、菅さんにそのことを言ったら、すんなり、「あっ、そうか、お互い意思疎通がよくできないから、一緒にやろう」と言って統合本部をつくると言われたから、それはいい話だというので受けただけなんですけれども、そうしたら、こんな話になってしまってみたいなことを言われるんですよ。例えば、本店から、全員逃げろとか、そういう話は全然。

○吉田所長　全くない。

○質問者　それを吉田所長がそんなことができるかとやったとか、そういうことはないわけですね。

○吉田所長　ないです。ただ、２号機が水が入らなかったときがあります。要するに、ＳＲ弁がなかなか開かない。でもっていらいらしていて。減圧しました、減圧したんだけれ、ども、今度は消防車が燃料切れで燃料補給で、水が入らない時期があって、あのときは１秒1秒、胸が締めつけられるような感じで、これは本当に水が入るのかなと、ずっと私は考えていました。入らなかったら大変なことになる。この前もお話ししましたけれども、入らなかったら、このままメルトする、ものすごく線量が上がってくる。そうすると、１号、３号の注水に誰も行けなくなってしまう。おのずとその後、１号、３号も同じょうな状況で、水を入れないとひどい状態になる。

もっと言うと、その状態でいると、結局。放射能が２Ｆまで行ってしまう。２Ｆの４プラントも作業できなくなってしまう。注水だとか、そういう作業ができなぐなってしまうとどうなるんだろうというのが頭の中によぎっていました。最悪はそうなる可能性がある。だけれども、今はまだわからない。ここはじっと水が入るのを祈って待つしかないと思っていました。

ただ、それは最後、注水だとか、技術屋は残して、私も残りますけれども、メンテナンスできる人間、水を入れられる人間、運転班、復旧班、消防睥は残っていないといけないけれども、関係ない人もいるわけです。協力企業だとか、うちの事務屋さんというが、そういう人たちがいて、その人たちは安全な場所に、被曝の話もありますからという意味で、誰に言ったのかわからないですけれども、電話で、かなり危険な状態なので、場合によってはそういう形で事務の人間を退避させるということも考えていますよということを言った記憶はあるんです。それから、細野さんにもそのときに電話をして、「プラントはものすごい危ない状態です、ぎりぎりです、水が入るか入らないか、賭けるしかないですけれども、やります、ただ、関係ない人は退避させる必要があると私は考えています、今、そういう準備もしています」という話はしました。

○質問者　細野さんにも、関係のない人などについては、退避させるという話だったんですか。場合によってはということですね。

○吉田所長　そうです。今はこういう状態なんで、いずれにしても、ずっとプラントの状況を見守っていく必要があるので、見守りますが、関係ない人は退避させることも考えていますと。実際、そのときに免震棟にいた協力企業の人で、廊下にいた人は、あなた方、お仕事がもし無かったら、一回退避していただいて結構ですと申し上げて、お帰りになられた方もかなりいらっしゃいます。

○質問者　それは、15日の夜が明けるよりも前の話。

○吉田所長　要するに、２号機が水が入る、入らないの頃です。

○質問者　では、プラントの制御のために必要な作業などを放棄してというのはまずないわけではないですか。現実に15日の２号も４号もやられてしまうような状況でも、なお、その後も少なくとも50人ぐらいは残っていますね。要するに、プラント制御のために最低限必要な人員は残して、所長以下、必要な人間だけは残って、その他の、当面、すぐに何かをしなければいけないという人たち以外は、とりあえず一旦。

○吉田所長　２Ｆとか、そういうところに退避していただく。

○質問者　プラントの制御を見ながら、１人帰り、２人帰りと、どんどんまた立て直していくというイメージでいたということですね。

○吉田所長　そうです。

○質問者　例えば、言葉遣いとして、「撤退」という言葉は使いましたか。

○吉田所長　使いません、「撤退」なんて。

○質問者　使わないですね。

○吉田所長　使わないです。「撤退」みたいな言葉は、菅が言ったのか、誰が言ったか知りませんけれども、そんな言葉、使うわけがないですよ。テレビで撤退だとか言って、馬鹿、誰が撤退なんていう話をしているんだと、逆にこちらが言いたいです。

○質問者　社長は、私は「撤退」という言葉は使わないですよ、「退避」という言葉を使いますと言うんですね。私の言う退避というのは、当然、全面放棄などということはあり得なくて、そんなことをしてしまえば、それこそ菅さんが言うところの、日本が東京も含めて全部つぶれてみたいな状況になりかねないから、そんなことは絶対考えていない。退避というのは、プラン卜制御に必要な人間を残して、それ以外の人間が一時場所的な移動をすることだと、自分の頭では、そういう意味で使っていただけなんだと言われるんですね。

所長が言われているのも、必要な人間を残してということも将来あり得ると考えているということだったんで、そういうことも状況においてあり得るということだったら、危険な状況になっていくんで、場合によってはそういうこともあるということは、保安院長と、海江田さんに言ったかどうかは記憶がないけれども、保安院には言っていると言うんですね。寺坂院長に確認したら、院長も皆さんと同じ認識なんです。だから、院長は撤退するなんて思っていないんです。全員がいなくなるなどというのは。７時、８時とか、夜の段階でですね。それが、政治家の方々の間ではそういう話になってしまっている。

○吉田所長　知りません。アホみたいな国のアホみたいな政治家、つくづく見限ってやろうと思って。どこかにないですかね、この国を見限るようなあれは、もう、本当に。

○質問者　恐らく「退避」という言葉を聞き違えて「撤退」と聞いて、その撤退というのが、日常用語で言うところだと、撤退というととんでもない話だというので、どんどか想像を膨らませていって、伝言ゲームでああいうふうになっているのかなというのは想像はつくんですね。その辺は恐らく委員会でも聞くことになると思うんで、その辺りのところを。

○吉田所長　一言だけ、誰が逃げたんだと所長は言っていると言っておいてください。事実として逃げたんだったら言え。逃げていないんだから、私は誰が何を言っているか知りません。

○質問者　今は余り言っていないですが、ある時期は、菅さんが自分が東電が逃げるのを止めたんだみたいな。

○吉田所長　辞めた途端に。あのおっさんがそんかのを発言する権利があるんですか。あのおっさんだって事故調の調査対象でしょう。そんなおっさんが、辞めて、自分だけの考えをテレビで言うというのはアンフェアも限りないんで、あれは事故調の委員会としてクレームをつけないといけないんではないかと私などは思っているんです。

○質問者　この事故調を自分がつくっているんでしょう。

○吉田所長　私も被告ですなんて、偉そうなことを言っていたけれども、被告がべらべらしゃべるんじゃない、馬鹿野郎と私などは言いたいですけれども、どうでしよう。議事録に書いておいて。

○質問者　もう最後にしようと思うんですけれども、２号機は対処がなかなか難しかった。１号機のときも作業の再開が非常に難しかったと思うんですけれども、３号機が爆発してしまって、恐らく現場付近は線量も相当な状況になっていると思うんですね。その頃、どういう再開の動き出しをしたかというのを、当時の残っている記録を基にして見てみると、14日の。

○吉田所長　11時02分でしたか、爆発は。

○質問者　01分と書いてありますね。それから、ずっと見ると、２号機に関して出てくるのが、13時05分に２号機給水ラインナップ、３号逆洗弁ピット復旧、２号ＳＲ弁噴いた後の対応を14時30分までに完了させることというのが出ているんですね。大体、爆発から２時間ぐらいの状況。２号の情報として、その前のところに、２号のＰＣＶベントが爆発の影響で外れたので、早急に復旧に行くみたいなことが書いてあって、恐らく、当時の状況だと、１、２号の中操の中で、ＰＣＶベントと書いてあるんですけれども、ＡＯ弁の電磁弁の励磁のための回路をベントの準備であらかじめつくっていたのが、何か外れたらしいんですね。それをやらなければいけないというので、恐らく、中操の中なので、まだ比較的作業がしやすいということで、１時前後ぐらいから動き出しがされているように伺えるんですけれども、感覚的にどうですか。

○吉田所長　そうですよ。まず、一番重要なのは安否確認ですから、このときも最初に気になったのは、自衛隊がかなりけがをされたんで、うちもけが人が出ましたけれども、死人が出なかったというので胸をなでおろして、ただ、自衛隊の状況が最初わからなかったんです。自分で逃げていかれたから。だから、向こうに死人がいるのか、死傷者どういう状況かという報告はなくて、来て、そのまま自分でだーっと逃げていかれたので、報告もなかった。こちらも報告しないといけないんで、その辺を最初やっていたんだけれども、安否確認が終わった段階で、現場の復旧も、水を入れるのは継続しないといけないから、やるぞと。時間的に何時か覚えていませんけれども、かなり早い時点から、復旧に向けて号令をかけていたんです。

現場を見に行った人間が続々帰ってきて、もう瓦れきの山です、消防車もどうもダメージを受けている。当然、逆洗弁ピットの前だから、消防車についても、新手のものも含めて再復旧しないといけない。それから、道がまた瓦れきでぐずぐずになっているという話があったんで、私は安否確認が終わった直後ぐらいに、みんながこういう状態だったんですよ。放心状態で、こうなっている。悪い、ちょっと聞いてくれと全員を集めて、今、非常に大変な状態で、けが人も何人か出たけれども、現場に水を入れないといけない。水を入れないとどういう状況になるかわからないから、もう一度、給水ラインを復旧するということでやりたい。だけれども、今、現場から話を聞くと、かなり瓦れきが飛び散っていて、消防車が入っていくような道もないし、逆洗弁ピットに石が飛び散っていて、どうしようもないということで、土木、悪いんだけれども、今、持っている重機を全部投入して瓦れき除去してくれそれから、残っている人間で給水ラインの復旧に全力を挙げてくれ、やるぞと言うと、みんながおうっという感じで、逆にみんなそういう状態で、みんなが行かないといけないと、こうなってしまったんです。

覚えているのは、▲▲が結構冷静で、ぎょうさんやるやる言っても一気に行ったって、何もできへんやないかと。要するに、誰が何をやるかをもう一遍、各班で役割分担して、だーっと行って見てきて、現場で調査をする人間と、重機を手配する人間と、消防班ではラインナップをもう一遍、消火のホースを新しく持っていって、損傷した部分を補修するということでやってくれと。14時半を目途にというのは、多分、１つのあれとして言ったんだと思うんです。ぐらいのつもりでみんなでやらないと困るということで言ったと思う。ＴＡＦの話は何でしたか。

○質問者　ＴＡＦ到達を15時30分に変更だから、その前が２号機が水位低下、このままいけば16時ＴＡＦ。

○吉田所長　それがあるんで、14時半までというのは、その辺の話があって、これに間に合わせるように、何とか急ごうぜという話でやったんですね。

○質問者　それで、お昼下がり、だんだん行くと、例の班目さんの電話があって、ベントを優先的にするのか、あるいはあちらの炉注水の減圧をして注水をするということを、ベントのラインをつくるのを待たずにやるのかみたいな話がテレビ会議で残っているみたいなんですけれども、班目さんがそのような連絡をしてきた頃は、まだベントの準備中という状況なんですね。

○吉田所長　その前に準備をしていたわけですね。中操で、電源とかを持っていって、それはいつでもできるような状態にはしていたんですけれども、発電の側から、要するに、ベントしても結局、サプチャンの温度が高いから蒸気凝縮しないんではないか、だから、クーリング、ＰＣＶの冷却をやってからの方がいいんではないかという話があって、確かにそれはそうで、やれるんなら冷却してからやった方がいいだろうということも含めて検討してくれ、ただ、ＳＲ弁はいつでも開けるような状態で検討してくれと。

ただ、これもややこしいんです。ＳＲ弁を開くのが、運転員なのか、保守員なのか、その辺で、何でおれたちがやるのと発電が言ったり、馬鹿言ってるんじゃない、やれというようなことも言わないといけなかったんです。何せ、そんな状態で、チャレンジをさせていたということなんです。

ですから、班目さんに何を言われようが、やるべきことはやれということで指示をしていたんです。班目さんは、サプチャンの温度が上がっているかどうかわからないではないですか。ただ単に水位を見ていて、下がってきたから早くベントしろと言っているだけの話ですからね。多分、仲よしクラブから電話してきたんだと思いますけれども、迷惑な話でした。

○質問者　時系列をずっと見ていると、14日、２号機の、「16時34分に原子炉減圧操作を開始するとともに、消防系ラインから海水注入を開始することを官庁等に連絡」というのがあって、その前に原子炉への海水注入を行うため、消防車を起動。恐らく、消防車を起動して、いつでも水が入る状態にして減圧操作という流れに行っていると思うんです。そうすると、減圧操作をする、一応、状況としては、２号機については、バッテリーのつなぎ込みみたいなものを13日の段階で準備していたわけです。それが爆発の影響で、またつなぎ込みをやる。

それとともに、ここにはこういうふうに書いてあるんですけれども、この間、パラでずっとベントの準備をしているわけです。この辺で「サプチャンの小弁開操作」と書いてあるんですけれども、構成完了となっているんですけれども、その後もなかなか開状態を維持できなくて、またずっとやっているらしいんです。結局、最終的にドライウェル、ベント弁に行くみたいなんですが、それが何か、励磁の問題があったのではないかと、今から分析すると、そういうことを本店の方はおっしゃっているようなんですけれども、いずれにしても、なかなかラインをつくるのが難しかったという状況がずっと夕方等もあったわけですね。まず、これをやるためには、「励磁用の回路が外れて閉を確認」と書いてありますけれども、励磁用の回路が外れたものをもう一回元に戻して、復旧をして、励磁をするとともに、コンプレッサーから圧を送るということをしなければいけないですね。まさにベントの弁を開けようとする開操作がここに初めて出てきていて、ここまでずっと復旧ということになるんですか。

○吉田所長　ここは、ベントの議論と注水の議論が結構あって、当然、両方やるんですけれども、この辺、多分、▲▲を随分怒鳴りつけているんです。結局、ベントをやる、やると言って、準備しています、していますばかりで、全然現場の状況がわからないんですよ。いつ頃できるかと言うと、今、準備中ですとか言って、頭に来て、何時にできるんだ、今、何をやっているんだと、かなり強い調子で、たしかビデオでも映っていると思うんです。結局、私もわからないですよ。今、何をやっているんだ、何時にできるんだ、何分頃には多分、多分じゃねえ馬鹿野郎、今どうなっているのか言え、いつできるんだと言うと、結局、最後の最後、わかりませんという話になって、その間、どういう操作をしていたかというのは、私自身はよくわからない。だから、早くやれという話と、確かに今、考えれば、小弁なのか、大弁のところのエアが足りないとか、足りるだとかいう話だったと思うんです。

○質問者　そうすると、この辺は、ずっと現場の方で、何かしらベントラインをつくろうとしているんだけれども、その辺の状況が所長のところまで届かない。

○吉田所長　届かないというか、▲▲からは、もうすぐ開きますとかいう報告だけでずっと。

○質問者　いつまでたってもそれで、そば屋の出前みたいな。

○吉田所長　そば屋の出前ですよ。だから怒り狂って、そうこうしているうちにまた班目のおっさんが、ベントより注水を先にしろだとか、くだらない電話が来て、また余計頭に来てというような状態がそのときでございました。

○質問者　結局、夕方、18時ぐらいから減圧がだんだん見えてきて、19時03分、0.63Ｍまできた。このぐらいまでになったら、消防だったら水は入りますね。そこからだんだんまた炉圧が上昇してきて、また水が入らなくなってというのを繰り返す。

○吉田所長　また開けたり。

○質問者　ずっと夜、繰り返すということですね。

これで本当に最後にしますけれども、東電の使っている消防車を見ると、ポンプの吐出圧が、消防庁、今の総務省がつくっている内部の省令を見ると、別紙のところに書いてある規格を見れば、0.85MPa gageと書いてあるんです。Ａ－１とか２とかというところですね。東電が使っているものを教えてもらったら、普通はＡ－２か何からしい。そういう吐出圧とかは、所長はわかっているんですか。

○吉田所長　勿論。0.85ＭPaかどうかは別にして、もともとＦＰのラインは１ＭPaなんです。要するに、10kPa。我々の考え方で言うと、8.5kPaだけれども、実際、余裕はありますから、10kPaというのが相場です。だから、１ＭPaより下がれば入るよねというのが大体の目安。勿論、吐出圧だけではなくて、差圧が入りますから、炉圧も１では入らなくて、0.6ＭPaとかまで下がらないと入らないねと、目分量で言えば、これが大体のオーダーです。

○質問者　それと比較して、Ｄ/ＤＦＰとかはどうなんですか。

○吉田所長　Ｄ/Ｄも同じでしょう。1.5ＭPaかな。

○質問者　Ｄ/ＤＦＰは、当直の引き継ぎ日誌とかを見ると、号機によって違うのか、そのときの調子によっても違うのかわからないですけれども、吐出圧をずっと測っておられるんですね。１号機が0.69ＭPaと書いてあるんです。２号機は全然動かしていなくて、３号機はずっと動かしていて、それが時間によって違うんですけれども、0.3ＭPaのときもあれば、0.6ＭPaのときもある。１と３を見ると、大体、0.3～0.6ＭPaぐらいの間なんです。そうすると、消防より若干弱いかなという感じがするんですけれども、そういう考え方は、所長はどう思っていますか。

○吉田所長　私はＤ／Ｄを最初から余り信用していなかったのは、１つは、Ｄ/Ｄがすぐに壊れてしまったというのがある。今、おっしゃったみたいに、吐出圧がちょっと信用できないというところがありました。だから、かなり早目から消防車と言っていたのは、そこもあるんです。

○質問者　信頼性、継続的にやるとなると、なかなかということですね。

○吉田所長　大したディーゼルではないですからね。

○質問者　わかりました。一応、一旦、これで終わります。今週、金曜日まで、１Ｆの貴重な人材を長期間にわたっておかりすることになるんで、作業とか、いろいろ大変なところで御協力いただくことになるんで。どうしてもというときには、▲▲さんなり、▲▲さんなりを通じて言っていただければ、その辺の調整は当然するようにします。特に現場で何が起こるかというのも、突発的に起こったら、そちら優先になるのは当たり前の話なので、その辺は御遠虞なくおっしゃっていただければ、こちらも対応いたしますので、済みませんけれども、よろしくお願いします。

○吉田所長　基本的には、今、安定化できたんで、何かあってもバックアップが効きますし、我々、免震重要棟にいる人間が今回呼ばれているんですけれども、今は作業というよりも、プラントの監視がメインですから、何かあったら連絡するだとか、そこら辺の作業なので、今、加藤さんおっしゃったような状態には多分ならないと思います。

○質問者　何事もないのが一番いいと思います。

○吉田所長　何事もないと思っておりますので、しっかりとヒアリングしていただければと思います。

○質問者　済みません。どうもありがとうございました。では、終わります。

底本情報

政府事故調査委員会ヒアリング記録

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/hearing_koukai/hearing_list.html

吉田昌郎 東京電力福島第一原子力発電所長350_koukai.pdf

2011/11/6 事故時の状況とその対応について

校正者　急急如律令

２０１４年９月14日

ざっくりとした校正で数字部分は間違いが多いと思われる。あとから順次もう少し校正したい。

２０１４年９月15日

誤変換が多くて読みづらい部分を集中的に修正

２０１４年９月16日

下線部分のＯＣＲが読み取らなかったところを手入力及び262_koukai.pdfを校正。

下線を縦書に変更時に傍線へと変更した。

黒塗り部分を黒塗りで表した

原文での入力の間違いに○○をいれた。

077１４の１０黒塗りまで

２０１４年９月19日

07714　校正　下から２１まで

07715　7ページまで幅調整校正

07715　2７ページまで詳細校正 レイアウトを除く

詳細校正の開始

透かし校正を試す

単語抽出校正

grep検索開始

2014/09/22

黒塗り　を　▲で表すように変更

020、051　注釈校正終了

077_1_1　注釈校正終了

077_1_2　注釈校正終了

2014/09/23

077_1_3　注釈校正終了 幅調整校正

077_1_4　注釈校正終了 幅調整校正

348_349 注釈校正終了

端末校正　４５％

2014/09/25

077_1_2　重複ページ除去 30 30 29 31というページ順になっている頁の30 29を除去

077_1_2　端末校正

077_1_3　端末校正

2014/09/26

077_1_4　端末校正

077_1_5　ＰＣ校正

2014/09/27

077_2_koukai 端末校正

262_koukai　端末校正

2014/09/29

348_349_koukai

350_koukai　端末校正終了

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